Пциин тот еще...Не хочу матом ругаться.

Я думаю, что волна, которая поднялась в Сети, возникла не сколько от симпатии к Каддафи, сколько от антипатии к откровенной лжи в СМИ. Собственно, все материалы о Ливии, которые я читал в Сети, и были о том, какова там ситуация на самом деле. Выводы из реальной ситуации могут делать сами люди в зависимости от своих взглядов и предпочтений. Но для этого нужна именно реальная картина, а не фотошопленные картинки.

ПС. Вы в меру своих сил очищаете картинку от вранья - а уж какой она оказывается на самом деле - от Вас не зависит.

Вот. Согласен. Отлично сказано.

+1

Птица Рух хвалит героя Вашего поста или тонко издевается? Или то и другое одновременно?

Ну, с Птицем понятно, он как увидит фразу "защищать стабильность в тоталитарном государстве - это значит защищать диктатора" сразу впадает в физиологический одобрямс.

А что касается самого автора коммента тот тут веселее. Заметьте фразу про оппозицию: "вправе действовать в своей стране так как считают необходимым."
Т.е. они - вправе. А остальные - нет.
Злобному диктатору и регулярным войскам действовать так, как он считает необходимым - зась! Он ведь диктатор, ему низзя. Его противникам - можно. И действовать так как они считают необходимым и , естественно "они вправе принимать помощь оттуда откуда хотят".

Где-то так.

Ага.

Акцентировать про "южную африку",имхо, зря. Ну замылился глаз, бывает.

"Упрёк ... из уст человека, "прочитавшего несколько постов" на ливийскую тему, в моем понимании, крайне серьезен"

Вон, в тексте "Пост №1" ужо довели человека до греха "капитан очевидность"... нехорошо искушать малых сих.

Что я понял. В странах, где нет демократических процедур типа американского Гуантанамо - тоталитаризм. Видите ли, когда в секретных тюрьмах содержат без суда и следствия - это и есть законность. Не должен суд решать, кто виноват, а кто нет. Решать должны американские военные. Это есть демократия!))

как бы было сказано - "по плодам судите их". "Мамой клянусь", что ни секунды не раздумывая, весь (разумеется за определенным исключением) наш укровский народ, поменял быб их тиранию на нашу свабоду. Как по мне, то цель которую преследовал полковник, вполне оправдывает средства ее достижения.

Удивительно то, что до некоторых пор никого не возмущал "диктаторский ливийский режим"! ))

Диктующей стороной, в данном случае, как раз и оказывается подобный "либерализм", очень уж они любят диктовать, как должно быть, и "не у них самих", а у других! ))

> защищать стабильность в тоталитарном государстве - это значит защищать диктатора
> и воюя против регулярных войск они вправе принимать помощь оттуда откуда хотят

В (позднее) советское время, как я помню, не было принято влезать в дела чужих семей, даже если там муж бьёт жену (ну или наобормот). Т.е. это могли сделать, полагаю, на официальных мероприятиях (я не участвовал) - но приходить к соседу и принуждать его вести себя вежливо было невежливо.

Во всяком случае, с нашими соседями мы поступали именно так, причём взаимно. Как-то все понимали, что чужая душа (и семья) - потёмки, и можно убеждать и песочить, но приходить и держать за руки, а тем более вкладывать в руки нож для защиты - чревато совершенно неожиданными для помогающего последствиями. Оставалось убеждать (сдать на 15 суток, развестись, и т.п.).

Интересно, как с этим сейчас. Считается ли этичным прийти и отмудохать ногами соседа снизу, если он бьёт свою жену, и дал сыну подзатыльник? Считается ли этичным делать это на основании того, что это рассказал их сосед сбоку, которому разборки мешают спать?

лукавите

Это да. Аналогии - штука обманчивая.

Тут несколько другой случай. Забияка, который бьет всех окружающих, нашел новую цель-злодея. Ему показатель, что он слышал что-то от сосед соседа его соседа. Разбираться он не собирается, т.к. ему главное восстановить законность пока кулаки чешутся.
Потом окажется, что это он изображал криками жертву-жену. А соседям тоже лень было разбираться:))

ГосДеп - Каддафи: "Ты виноват уж тем , что хочется мне кушать."
(Крылов)

Ну я немного о другом. Стоит ли вообще вмешиваться в чужие дела. ООН не зря придумали. Это - как и партсобрания всякие - цивилизованный способ. Приходить и мочить "плохого мужа" - нецивилизованный. Обосновывать такой подход тем, что были слышны зверские крики - извините. Потом окажется, что кричала и била как раз жена.

А по ситуации, просто в доме появился защитник, который приходит и мочит всех, кто, как ему кажется, плохо себя ведёт. Некоторым даже кажется, что он мочит уже ради собственных интересов, а не ради справедливости. Но суть одна - гематомы, полученные от защитника, давно больше и синее, чем гематомы, полученные от мужа.

По мне так дать отпор человеку, бьющему заведомо более слабого - жену, когда так - неплохо. Другой вопрос - исчточник информации об этом. Если кричат "помогите!" - нет вопросов, если ходят сплетни - иной расклад.

Здесь такие аналогии не подходят - тут гораздо правильнее разборки в детской песочнице на тему кто первым сказал "дурак".

А потом объяснить это тем, что он жену бьёт и иприт варит. И сослаться на соседа. Своего.

В том то и дело, что для большинства нужна не правда о событиях в Ливии, а подтверждения собственных мифов о "диктаторах". Иначе их система мифов разрушается, причиняя невыразимые душевные страдания. Ни сама Ливия, ни её история, прошлое и текущее социально-политическое развитие, ни даже где она находится их не интересует. И "южная африка" - это описка по Фрейду.

А вот я в принципе не согласна, что диктатура - это всегда зло. Тут встает извечный вопрос противоречия между интересами общества в целов и индивидуума. Порой для удержания стабильности необходим диктат. И никакая демократия не спасет. Демократия в отдельных случаях способна погрузить стану в хаос и междоусобицу. Тогда страдают и отдельные люди и все общество в целом. Но так принято, что все все равно будут говорить о преимуществах демократии.

Демократию пока никому не удалось построить. То что сейчас называется демократией - это эвфемизм т.е. слово смягчающее действительность и вводящее в заблуждение. Вряд ли даже кто-нибудь решится построить демократию.

Естественно. Только я речь вела о диктатурах

А Каддафи что строил? Он там какое-то решение проталкивал. Что такое джамахирия?

Вот смотрите
"Диктату́ра (лат. dictatura) — форма государственного правления, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одному лицу — диктатору, группе лиц или одной социальной прослойке («диктатура пролетариата»)"
В принципе это нормально и во всем мире используется.
НО!
Потом идет трактовка понимания
"В настоящее время диктатурой, как правило, именуют режим власти одного лица или группы лиц, не ограниченный нормами законодательства, не сдерживаемый какими-либо общественными или политическими институтами. Несмотря на то, что нередко в условиях диктатуры сохраняются отдельные демократические институты, их реальное влияние на политику сводится к минимуму. Как правило, функционирование диктаторского режима сопровождается репрессивными мерами против политических оппонентов и жестким ограничением прав и свобод граждан"
которая выставляет диктатуру "кровавым монстром".(с) /Большой иллюстрированный энциклопедический словарь (авторизованный перевод Philip’s Millenium Encyclopedia), М., Астрель, 2003/

Чувствуете разницу?

Цельная картина мира - это всегда прекрасно. Диктатор - кровавый, народ - свободолюбивый, и америка непременно поможет демократии победить.
Наверно, ваши посты в эту картину не вписались, поэтому все ваши доводы оказались проигнорированными: этого не может быть, потому что быть не может.
Бывает.

Не "америка", а "прогрессивные цивилизованные силы".

тем более, когда не за это плачено.

А ёщё помимо ЮЖНОЙ Африки его должен и Гондурас беспокоить.. так пусть почешет, авось и пройдёт..

Во-во)))

А еще - в США происходят массовые акции протеста. Странно, почему граждан США, борющихся за СВОИ права, подобные объективные читатели называют эгоистами?

Гораздо более странно то что практически не освещается нашими "нуоченьнезависимыми" СМИ..

==убедился в том, что не согласен не с фактами, а с их оценкой.==
При том, что несогласие с оценкой базируется на "фактах" принимаемых по умолчанию, без малейших доказательств.

==защищать стабильность в тоталитарном государстве - это значит защищать диктатора==
из чего следует, что Ливия является "тоталитарным" государством?

==сейчас он стал обычным тираном, не думающим о жизни как минимум половины населения его страны.==
Факты, скорее, говорят об обратном.

==население Ливии пытается свергнуть своего правителя?==
А кто-нибудь спрашивал у "населения" что оно на самом деле хочет?

==и воюя против регулярных войск они вправе принимать помощь оттуда откуда хотят.==
Нет доказательств войны "населения" с регулярными войсками. Или наоборот, регулярных войск с "населением".

Бог с ними, с оценками - они действительно могут быть разными. Но факты-то где?

> из чего следует, что Ливия является "тоталитарным" государством?

Так "тоталитарный" - это вообще ярлык, который можно прилепить почти к любому не нравящемуся режиму.

"...это вообще ярлык, который можно прилепить почти к любому не нравящемуся режиму..."
+1000

Исходным пунктом ув. alex_v_sh было противопоставление "фактов" и "оценок". "Прилепить ярлык" - это как раз оценка. Если же рассуждать на уровне фактов, то "тоталитарность" надо доказывать.

Так "тоталитарный" - это вообще ярлык, который можно прилепить почти к любому не нравящемуся режиму.

Вот тут вы абсолютно правы.
К РЕЖИМУ - практически к любому можно

Мне кажется, что все эти пляски с бубнами вокруг цен на нефть - это довольно слабый аргумент.
Если, скажем, у человека онкозаболевание, и ему необходима лучевая терапия, то он не будет задумываться об испорченной прическе. В данном случае заболевание - это последствия для американской экономики из-за роста торговоэкономических связей Ближнего Востока с Китаем, а прическа - цена на нефть.
Во-вторых (и это почему-то ускользает из внимания, я вообще не видел серьезных аналитических обзоров этой области): мы забываем о том, что США - это не просто экономика. Это еще и мировые финансовые биржи. Финансовым институтам США не выгодны низкие или высокие цены, им выгоден точный прогноз на завтрашний день, так они могут работать. Я думаю, для главной финансовой системы мира это гораздо важнее. Если я знаю, что цена на нефть взлетит, разумеется я покупаю акции и зарабатываю на этом бардаке огромные деньги. Я также примерно знаю, когда кончится этот бардак, и могу загодя сбросить их по еще высокой цене.

Разумно. Весьма.
Я припоминаю такие же разводы про "неминуемое и обоснованное падение цен на золото".

Детский сад какой-то в понимании нынешнего экономического состояния. Никакого отношения события в Ливии к росту цен на нефть не имеют. Цены на нефть и др. сырье растут потому, что федрезерв раздает деньги банкам под нулевой процент и все эти деньги идут на чистую спекуляцию неважно чем, нефтью, золотом или зерном. Когда финансовые спекулянты наиграются с нефтью, цены на нее рухнут раза в полтора-два. Про "точный прогноз на завтрашний день" посмешили. В "невидимые руки рынка" нынче не верят даже те, кто верит в Деда Мороза. Но мы то знаем, что у этих невидимых рук есть головы, ноги и другие полезные части человеков. И фамилии у этих рук хорошо известны, но мы не будем их называть, чтобы не разжигать антисемитские настроения.

Ну вы еще кому-то расскажите, что цены на нефть сейчас выросли абсолютно случайно. И при войне в Ираке, и сейчас - просто так совпало: федрезерв внезапно почувствовал позыв.
Про точный прогноз - так и я про то же. Хозяин казино всегда выигрывает. Иногда он платит за отопление подороже или подешевле, но, по большому счету его это мало волнует.

Те соотечественники, которые с нетерпеливой радостью ждут падения полковника - либо рукопожатые общечеловеки (и спорить с ними - дело пустое), либо не в курсах что для СССР-России был и есть полковник Каддафи. Не вдаваясь во внутренние дела Ливии, скажу, что на закрытом средиземноморском ТВД советский ВМФ базировался на Сирию и Ливию. (Представляете как радовалось НАТО?) Да и вообще полковник кагбэ за нашего канал. А ужо только это должно дорогого стоить.

Замшелые воспоминания времён тоталитаризма? Ipad2 на выходе уже(или уже вышел)!!! Г-н Байден обещал привезти в нонешний визит. Как можно отказатся от прогресса ради каких-то советских (тьфу), тоталитарных (2 раза "тьфу") иллюзий.

И, опять же, где ж деток учить, если за поддержку Ливии закроют дорогу к благам цивилизации?

А, ну да, нам же недавно только 20 лет стукнуло. Запамятовал по костности мозга. Хорошо проводить политику как с тяжелого будуна. И чего там было вчера? А, какая разница!

Что Вас смущает? Помимо "Южной Африки", которая явная опечатка (и которой Вы уделили избыточно много времени, на что часть Вашей распрекрасной аудитории не замедлила обратить внимание большее, чем на весь остальной текст?
Во-первых, Вы в самом деле никак не объективны. Тот факт, что определённые силы и режимы для Вас весьма привлекательны и о них Вы отзываетесь сугубо хвалебно - он факт и есть. Шутка юмора тут в том, что защищаете Вы вещи, порою (с моей точки зрения) сильно противоположные. Вообще, давно Вас пытаюсь вывести на плотный разговор на эту тему, да Вы как-то ловко избегаете любых переходов от частного к общему. А там, полагаю, противоречивость Вашей позиции станет очевидна.
А что до частного случая, то тезисы здесь просты и прозрачны:
- За десятилетия лет любой режим превращается из прогрессивного в реакционный.
- При отсутствии возможностей для легитимной смены власти недовольным, воленс - не воленс, приходится прибегать к методам не легитимным.
- Их, недовольных, право на использование в таких условиях таких методов является священны стоит выше любых писаных для данной территории законов.
- Вина за всё происходящее целиком лежит на местной администрации. Революции происходят там, где эволюция невозможна.

Dixi.

"таких методов является священны стоит выше любых писаных для данной территории законов."
Эта пять. Пешыте ишшо. Про священные права.

Что Вас смущает? Две пропущенные буквы?
Кстати, меня приятно удивила цитата из "Гиперборейской Чумы". Вы, оказывается, не так безнадёжны, как пытаетесь выглядеть. Буду иметь в виду.

Вы не виживете,если будет гражданская.

А вы всё пьёте?

Птиц - выживет.

"...За десятилетия лет любой режим превращается из прогрессивного в реакционный..." - к США и прочим "прогрессивным" и "демократическим" странам этот тезис также применим? ;-)
"...воленс - не воленс, приходится прибегать к методам не легитимным..." - помилуйте, а как же тогда быть с "довольными"? Они, исходя из вашего тезиса, тоже имеют право "...прибегать к методам не легитимным..." по отношению к недовольным? Кстати, к нациствующим это тоже относится? Они ведь тоже недовольны и не имеют(ли) возможностей легитимной смены власти?

А что, какой-то из президентов США просидел в Белом Доме 40 лет?
Второй вопрос более интересен. Извольте, разверну.
Пока государство способно так или иначе справляться с недовольным меньшинством, контролирует силовые структуры и т.д. - оно имеет биологическую возможность для существования (Китай, Иран, Белоруссия, Куба и т.д.) Когда силовые структуры отказываются подчиняться действующей власти (Египет, СССР образца августа 1991) - она обречена. Когда ситуация примерно поровну - начинается гражданская война.
Что непонятного?

А при чем тут конкретный президент? Речь ведь о режиме. Или для Вас смена фасада важнее состояния здания?
"...Извольте, разверну..." - у гомударства нет "биологических возможностей". Государство - не биологическая структура ;-) Но вы спрыгнули с темы. Речь шла не о способности государства что-либо контролировать, т.е.действиям в рамках закона, а о праве недовольных на противозаконные действия исключительно на основе их "недовольства".

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите, чтобы я ответил, дорогой Птиц?

Я похож на человека, задающего риторические вопросы?
Принципом Вашего выбора одной из сторон в том или ином конфликте я интересуюсь уже не в первый раз. Потому, что частные случаи такой принцип мне сформулировать не дают. Есть частные версии, но чем тратить время на (возможно) неверные умозаключения, проще спросить напрямую, что я и делаю ешё раз.
Мы в самом деле то совсем в унисон мыслим, то диаметрально противоположно. Значит, кто-то из нас непоследователен. Хотелось бы понять, кто. Для этого нужно начинать с базиса, не так ли?

В Ливии режим менялись значительно чаще, чем, например, в Англии или США. Ливийцам нет смысла менять шило на мыло. Они от этого больше потеряют, чем приобретут.

В Англии и США режим последний раз поменялся, соответственно, после поражения лейбористов и консерваторов соответственно. Со вполне ощутимыми для граждан последствиями.

кой замечательный пример незамутнённого эльфа.

В Ливии, оказывается, происходит революция.

> - При отсутствии возможностей для легитимной смены власти недовольным, воленс - не воленс, приходится прибегать к методам не легитимным.
- Их, недовольных, право на использование в таких условиях таких методов является священны стоит выше любых писаных для данной территории законов.

Скажите, а какие права тараканов, недовольных изгнанием с моей кухни, стоят выше тетрабората натрия?

1.Это не похоже на революцию никоим образом. По той простой причине, что ливийское общество менее всего похоже на классические государство. Например, совсем непонятно, что такое легитимность при джамахирии. Или смена власти. Традиционные репрессивные аппараты практически разобраны. Правительство постоянно распускаются, полиция разгоняется и по сути своей представляет собой ДПС в нашем понимании. Армия также переформатируется, у нее отсутствует единый центр управления, многие части подчиняют абсолютно разным людям. При этом в рамках концепции вооруженного народа Каддафи постоянно раздает оружие народу.
2. Наиболее близкий аналог джамахирии – это республика Нестора Махно. Там все время революции.:) Очень любят стрелять в воздух.:)
3. Движущей силой «протестантов» выступают маргинальные слои населения – безработные и молодежь. Если попробовать «просеять» интервью, которые они дают, то они недовольны сложившейся системой распределения ренты от нефтедоходов (у Каддафи есть свои элитарные базы, а у нас нет, но нас больше)
4 Ну, и плюс «внешние друзи» Каддафи. А за свои 40 лет «лидерства» он был мозолью для очень многих. И действительно, сейчас в Ливии появляются ваххабиты.
5. Накладывать на этот клубок - в котором еще замещен ислам, родоплеменная структура, орден суффиев и черт знает, что еще (там оккультизма больше, чем третьем рейхе) - привычные «евроцентристкие» схемы, ИМХО, верх «начетничества».

==За десятилетия лет любой режим превращается из прогрессивного в реакционный.==
Во время изучения курса научного коммунизма я точно знал, что есть "прогрессивно", а что - "реакционно". На настоящий момент это знание мною утеряно. А у Вас? Сохранено? :)

==При отсутствии возможностей для легитимной смены власти недовольным, воленс - не воленс, приходится прибегать к методам не легитимным.==
Вы уверены, что понятие "легитимность" абсолютно универсально во времени и в пространстве?

==Их, недовольных, право на использование в таких условиях таких методов является священны стоит выше любых писаных для данной территории законов.==
"Священное право" - это что такое? По отдельности мне эти слова понятны. Вместе - нет.

Тот факт, что определённые силы и режимы для Вас весьма привлекательны и о них Вы отзываетесь сугубо хвалебно - он факт и есть.

Ну да, если не учитывать тот факт, что, когда в Ливии началось, Лев Рэмович намекал на свою нелюбовь либо к полковнику, либо к режиму: я за давностью дней не вспомню. И далее можно наблюдать, как растёт симпатия к Полковнику по мере раскрутки пропагандонами маховика медийной контрреволюции. В качестве, видимо, противовеса к отвращению, вызываемому действиями демократических СМИ.

"У них нет демократических процедур и им чужд принцип законности - но что справедливо, а что нет - они понимают, и вправе действовать в своей стране так как считают необходимым" Право действовать "по справедливости" есть у всех граждан.Рассуждать о диктаторе при стратификации общества на роды и племена -верх идиотизма.Полковник не только лидер, но и вождь.

А чего тут судить?
Если бы молодость знала, если бы старость могла.
Если молодёжь не революционна, то у неё нет сердца. Если старость не консервативна, то у неё нет ума (так примерно?).

Ну, у некоторых бывает затянувшаяся молодость, переходящая в непреодолимое желание уничтожить старость (старпёров) со своего пути. И можно сколько угодно напоминать про Югославию, Сербию, Ирак, Верховного Смотрящего. Со временем до всех дойдёт;-) Но это будет уже другой мир;-(

Не, ну как..... Дело-то в Африке? В Африке. Африка где? На юге? Ну вот, значит в южной такой стране, Африке.

А вообще, какая разница? В чуркестане в общем.

Понравилась фраза: "никаких действий американских частей в южной африке пока нет, нет и стабильной военной помощи оппозиции", особенно потому, как незадолго до этого уважаемый putnik1 размещал преинтересный пост про "повстанцев" "Хмурое утро", а там была такая вот преинтересная ссылка насчет невмешательства и отсутствия военой помощи:http://bohn.ru/news/livija_nebolshoe_fotorassledovanie/2011-03-09-214
Одним словом, имеющий уши да услышит, имеющий очи да увидит...

Речь идет о неимеющих... :(

Всё логично! Лучше подыхать с голоду при демократах, чем отъедать брюхо при тиране... А вы как хотели?

Щас смотьрю новости...как наши пидормоты с тв бесятся...

Береги нервы, братан.

Ахтунг! А вот княжестве Монако мужики то и не знают, что у них диктатура, если верить тезисам ptitsarukh. Здесь князь Ренье Третий сколько лет правил с 1949 по 2005? А ныне молодой Альбер Вторый у руля страны и чёта не торопится демократию устанавливать. Хочется вслед за ptitsarukh вопросить мировую общественность, есть ли в Монако механизм, при котором во главе государства оказывается не Князь, а некое иное лицо? Куда смотрит Аль Джазира?

= если так, то вообще стыд мне и позор=

Не посыпайте голову пеплом и никаких сомнений. Пишите вы интересно, оперативно и на актуальные темы. Я вас нашел благодаря событиям в Ливии.
Ваше осмысление происходящего, конечно индивидуально, но для меня очень интересно, так как является логическим продолжением в ряду тех фактов, которые получены из других, отличных от СМИ, источников. Кроме того, у каждого читающего есть своя голова и он в состоянии оценить происходящее и написанное. По-поводу комментария alex_v_sh, хочется лишь завершить его ник: alex_v_shkole. Возможно я ошибаюсь и он старше школьного возраста, но шаблонный процесс восприятия (мышлением не могу назвать), гиперактивность на видеоряд и звуковую дорожку канала(ов) тв, не позволяют сделать иные предположения. Ну а вами уважаемый ptitsarukh, явно оппонирует лично к вам. К содержанию ваших постов это явно не имеет никакого отношения. Может user picture не нравится? :)