Лев Рэмович, переиначивая слова песенки можно сказать "Демократия-это маленькая смерть"?? :)

Большая. Всем, кто её не принимает или принимает неправильную. "Только от ЕуроАтлантического Алиянсы! Настоящая Демократия! Опасайтесь Подделок!"

уже опасаюсь неподделок))

Гай Юлий как раз был популяром - народником, и боролся с консерваторами-оптиматиами, которых устраивал дерибан общинных земель в Италии и откупы. Дальше своего носа они не видели. Помпей Великий - видел, но преследовал в войне с Цезарем свои далекоидущие планы. Грубо говоря, эпоха Цезаря, это эпоха кризиса и слома Полисной Республики в Риме. Она была объективной, и если бы это был не Цезарь, то другие варианты были явно хуже. Что, собственно ддоказал своим бездарным правлением на Востоке его сподвижник, Марк Антоний, храбрый рубака и большой членоголовый выродок. Слава богу, что нашелся на него Октавиан.
А Помпей точно стал бы ваторым Суллой - что-то мне подсказывает.

Тоесть(с переводом на современный матерный) получается что народника скинули демократы??)

Народника скинули именно олигархи. )
Марку Брут, Гай Кассий, Цинна, Каска и пр. хотиле сохранить статус кво - и дальше, не видя дальше собственного носа, заниматься дерибаном, хотя полисный подход к экономике большой империи вел к краху.

олигархи-есть явление демократическое..) и никак не народное)

Аристотель демократию с олигархией не путал. )

Аристотель, собственно, говорил не о "демократии", а о "политейе". :)

Именно, Лев. Выделяя правильные и неправильные формы правления. Которые формируют оппозиции (см. ниже)
Неправ. - Прав.
_______________________

Деспотия - Монархия
Олигархия - Аристократия
Демократия - Полития

(По-моему ничего не перепутал)

Полития - придуманный им самый лучший способ правления, как сочетания двух неправильных способов - олигархии и демократии. )))

Собственно, то, чо сегодня мы имеем в виду под "демократией" тогда, вне научного оборота, а в просторечии, именовалось "охлократией", а позже уже и откровенно "димократией".

Где-то так. Хотя я предпочитаю термины "майданократия" (собственно, и есть охлократия в чистом виде) и "клептократия" (власть воров).
А полития, в принципе, худо-бедно реализована в Штатах. Причем классически, где демос и олигархи вынуждены искать консенсусы. Однако, все идет к тому, что такой баланс - вещь чрезвычайно хрупкая, и при малейшем нарушении режима сытости, приведет к падению политии в США и установлению там неправильной формы - олигархии. Но такой сценарий мрачен, ибо грозит глобальными потрясениями. Мы к ним неготовы, а значит пока кровно заинтересованы в том, чтобы Штаты держались... :)

Согласен.
Кстати, дуаль крайне интересная. :)

Как всё запутнанно)) Короче ихнии наших на куски...) Или наоборот)

Не в плане сохранения жизни Цезаря, а с точки зрения тех планов, что у Цезаря видимо были?

На этот вопрос ответили сперва Антоний, Октавиан и Лепид, а затем и лично Октавиан.

Если исходить из того, что Цезарь хотел установить монархию, то он и вести себя должен был как "добрый король", а не как дорвавшийся до власти узурпатор (при том что первое гораздо сложнее чем второе). Монархия ведь держится не на штыках, а на монархической легенде.

У нас нет оснований предполагать, что Цезарь хотел установить монархию. Версию Брута-Кассия не предлагать.

Тогда каковы по Вашему мнению были планы Цезаря в отношении Римской "Республики"? Вернуть со временем власть "сенату и народу"?

Моммзен был идеологом своего времени и своей ситуации, которые экстраполировал на прошлое. Уверен, что формально Цезарь бы сделал именно то, о чем Вы говорите. Республика, но с жестким контролем первого среди равных. Что и сделал Октавиан.

Принципат. Продержался до второй фазы правления Тиберия. Потом рухнул. О чем свидетельствует дикий разгул во времена Сапожка. )))

Такие тектонические изменения не бывают мгновенными. Весь 1 век, фактически, период принятия принципатом идеальной формы, установление системы сдержек и противовесов, - с выходом при Нерве к идеалу. Вспомните, как Тиберий - в первое время -буквально умолял сенат взять на себя больше полномочий. А к слову, весь накат на Нерона пошел ПОСЛЕ пожара Рима, когда он, сам чуть не сгорев при тушениее, заработал такую популярность, что уже мог нарушить баланс.

Да, Тиберий вообще начинал очень многообещающе... Вот потом. Одно слово, "козел" )))
Вообще, я с Вами, Лев Рэмович, тут соглашусь. Нельзя сказать, что Принципат изжил себя так быстро, тем более, что вплоть до Коммода (и конца правления Антонинов) четко прослеживается весьма значительна роль Сената в управлении Империей.
Сапожок и Рыжебородый из этой цепи явно выбиваются, но, наверное, все-таки, не рвут ее. Флавии восстанавливают пошатнувшийся баланс, а Нерва - да, это уже пик эпохи.

Не козел. Старость. Плюс тяжелейшие стрессы.

Сапожок - с точки зрения теории - не очень даже выбивается. Это просто первая попытка исполнительной власти перетянуть одеяло на себя целиком и полностью. Остальное мишура.

А Нерва - начало пика. Кстати, спасибо, подяли дивную идею...

Какую, если не секрет )

Уже. :) Посмотрите сами!

Если Цезарь предполагал этот пост сделать наследственным (в форме усыновления или еще как), то это монархия.

Вовсе нет. Предполагалось, что Gtnius отражается и на familia. В связи с чем, после убийства Калигулы выдвинули именно Клавдия, которому все хорошо знали цену. Эта идея в чистом виде слегка заглохла после Флавиев, приняв иное качество.

Хорошо, да не слишком. Сенатская олигархия думала, что получит управляемого, мягкотелого кесаря. Не тут-то было. )))

Наследственной может быть и деспотия. Но она не освещена традицией и божественностью. В отличие от монархии. Неправильный способ правления.

"Блажен Кипсел, тиран Коринфа, и сам блажен, и дети его, но не дети его детей... :)

Именно так! )

Естественно, сравнивать Цезаря с Тарквинием Гордым - это чересчур. )

Учтите психологический момент. В лично-семейный Genius тогда верили все. Но rex - совсем другое. Даже Диоклетиан не стал реанимировать этот титул.

что Цезарь свои планы вовсе не считал монархическими (вероятно свое видение Рима, он считал "смешанной" формой правления, о которой грезили тогдашние философы).
Но по сути это задрапированая монархия

Президентская республика с пожизненными полномочиями. Время пришло. Общество требовало новых форм правления.

Оццените весьма здравые (ИМХО) рассуждения по теме:

Если сразу и коротко, то красивой версии у меня нет - я только начинающий конспиролог-любитель.
Просто с конспирологической т.зр. все эти не очень понятные манипуляции - отказался от охраны, учредил новую, не стал ее формировать, и всё это ввиду назревающего заговора, выдают какие-то подводные течения.
Если длинно, то можно порассуждать.
С официозной точки зрения этого вопроса касается Этьен - после того, как сенаторы принесли клятву оберегать жизнь Цезаря, сохранять стражу было бы актом демонстративного недоверия сенаторам и нечестием перед богами республики.
И наоборот, после клятвы именно из сенаторов стало можно создавать новую стражу - против возможных посягательств лиц, клятву не давших.
С конспирологической точки зрения:
По моей версии:
Заговорщики: стремятся облегчить убийство Цезаря. В их интересах: 1. Удаление испанской охраны, 2. Учреждение охраны из сенаторов - они должны получить в ней места и так получить доступ к Цезарю с оружием.
Цезарь: стремится спровоцировать заговорщиков.
1. Внешне демонстрирует, что никаких заговоров не боится и вообще в них не верит (реакция на доносы на Антония и на Брута, так его политическая позиция при подавлении мятежа будет безупречной), готов отказаться от любой охраны.
2. В тайне полагает, убежденный двойным агентом (ДА), что на его убийство заговорщики не пойдут, но всё ж знает, что многие сенаторы - участники заговора.

(про отказ Цезаря от телохранителей)

Итого вся интрига должна выглядеть как-то так (как вариант):
1. Цезарь предлагает (одобряет чье-то предложение) сенаторам присягнуть ему.
2. Заговорщики (зная, что Цезарь о них знает) не могут сами внести предложение о замене охраны испанцев на сенаторов (отказ от охраны, можно предположить, ни в чьи планы первоначально не входил), и предлагают через ДА идею Цезарю.
Дополнение Сменив охрану, говорит ДА, ты, Цезарь, покажешь, что о заговоре не знаешь, и своих сенаторов не боишься.
3. Цезарь соглашается, распускает испанцев (1-0 в пользу Б-К) но потом решает подстраховаться.
Не допустить в стражники заговорщиков Цезарь не может без того, чтобы не раскрыть ДА.
Если же допускать - вдруг там окажется излишне ретивый и недисциплинированный тираноборец, попытается самостоятельно устроить убийство и весь план Цезаря (Цезарю не нужна расправа только над заговорщиками, ему нужно, чтобы их открыто поддержала хотя бы часть нобилей-"нейтралов" типа Цицерона) испортит, -
и Цезарь "забывает" созвать новую стражу (1-1).

Отсюда:
http://timonya.livejournal.com/12025.html

Вы упускаете из виду один, для нас никакой, но для тогдашний людей КРАЙНЕ важный нюанс: Цезарь всерьез верил в свой Genius. Вот прагматик Октавиан уже не верил. :)

Ну да! Многие великие переоценили себя однажды, и пали по этой причине.

Только позавчера отмечал роковые мартовские иды!
In memoriam Gaii Julii Cesari. Ave Caesar!

Аve Divini Caesar!

Интервью Каддафи: http://varjag-2007.livejournal.com/2469934.html

Самой гениальной сценой у Шекспира я считаю не "Быть иль не быть" - а речь Антония на похоронах Цезаря.

Антоний

О, римляне, сограждане, друзья!
Меня своим вниманьем удостойте!
Не восхвалять я Цезаря пришел,
Но лишь ему последний долг отдать.
Дела людей, порочные и злые,
Переживают их и часто также
То доброе, что сделали они,
С костями их в могилу погребают.
Пусть с Цезарем так будет. Честный Брут
Сказал, что Цезарь был властолюбив
То был большой порок, коль это верно,
И за него он тяжко поплатился.
Я, с разрешенья Брута и других,
Пришел сюда, чтоб Цезаря почтить
Надгробным словом. Брут и все они -
Почтенные и доблестные люди.
Мне Цезарь другом был, и верным другом,
Но Брут его зовет властолюбивым,
А Брут - достопочтенный человек.
Он пленных приводил толпами в Рим
Их выкупом казну обогащая.
Не это ли считать за властолюбье?
При виде нищеты он слезы лил, -
Так мягко властолюбье не бывает,
Но Брут зовет его властолюбивым,
А Брут - достопочтенный человек.
Вы видели, во время Луперкалий,
Я трижды подносил ему венец -
И трижды от него он отказался.
Ужель и это тоже властолюбье?
Но Брут его зовет властолюбивым,
А Брут - достопочтенный человек.
Не для того я это говорю,
Чтоб Брута опровергнуть; я хочу
Лишь высказать пред вами то, что знаю...
Не без причин его любили вы.
Зачем же вы не плачете о нем?
О здравый смысл!
К зверям ты, верно, скрылся,
А люди потеряли свой рассудок...
Мое там сердце, где почиет Цезарь,
И речь свою я должен перервать,
Пока опять я не приду в себя...

1-й гражданин

Мне кажется; в его словах есть правда...

2-й гражданин

Как дело хорошо пообсудить, -
С ним обошлись совсем несправедливо...

Антоний

Достойные и милые друзья!
Я не хочу вас побуждать к восстанью!
Те люди, что убийство совершили, -
Почтеннейшие люди. Я не знаю
Их личных побуждений. Без сомненья,
Они изложат вам свои причины.
Я не хочу вас отвратить от них!
Нет красноречья Брута у меня.
Бесхитростный и добрый человек я,
Который друга искренне любил;
И это знают те, кто разрешил
Мне всенародно говорить о нем.
Ни силы выражений, ни искусства
Нет у меня; я не владею даром
Людей воспламенять: но только правду
Я говорю, и это вам известно...
Вам Цезаря показывая раны,
Я за себя прошу их говорить
Немыми, помертвевшими устами.
Когда б я Брутом был, тогда сумел бы
Вас потрясти, сумел бы эти раны
Заставить говорить: внимая им,
Восстали бы и сами камни Рима!

http://www.theatre-studio.ru/library/shakespeare/shks_july2.html

Блестяще. Судя по реакции популюса, примерно так Антоний и говорил.

К сожалению, поместить всю сцену в коммент - нельзя.
Но даже меня дрожь прошибала, когда читал.

Кстати, ЛВ, не могли бы Вы дать очерк об Антонии?

Я эту речь нзаю наизусть в оригинале.)))
Верите, без Гугла пишу начало:
Friends, Romans, countrymen?
Lend me your ears
I've come to bury Caesar -
Not to praise him
The evil that men do lives after them,
The good is off interred with their bones.
The noble Brutus hath told you that Caesar was ambitious,
If it were so, it'd be a grievous fault
But grievously hath Caesar answered it?
Hear under leave of Brutus and the rest
For Brutus are the honourable men,
So are they all, all honourable men!
I speak not to disprove what Brutus spoke
But here I am to speak what I do know:
He was my friend, faithful and just to me,
But Brutus says he was ambitious...
и т.д.
Это блистательная речь Антония из "Юлия Цезаря" гениального Шекспира. Она не оставляет и камня на камне от заговорщиков и их планов типо "Sic semper tyrannis".
Неудивительно, что после этой речи римская толпа устроила пышный погребальный костер Цезарю прямо перед курией Сената и ринулась громить дома заговорщиков. Правда, были и перегибы. В результате погромов, например, погиб тезка сенатора Цинны, голову которого обезумевшая толпа насадила даже на копье. Бруту и Кассию удалось тогда бежать, но никто из 32 заговорщиков не пережил Цезаря более, чем на 3 года. )
А Филиппы поставили жирную точку на Бруте и Кассии.

Странная все-таки личность этот Антоний.

Да, очень. Блистательный военачальник, безрассудно храбрый кавалерист, очень умный и легкий человек, прекрасный оратор - судя по тому, как он смог поднять народ одной своей "надгробной" речью, и вместе с тем...
Беспринципный и жестокий олигарх и плохой политик, к тому же готовый идти на поводу своих страстей. Именно эти негативные его качества его в итоге и погубили.

Политик, в общем, никакой. Мешком прозвали, мешком и был. Пока Фульвия держала его в руках - крайне жестко - он побеждал. Умерла, пошел на поводу у всех подряд. Но с харизмой. Его именно любили - вспомните, как после Акция легионы три недели не хотели расходится, несмотря на все посулы Агриппы. Совсем не злой, но способный быть чуждовищно жестоким. Шикарный исполнитель.

Цезарь НЕ МОГ так поступить. Он же был истинным римлянином. Даже свое убийство он принял как жертвоприношение.

Интересно.
Вроде, человейными жертвоприношениями римляне не баловались. Но может иметь место - если развернёте.

Некоторые писатели рассказывают, что, отбиваясь от заговорщиков, Цезарь метался и кричал, но, увидев Брута с обнаженным мечом, накинул на голову тогу и подставил себя под удары. (c) Плутарх

Он сел, и заговорщики окружили его, словно для приветствия. Тотчас Тиллий Цимбр, взявший на себя первую роль, подошел к нему ближе, как будто с просьбой, и когда тот, отказываясь, сделал ему знак подождать, схватил его за тогу выше локтей. Цезарь кричит: "Это уже насилие!" – и тут один Каска, размахнувшись сзади, наносит ему рану пониже горла. Цезарь хватает Каску за руку, прокалывает ее грифелем, пытается вскочить, но второй удар его останавливает. Когда же он увидел, что со всех сторон на него направлены обнаженные кинжалы, он накинул на голову тогу и левой рукой распустил ее складки ниже колен, чтобы пристойнее упасть укрытым до пят; и так он был поражен двадцатью тремя ударами, только при первом испустив не крик даже, а стон, – хотя некоторые и передают, что бросившемуся на него Марку Бруту он сказал: "И ты, дитя мое!".

Фатализм смертника я бы не сравнивал с ощущением жертвоприношения, ибо первое возможно при самых разных ощущениях происходящего в целом, а во втором мы плавно подходим к добровольности, о каковой едва ли можно основательно говорить.

Если Цезарь понимал или предполагал, что его убийство будет для убийц пусть не ритуальным в строгом смысле слова, что всё же вряд ли, но имеющим тот или иной сакральный смысл, то что это меняет? Шахид тоже совершает убийство, имеющее сакральный смысл. Да мало ли кто. Это не означает, что понимая сие, мы прощаем таких убийц, что готовы отпускать их, если те попадутся. "Если ты отпустишь меня, я убью тебя в ритуальных целях", - едва ли идеальное прошение о помиловании.

>Вроде, человейными жертвоприношениями римляне не баловались

В буквальном смысле нет (чай, не кельтские дикари), хотя во время Второй Пунической пару человек таки закопали.

Но речь о другом: вот такое политическое убийство - "казнь тирана" - римская аристократия воспринимала как ритуальное (легендарное убийство Ромула, заговор против Порсенны и т.д.). А Цезарь - это же не Марий какой-нибудь, это римский аристократ до мозга костей.

Едва ли жертвоприношение. Он просто под конец слишком верил в свой Genius. Помните: "Не бойся бури, лодочник! С тобой Цезарь и его Счастье!" И он не допускал, что посмеют.

А вот... Кхм.
Если товарищ раз за разом отпускает своих врагов, сучность коих понимает достаточно, то это означает, что он готов умереть. Имеет право, конечно. Мало ли. Но зачем тогда было переходить Рубикон? Сдался бы, да помер, раз уж хотелось.

Кстате, про гуманизьм тогда не слыхивали, чай. Не заводили себе римляне такого. Кажется. Сам бы не понял, в чём обвинён.

Здесь сошлись друг с другом братские войска, родственное оружие, общие знамена, мужество и мощь государства обратились против него же самого, показывая этим, до чего слепа и безумна охваченная страстью человеческая натура! Ведь если бы эти люди захотели спокойно властвовать и наслаждаться плодами своих побед, то большая и лучшая часть суши и моря была бы уже подчинена их доблести. Если бы им было угодно, они могли бы удовлетворить свою страсть к трофеям и триумфам, утоляя жажду славы в войнах против парфян и германцев. Поле их деятельности представляли бы Скифия и Индия, и при этом у них было бы благовидное прикрытие для своей алчности — они бы просвещали и облагораживали варварские народы. Разве могла бы какая-нибудь скифская конница, парфянские стрелки или богатство индийцев устоять перед натиском семидесяти тысяч римлян под предводительством Помпея и Цезаря, чьи имена эти народы услышали гораздо раньше имени римлян — так много диких народов они покорили своим победоносным оружием?!