Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-07-09 12:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ОТЕЦ НАРОДОВ. Введение




В последнее время очень многие, кто с возмущением, кто с интересом, по ходу беседы спрашивали меня: "Да Вы, батенька, сталинист, что ли?". При этом, что интересно, попытки спросить,  что, собственно,  понимает собеседник под термином "сталинизм", наталкивались на стену. В лучшем случае, ответом становился общий, всем известный список как бы предосудительных деяний Иосифа Виссарионовича, достаточно обширный, но, в силу эмоциональности и слабого понимания причинно-следственных связей, с точки зрения как истории, так и политики совершенно бессмысленный. В свою очередь, терялся и я, ибо понятие "сталнизм", как бы широко оно ни было распространено, на поверку не несет никакой смысловой нагрузки. В самом деле, можно сказать "троцкизм", и всем понятно, что речь идет о теории перманентной революции в мировом масштабе; можно сказать "гитлеризм" ("нацизм") - и опять-таки всем ясно, что подразумевается теория единства "нации", как некоего мистического целого.; можно сказать "большевизм" или "якобинство" - и никто не станет оспаривать, что разговор будет о системе практических действий, основанной на изначальной абсолютизации собственной правоты и допустимости любых действий для ее утверждения. Можно, наконец... Да много чего можно. Проблема лишь в том, что "сталинизм" таким аршином никак не измеряется. Ни как система, ни как характеристика мышления и деятельности конкретного человека, пусть и крайне нердинарного (я, скажем, после долгих и сожных поисков смог в хорошо известной мне, то есть, не считая Китая, истории, найти только двух более или менее аналогичных персонажей, причем второй, скорее, менее). В общем, есть смысл и повод поговорить. Вот только тема неисчерпаемо велика. А потому позволю себе предложить интересующимся следующую схему работы: пусть всякий, кто пожелает, сбросит мне конкретные претензии к обсуждаемому персонажу, я же попытаюсь - в меру сил и разумения и, естественно, вместе с вами - разобраться в мотивах тех или иных действий. Разумеется, никого не шельмуя и не оправдывая, sine, как говорили древние, ira et studio...


(Добавить комментарий)


[info]_w1_@lj
2009-07-10 08:10 (ссылка)
"разъяснить мотивы тех или иных действий" Сталина?
Да это-то как раз легко. Вот согласиться с самими действиями - это посложнее будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-10 08:24 (ссылка)
На мой взгляд, убедиться в логичности, оправданности и целесобразности для большинства населения тех или иных действий вполне достаточно. А "согласиться" это уже эмоциональный аспект, - опять-таки, на мой взгляд, - неприемлемый, если учитывать общепринятые правила игры в конкретное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twincat@lj
2009-07-10 08:32 (ссылка)
Видишь ли, Лева. "Большой Террор" был вызван, как я понимаю, только и исключительно желанием Сталина расстаться навек со старыми знакомцами, то бишь, с теми, кто знал его до возвышения и в силу этого не мог его обожествлять.

Это тот самый мертвый лес, который посажен, что скрыть мертвый лист.

Ясно, что сам он не давал команды "убейте всех" - он просто сказал "Можно!"
И все убили друг друга сами. Ну и он заодно, кого было нужно ему.

Пользы для страны в этом я не усматриваю никакой. Монархия есть монархия, со всеми плюсами и минусами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шикарная претензия!!! - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 08:34:33
Re: Шикарная претензия!!! - [info]twincat@lj, 2009-07-10 09:22:27
Re: Шикарная претензия!!! - [info]velobos@lj, 2009-07-10 13:06:16
Отличная ПРЕТЕНЗИЯ! - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:10:55
Re: Шикарная претензия!!! - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-10 21:38:54
Re: Шикарная претензия!!! - [info]vt25@lj, 2009-07-11 00:08:17
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 06:22:37
(без темы) - [info]vt25@lj, 2009-07-11 06:54:42
Re: Шикарная претензия!!! - [info]velobos@lj, 2009-07-11 05:15:08
Re: Шикарная претензия!!! - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 06:02:30
Re: Шикарная претензия!!! - [info]velobos@lj, 2009-07-11 06:57:44
Re: Шикарная претензия!!! - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 07:13:31
Re: Шикарная претензия!!! - [info]velobos@lj, 2009-07-11 07:24:13
Re: Шикарная претензия!!! - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 07:39:34
Re: Шикарная претензия!!! - [info]velobos@lj, 2009-07-11 08:14:35
Re: Шикарная претензия!!! - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 08:33:09
... - [info]velobos@lj, 2009-07-11 09:34:56
... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 10:23:12
... - [info]velobos@lj, 2009-07-11 10:33:56
... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 10:56:02
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 10:47:11
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 08:52:01
... - [info]velobos@lj, 2009-07-11 09:40:55
... - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 10:15:47
... - [info]velobos@lj, 2009-07-11 10:28:54
... - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 10:46:05
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 10:48:20
... - [info]ryurikov@lj, 2009-07-11 11:08:49
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 09:25:45
(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-10 10:19:21
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 10:39:18
(без темы) - [info]velobos@lj, 2009-07-10 13:02:23
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 13:38:21
(без темы) - [info]vt25@lj, 2009-07-10 13:51:53
(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-10 18:40:27
(без темы) - [info]velobos@lj, 2009-07-10 14:49:52
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-10 14:17:02
(без темы) - [info]velobos@lj, 2009-07-10 14:54:32
(без темы) - [info]doctor64@lj, 2009-07-11 15:11:47
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 15:40:19
(без темы) - [info]doctor64@lj, 2009-07-11 15:56:36
(без темы) - [info]velobos@lj, 2009-07-11 17:10:38
(без темы) - [info]doctor64@lj, 2009-07-11 17:55:23
(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-10 18:42:27
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-11 04:17:12
(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-11 13:35:49
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-10 21:54:42
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-11 03:21:31
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 06:04:22
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-11 06:17:59
Вы уж определитесь - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 06:38:59

[info]_w1_@lj
2009-07-10 08:50 (ссылка)
"правила игры в конкретное время" устанавливал как раз он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 08:54:50

[info]jokereet@lj
2009-07-10 08:25 (ссылка)
На самом деле у меня нет претензий... Просто хочу напомнить, что помимо всего прочего, Сталин провел индустриализацию страны. Причем два раза. До войны и после. В хорошем темпе, с отличными результами. Мне кажется растущая популярность Сталина вызвана еще и тем, что думающие люди осознают, как нам нехватает управленца уровня Сталина сейчас, когда де-факто страна уже не работает, а проедает последние запасы...

(Ответить)


[info]evtushenko@lj
2009-07-10 08:46 (ссылка)
Основная моя претензия к Сталину - это даже не жертвы (не важно, во имя чего). А тот рабский дух, который въелся в нас всех ещё глубже, нежели при царизме - тогда хотя бы казачество существовало, купечество, фабриканты, опять же, становились на ноги. Он превратил абсолютное большинство народа в рабов, рабов по духу. И последующие поколения тоже. Я даже не знаю, сколько потребуется времени, чтобы вернуть в России уважение к личности и настоящий здоровый индивидуализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Прекрасная претензия!
[info]putnik1@lj
2009-07-10 09:00 (ссылка)
"ОН превратил большинство населения в рабов по духу". Фиксирую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twincat@lj
2009-07-10 19:02 (ссылка)
А вот поляки, к примеру, считают, что русский народ - рабы, начиная с монголов. Поди опровергни. Точка зрения ничем не хуже, а даже еще и подостовернее вашей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evtushenko@lj
2009-07-11 04:08 (ссылка)
Вероятно, вы плохо читали мой пост - там об этом есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-11 13:37:37

[info]majakovskij@lj
2009-07-13 15:16 (ссылка)
а вот при царе-то, при царе! несломанные личности сплошь, полиция для виду и полная сыобода слова :)

Если с чего и началась свобода духа, то со Сталина. С общего образования, в т.ч. высшего, отстройки школ, вузов, гарантии равноправности и очень много "и т.д.". Если Ленин и сотоварищи могли это пропагандировать, то Сталин занялся всерьез, просто потому что всерьез занялся страной.

Советский свободный духом и умный человек был создан в СССР - многие про это забывают. Думая что в СССР такого человека угнетали до раба. А раньше-то, раньше было все иначе.

(Ответить) (Уровень выше)

Претензия.
[info]ft_28@lj
2009-07-10 08:51 (ссылка)
Только одна : "Товарищ Сталин был преступно добр".
В свете того, что творится сейчас, эта парадоксальная фраза все больше и больше перестаёт быть парадоксальной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Претензия.
[info]putnik1@lj
2009-07-10 08:53 (ссылка)
То, что он был максимально по тем временам добр и гуманен, во всяком случае, самым добрым и гуманным среди своих соратников, давно и безупречно доказано. Но это личностная характеристика, а мы говорим о явлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2009-07-10 09:13 (ссылка)
При всём уважении к "старику Виссарионычу" - его поведение в 49-53 было откровенно параноидальным. В итоге - ситуация как с Петром Великим: никакого преемника и хаос, которого можно было бы избежать. Конкретно я имею ввиду Ленинградское дело и чистку в МГБ - Абакумов, Меркулов и компания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2009-07-10 09:21 (ссылка)
-/его поведение в 49-53 было откровенно параноидальным.

То, что у вас паранойя, еще не значит что вас действительно никто не преследует ;)
Там еще тот гадюшник был :(
Вспомните например Османскую империю (ее чаще всего поминают в связи с интригами, хотя остальные были ничем не лучше) - камень на ноги и в Босфор - любимый способ, решать вопросы. Так! Было - и нет. (с) почти Макаревич) И без разницы кому привесить камень: матери, сестры, братья, отцы.
Сталин вроде как Берию готовил на свое место. Шлепнули. Замутили заговор и шлепнули

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что Османы?
[info]putnik1@lj
2009-07-10 09:28 (ссылка)
В той же Америке вопрос о смерти даже не Кеннеди, а Гардинга по сей день тема нон грата, умер, дескать, и не надо гусей дразнить. Слава Богу, что хотя бы про убийство Линкольна понемногу начали правду на свет выпускать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что Османы? - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 09:38:35
Re: А что Османы? - [info]jorian@lj, 2009-07-12 06:02:04
Re: А что Османы? - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 06:06:49
Re: А что Османы? - [info]jorian@lj, 2009-07-12 06:18:00
Re: А что Османы? - [info]jorian@lj, 2009-07-10 19:23:47
Можно ли сформулировать претензию как
[info]putnik1@lj
2009-07-10 09:31 (ссылка)
"Отсутствие заботы о преемственности власти"? Если же под "параноидальностью" подразумевается еще что-то, хотелось бы получить утчнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно ли сформулировать претензию как
[info]ptitsarukh@lj
2009-07-10 10:40 (ссылка)
В первом приближении - да. но хотелось бы ещё получить разбор тех двух дел, о которых я упомянул.
Т.е.. за что шлёпнули тухачевского или бухарина я понимаю и поддерживаю, а вот с Вознесенским или Абакумовым такой ясности нет.

И кстати, главная претензия! Это ведь тов. Сталин придумал эту чудовищную систему государственного устройства с национальными образованиями, со всеми этими украинами и татариями на месте унитарной Империи! Вот, пожалуй, самая главная моя к нему претензия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]izverg_men@lj, 2009-07-10 11:25:57
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]ptitsarukh@lj, 2009-07-10 11:31:23
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]izverg_men@lj, 2009-07-10 11:41:41
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]ptitsarukh@lj, 2009-07-10 11:46:29
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]ushkuynik72@lj, 2009-07-10 13:51:04
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]te_el@lj, 2009-07-10 14:11:35
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]ushkuynik72@lj, 2009-07-10 16:51:17
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]te_el@lj, 2009-07-10 16:56:16
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]twincat@lj, 2009-07-10 18:46:07
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 19:20:08
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]twincat@lj, 2009-07-10 20:08:28
Re: Можно ли сформулировать претензию как - [info]vt25@lj, 2009-07-11 00:31:39

[info]doctor64@lj
2009-07-10 11:30 (ссылка)
Я не скажу за всех фигурантов Ленинградского дела, а вот личностью Вознесенского интересовался. Там много прекрасного, вполне в стиле текущей реальности - приписки при военных поставках (во время войны!, взятки военпредам, игры с распределением ресурсов и тд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vt25@lj
2009-07-10 13:58 (ссылка)
А ведь Рух (отсохни мой язык!) прав. Главная претензия к ИВ: после войны он вел все дела так, счловно рассчитывал на лично-персональное бессмертие. Результат: смерть вождя, преемника нет (или есть, но торопливо расстрелян), у власти кошмарно-непредсказуемый Никита.
Это главная претензия: отсутствия четкого механизма передачи/наследования власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2009-07-10 14:04 (ссылка)
А Рух всегда прав. Просто некоторые не готовы этого признавать - очевидно, опасаясь за судьбу языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2009-07-10 15:03 (ссылка)
-/смерть вождя, преемника нет (или есть, но торопливо расстрелян)

"вы или крестик снимите, или трусы оденьте" (с)

"есть, но убили" или "нет совсем" - есть же разница.

Наследник был - Берия. Его шлепнули.

Или он должен был по примеру Владимира Мономаха - настругать массу наследников чтобы они после его смерти страну раздербанили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vt25@lj, 2009-07-10 15:20:59
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 19:09:44
(без темы) - [info]vt25@lj, 2009-07-11 00:18:29

[info]neravnodushniy@lj
2009-07-10 17:17 (ссылка)
А почему не предположить, что о наследнике у Сталина и мысли не было? Ведь все разговоры о наследнике возникли, в общем-то,из ничего....
И не мыслил он себя бессмертным...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allkorr@lj
2009-07-10 09:21 (ссылка)
Это не претензия, это пожелание.

Хочу чёткого и внятного освещения переворота, сменившего гос.аппарат, нацеленный на мировую революцию, на гос.аппарат, нацеленный на выживание и дальнейшее существование империи. А то волк, как всегда - "всё понимает, а сказать не может"(с). :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twincat@lj
2009-07-10 09:24 (ссылка)
Какой переворот? Получили по зубам в Германии, Венгрии, Польше, Прибалтике и Финляндии... ах да, Иране еще - и тихо-спокойно стали заниматься собой. Без всяких переворотов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-10 09:29 (ссылка)
Ты не совсем понял, о чем писала allkorr. И не совсем точно понимаешь насчет "получили по зубам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-10 09:55:20
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 09:57:39
"Получили по зубам в ..."-не всем это помогает
[info]govorilkin@lj
2009-07-10 09:31 (ссылка)
Старая муха самоотверженно билась башкой о стекло. Наверно, часа полтора. Отлетала назад, разворачивалась и, свирепо жужжа, бесстрашно шла на таран.
По другую сторону окна, там где улица, сидела молодая зеленая еще муха и полтора часа, затаив дыхание, глядела на то, что делает старая.
Молодая никак не могла взять в толк, зачем пробивать головой стекло, когда рядом открыто окно настежь!
Два часа героически сражалась старая муха. Уже стекло вроде
дрогнуло, но и муха упала без сил. По-пластунски добралась до открытого окна, перевалилась на карниз, где и раскинулась, дергая лапками.
Молодая муха подбежала и робко спросила:
- Простите, если не секрет, – зачем биться головой о стекло, когда рядом открыто?!
Старая муха ответила, еле двигая челюстями:
- Глупая ты! Оттого что молодая! В открытое окно любой дурак
вылететь может! Ну а радости-то? Влетел, вылетел, влетел, вылетел! Разве живем ради этого?! А вот ты поработай своей головой, пока не распухнет,
пока пол с потолком не сольется! И когда жужжать уже нечем, - вот тут и ползешь туда, где открыто! Если б ты знала, как мне сейчас хорошо!
Молодая муха старалась не смотреть на распухшую голову старой, а та продолжала:
- Мой папа всю жизнь бился головой о стекло. Мама покойная
билась. И мне завещали: только преодолевая трудности, почувствуешь себя человеком!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2009-07-10 11:03 (ссылка)
И слава Богу. Если что и способно убить Россию, так это стремление к мессианству в "мировой масштабе".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-07-10 09:30 (ссылка)
Перечислите претензии к людоеду? Перечисляю - людоед. Кушает людей во славу построения мертворожденной теории социального устройства, выродившейся в обеспечение власти над сотнями миллионов людей - его личной и его соратников по банде. Остальное - пустяки и следствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не претензии
[info]putnik1@lj
2009-07-10 09:56 (ссылка)
Во-первых, Сталин не ел людей. Это публицистика.
Во-вторых, Сталин как раз отошел от названной Вами теории.
В-третьих, именно Сталиным "банда" была на время обуздана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не претензии
[info]mfi@lj
2009-07-10 10:45 (ссылка)
Нет, это слив. Давайте еще раз:

Сталинизм - реализация помеси тоталитарного империализма с социализмом. По буквам:

Социализм - не ругательство, а вполне определенный экономический порядок, когда средства производства принадлежат исключительно обществу - в лице гос.чиновников, образующий новый господствующий класс номенклатуры.

Тоталитаризм, поддерживаемый этим классом, вытекает из структуры собственности, ибо они скорее готовы отказаться от уголовной статьи за частное предпринимательство (сиречь эксклюзивности социалистического метода производства), чем от насилия и тотального промывания мозгов, скрывающего от населения фактическое положение дел с собственностью. Последнее, кстати, произошло в Китае.

Империалистическая же компонента сталинизма - явление специфически российская, наименее неприятная из вышеперечисленного букета.

Вот все это т.Сталин со товарищи и утворил на просторах одной шестой суши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 11:18:18
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-10 11:28:55
Re: Хорошая, хотя и второстепенная претензия. - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 11:32:16
Re: Хорошая, хотя и второстепенная претензия. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-10 11:51:09
Re: Хорошая, хотя и второстепенная претензия. - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 20:28:39
Re: Хорошая, хотя и второстепенная претензия. - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-10 21:44:58
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-10 12:35:59
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-11 02:43:58
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-11 06:04:15
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-11 06:17:28
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-11 07:14:18
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-11 09:46:20
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-11 14:54:53
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 17:48:04
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-12 04:08:21
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-12 09:53:16
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-12 17:34:27
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 07:30:03
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-11 09:48:32
Прочему же секрет - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 10:10:01
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-10 14:48:11
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-11 02:48:04
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-11 06:18:19
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-12 04:10:44
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-12 06:17:30
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-12 09:12:07
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-12 09:46:14
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-12 09:51:26
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-12 10:05:00
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]doctor64@lj, 2009-07-12 10:12:34
Re: Вот теперь полноценная ПРЕТЕНЗИЯ. - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-13 03:43:24
... - [info]doctor64@lj, 2009-07-13 06:25:35
... - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-13 07:45:24
... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-13 08:11:37
... - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-13 08:24:32
... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-13 08:50:31

[info]ptitsarukh@lj
2009-07-10 11:03 (ссылка)
Это Вы в перестройку газет начитались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2009-07-10 11:07 (ссылка)
Неа, я просто не имею возможности (и желания) читать современные российские издания :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-10 18:49:25
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-07-10 21:08:08
(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-11 01:37:20
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 04:49:39

[info]macbushin@lj
2009-07-10 09:35 (ссылка)
Интересно, а каких двух персонажей Вы нашли?
Я придумал трех :-)
Наполеона (обоснование - "Затянувшийся Февраль"
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20081124748/stat-i/ideologija/2008-11-24-15-32-40.html)
Филиппа II Испанского и Цинь Ши-хуанди (обоснование - "Политик №2 XX столетия"
http://www.ruska-pravda.com/index.php/200812221065/stat-i/politika/2-xx.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нет :))
[info]putnik1@lj
2009-07-10 09:54 (ссылка)
Наполеон не годится вообще (гениальный воин, средненький политик), Филипп, ИМХО, вообще не того поля ягода, а Цинь Шихуан не годится по принципу "судите их по делам их". Но если интересно, кого имел в виду я, извольте: полностью Август, с оговоркой Юстиниан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет :))
[info]macbushin@lj
2009-07-10 10:14 (ссылка)
Если Троцкого считать Антонием, то сгодится и Август :-)Но Наполеон - это святое:-) Он выполнил ту же роль в революции, что и Сталин.
А по каким критериям? Октавиан действовал на подъеме Византии, а Август на спаде Рима (явственно запахло гумилевщиной).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет :)) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 10:20:36
Re: Нет :)) - [info]macbushin@lj, 2009-07-10 10:32:37
Re: Нет :)) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 10:45:33
Re: Нет :)) - [info]macbushin@lj, 2009-07-10 10:57:10
Re: Нет :)) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 11:11:03
Re: Нет :)) - [info]macbushin@lj, 2009-07-10 14:30:10
Re: Нет :)) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 14:59:05
(без темы) - [info]macbushin@lj, 2009-07-10 15:19:30
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 19:24:31
Re: Нет :)) - [info]alexrat@lj, 2009-07-10 10:52:20
Re: Нет :)) - [info]macbushin@lj, 2009-07-10 11:05:31
Роскошная претензия! - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 11:23:58
Re: Нет :)) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 10:49:29
Re: Нет :)) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 11:19:49
Re: Нет :)) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 12:00:29
Re: Нет :)) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 12:10:59
Re: Нет :)) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 12:27:17

[info]neravnodushniy@lj
2009-07-10 10:53 (ссылка)
А вообще, для большей плодотворности дискуссии, предлагаю поиском аналогий уделять минимум времени,ибо утянет в другую сторону...

(Ответить)


[info]te_el@lj
2009-07-10 11:16 (ссылка)
Моей первой живой иллюстрацией к "репрессиям времен культа личности" был друг отца, Яков Абрамович. Его арестовали в 1942 году: немцы были на Кавказе, и НКВД срочно требовалось разоблачить какую-нибудь жуткую контрреволюционную организацию. За главаря пошел директор музучилища, где учился 16-летний Яша, с ними арестовали еще кучу преподавателей и учеников.
Всех мучили и истязали. Яша был доведен до того, что во время допроса схватил чернильницу и расколотил о лысину следователя (тоже еврей, кстати, Александр Абрамович Рыбаков - да сотрется его имя). В результате как "неисправимый" был отправлен на север - строить какую-то стратегическую дорогу. Выжил, вернулся после лагерей и ссылки - ему было 30, но выглядел на все 50, судя по фотографии. Получая документы по реабилитации, узнал, что из всех проходивших по этому делу - в живых остался только он один. Остальные погибли в каменоломнях на Карадаге.

Вот у меня и вопрос: какими соображениями - государственными, идейными, национальными - можно все это объяснить и оправдать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хм...
[info]putnik1@lj
2009-07-10 11:30 (ссылка)
Что ясно сразу? Ясно, что, по крайней мере, антсемитской составляющей в деле не было.
Что непонятно? Непонятно, почему Яков Абрамович, сосланный на север как "неисправимый" (следователей били чернильницами, видимо, далеко не все), выжил и вернулся, а те, кто вел себя смирно, не были сочтены "неисправимыми" и, следовательно, были наказаны мягче, погибли поголовно.

В любом случае, речь буде идти не об оправданиях, о об объяснениях. А этот частный случай (по поглощению), рассмотрим, обсуждая Большой Террор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]te_el@lj
2009-07-10 11:47 (ссылка)
Меня не волновала антисемитская составляющая, когда я впервые (еще 12-летним) слышал рассказы Якова Абрамыча.
Я видел живого человека.
Кстати, директор музучилища был русский, следователи - еврей и лезгин (по сравнению с упомянутым выше Рыбаковым этот мусульманин был сущим гуманистом), прокурор, оформлявший дело - русский, тогдашний наркомвнудел Азербайджана - Сумбатов-Топуридзе, грузин.

(Ответить) (Уровень выше)

озадачено
[info]govorilkin@lj
2009-07-10 11:41 (ссылка)
А Сталин тут при чем??? О_О

все претензии к товарищу Рыбакову и его ближайшим сослуживцам, которые вместо того чтобы работать - фигней страдали.
Вы мне лучше покажите в какой стране это не так - и я туда немедленно иммигрирую ;)

ЗЫ. Даже организм, в отсутствии реальных "врагов" в виде микробов, придумывает себе вымышленных.
"а че это, вот у ентого белка, нос кривой и кудри черные вьються. Уж не шпиен ли?"
"я не шпиен. я не шпиен. я обычное молоко/клубника/апельсин (нужное вписать)"
но уже поздно, ;( запущена аллергическая реакция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: озадачено
[info]putnik1@lj
2009-07-10 11:44 (ссылка)
Между прочим, здраво... Даже в Израиле (про страны СНГ не говорю) довольно часто обвинения придумываются, а признания выкачиваются.

(Ответить) (Уровень выше)

В любой стране?
[info]te_el@lj
2009-07-10 11:59 (ссылка)
В любой стране имеется система, запрограммированная на фабрикацию дел и убийство заведомо невиновных? В любой стране имеется "суд", в котором невозможно доказать свою невиновность и любой приговор утвержден заранее? Любая страна в военное и мирное время содержит армию рабов, чья жизнь стоит менбше жизни мухи?

Кстати, Вы почти дословно повторили доводы неуважаемого Льва Разгона, который очень горячо доказывает в своих воспоминаниях, что крупные шишки, начиная о его тестя и начальника Глеба Бокия - лишь утонченные интеллектуалы, а виновники репрессий - это "корабельниковы", мелкие холуи с лейтенантскими погонами, которые и проводили "оперативную работу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Серия справедливых претензий... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 12:15:52
Re: Серия справедливых претензий... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 12:28:20
Ну, строго говоря... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 12:40:03
Re: Ну, строго говоря... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 12:46:32
Re: Ну, строго говоря... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 12:50:20
Re: Ну, строго говоря... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:13:08
Re: Ну, строго говоря... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:22:21
Re: Ну, строго говоря... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:24:59
Re: Ну, строго говоря... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:27:59
Re: Ну, строго говоря... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:34:07
Re: Ну, строго говоря... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:40:39
Re: Ну, строго говоря... - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-10 15:27:35
Re: Ну, строго говоря... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 15:35:52
... - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-10 16:41:07
... - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 17:22:06
... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 17:27:09
... - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 20:09:34
... - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 20:34:23
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 17:50:36
... - [info]te_el@lj, 2009-07-11 03:34:57
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 05:09:15
... - [info]te_el@lj, 2009-07-11 05:26:31
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 08:00:04
... - [info]te_el@lj, 2009-07-11 08:14:30
... - [info]jorian@lj, 2009-07-10 19:04:07
Re: Ну, строго говоря... - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-10 22:14:58
... - [info]te_el@lj, 2009-07-11 03:17:38
... - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 06:16:24
... - [info]te_el@lj, 2009-07-11 06:18:39
... - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 06:40:32
Re: Ну, строго говоря... - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-10 22:09:58
Re: Ну, строго говоря... - [info]te_el@lj, 2009-07-11 03:39:45
Re: Ну, строго говоря... - [info]jorian@lj, 2009-07-12 03:29:23
Re: Ну, строго говоря... - [info]te_el@lj, 2009-07-12 03:31:03
Re: Ну, строго говоря... - [info]jorian@lj, 2009-07-12 04:06:35
К слову... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 12:47:23
Re: К слову... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:03:44
Re: К слову... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:09:06
Re: К слову... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:16:29
Re: К слову... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:24:52
Re: К слову... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:28:53
Re: К слову... - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:31:48
Re: К слову... - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:45:19
Re: К слову... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 13:53:21
Re: В любой стране? - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 12:25:58
Re: В любой стране? - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 12:36:04
Re: В любой стране? - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 12:54:57

[info]izverg_men@lj
2009-07-10 11:37 (ссылка)
Единственная претензия - продолжавшиеся гонения на Церковь, которые прекратились только с началом войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-07-10 12:06 (ссылка)
А вековые владимирские вишневые сады, пошедшие под топор, после того как ввели чудовищные налоги на приусадебные участки - претензий нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izverg_men@lj
2009-07-10 12:11 (ссылка)
Это в каком году было? Не при Хрущеве, случайно? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 12:17:00
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-10 12:22:29
(без темы) - [info]izverg_men@lj, 2009-07-10 12:24:57
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-10 12:41:12
(без темы) - [info]izverg_men@lj, 2009-07-10 13:17:58
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:20:55
(без темы) - [info]izverg_men@lj, 2009-07-10 13:22:31
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:30:27
(без темы) - [info]izverg_men@lj, 2009-07-10 13:46:18
(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-11 04:36:59
(без темы) - [info]izverg_men@lj, 2009-07-11 06:39:17

[info]govorilkin@lj
2009-07-10 12:36 (ссылка)
-/А вековые владимирские вишневые сады

ыыыыы :) :) :) :)
нет, все таки в анекдоте про "борину кепочку" что-то есть ;)
проклятые сталиныстыыыы расползлись по всему миру

"Ко всем имеющимся налогам в Армении введен еще один налог - на ... пыль. По этому поводу армянские газеты цитируют высказывание одного из персонажей сказки "Чипполино" Принца Лимона: "С тех пор как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать!"
"в Исландии церковные налоги распространены даже на атеистов, которые уплачивают их в один из стипендиальных фондов Исландского университета"
"Повышение в Пакистане 13 лет назад налогов на импорт чая с 60% до 107% привело к росту контрабандного ввоза. пакистанская казна потеряла 39 млн. долларов"
"каждый австриец платит "мусорный налог", размер которого, однако, не фиксирован."
http://www.klerk.ru/humor/other/?353

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-10 12:37:58
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 13:02:40
(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 13:04:04
(без темы) - [info]te_el@lj, 2009-07-10 13:08:15
(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 13:20:47
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 13:22:48
(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 13:25:08
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 13:30:00
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:33:20
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-10 13:44:32
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-10 22:05:48
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 22:10:36

[info]velobos@lj
2009-07-10 13:08 (ссылка)
Про террор уже вас спросили. Уточню про гуманитарев.

Зачем биты насмерть Мандельштам, Мейерхольд и прочие переводчики Джойса?

Отчего вся авиапромышленность создавалась в кутузке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-10 13:11 (ссылка)
Тоже рассмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-07-10 13:19 (ссылка)
Заодно - в чем провинился Леонид Соловьев, автор любимого нами всеми "Ходжи Насреддина"? За что села Ольга Перовская, автор зачитанной нами всеми серии "Ребята и зверята"? За какие вины прошел пыточные застенки Сергей Снегов - автор безупречно коммунистического фантастического романа "Люди как боги"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поскольку - [info]putnik1@lj, 2009-07-10 13:26:54
Re: Поскольку - [info]jorian@lj, 2009-07-10 18:54:38
Re: Снегов - [info]ft_28@lj, 2009-07-11 05:07:45

[info]govorilkin@lj
2009-07-10 13:19 (ссылка)
вы Булгакова забыли упомянуть ;) :) :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2009-07-10 20:11 (ссылка)
----Отчего вся авиапромышленность создавалась в кутузке? ---
Источники,плиз..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2009-07-11 06:21 (ссылка)
Земля вертится - источники плиз?

Ню-ню.

Поликарпов - еще в 1929м приговорен к расстрелу за связь с эмигрировавшим Сикорским, жил до 1944 года и делал самолеты, которые выдавались за Микояновские.
Григорович - арестован 1928 за невыполнеине плана.

Туполев, 1937 год, продал чертежи, французский шпион с 1924 года.
Петляков - "руководил русско-фашистской партией".
Томашевич - вредитель.
Королев - троцкисткий вредитель
Глушко - вредительство (за то что проектировал и делал ракеты на керосине а не порохе).

Последние ракетчки, но это тем более обидно.


Заметьте, это только верхушка, только самые-самые главные конструкторы, а десятки неглавных констукторов, которые под их командованием были до репрессий (они же тоже массово пошли в лагеря), и сотни инженеров, которых замели и про которых надо специально искать смотреть что там не так в делах о посадке, в чем подтасовки и в чем оговоры. и сколько выбито насмреть из этого числа. И какие констукторы сидели в шарашаках. и аретиллеристы, и химики, и математики, кторых привлекали к работе над техникой.

А всякие актеришки могли получить пятак в зубы только за то что разговорчики разговаривали с американцами в поезде (Георгий Жжёнов). Это адекватное наказание за что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 07:02:51
(без темы) - [info]velobos@lj, 2009-07-11 07:15:16
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 07:24:23

[info]panzer_papa@lj
2009-07-15 18:11 (ссылка)
Про авиапром - поддерживаю вопрос двумя руками.

А за поддержку Яковлева, нагадившего в советском авиапроме больше прочих - отдельная претензия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vombatij710@lj
2009-07-10 14:06 (ссылка)
При Сталине продолжал осуществляться развязанный жидобольшевиками этноцид Русского народа. Я про украинизацию. И прочую всякую преступную политику разделения Русского народа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ushkuynik72@lj
2009-07-10 16:53 (ссылка)
А Сталин то тут при чем, он же как раз и способствовал что бы всех этих "украинизаторов" к стенке в результате поставили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чепуха
[info]ex_vombatij710@lj
2009-07-11 02:24 (ссылка)
Перечислите украинизаторов. А затем покажите связь Сталина с их уничтожением.
Вот, например, такой выдающийся украинизатор, как Лазарь Моисеевеич Каганович, - он был уничтожен?

И прытензия моя была не связана с уничтожением или неуничтожением украинизаторов. Прытензия была к продолжающейся антинациональной антирусской политике партии, которая велась даже тогда, когда Сталин был у власти де-факто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doc_of_medness@lj
2009-07-10 14:44 (ссылка)
Я понимаю что, в частности, разорение деревни преследовало идею, в частности, индустриализации, в которой требовалось большое количество рабочих рук. Но зачем же именно Т А К?
Зачем именно с Т А К И М И исполнителями происходили чистки начала-середины 30 годов?
И почему не передал судьбу России до того как погиб? Передал кому бы то ни было.(Берия, Маленков, Хрущёв - кто угодно, извините)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Можно вопрос?
[info]uldorthecursed@lj
2009-07-10 21:59 (ссылка)
А в чем конкретно выразилось разорение деревни?
Ну, например, что было уничтожено без равноценной замены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно можно
[info]doc_of_medness@lj
2009-07-11 07:29 (ссылка)
Е с л и я правильно понимаю то разорение деревни(как частность)было косвенным следствием принудительной коллективизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно можно - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 07:35:25
Re: Конечно можно - [info]doc_of_medness@lj, 2009-07-11 08:42:21
Re: Конечно можно - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 08:55:17
(без темы) - [info]doc_of_medness@lj, 2009-07-11 09:12:58
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 10:41:07
(без темы) - [info]doc_of_medness@lj, 2009-07-11 16:36:20
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 17:35:05
(без темы) - [info]doc_of_medness@lj, 2009-07-12 02:38:34
Re: Конечно можно - [info]_layman@lj, 2009-07-11 11:08:09
Еще раз - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 11:25:49
ОК - очень может быть, я не в теме - [info]_layman@lj, 2009-07-11 11:31:30
Re: ОК - очень может быть, я не в теме - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 12:08:52
Re: Можно вопрос?
[info]panzer_papa@lj
2009-07-15 18:14 (ссылка)
Я в Харькове рассказывал тебе о своем прадеде, который сам построил мельницу, сам с ней вступил в колхоз - и был сослан и пропал без вести потому что говорил, что при колхозном управлении мельница стала убыточной.

Вообще дать крестьянину нелюбовь к работе на земле, ощущение земли как чужой - это надо было очень стараться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно вопрос? - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-15 20:20:51

[info]grumpy_grandpa@lj
2009-07-10 15:04 (ссылка)
Непонятно, на каком базисе предъявлять претензии к Сталину. Скажем, по меркам 19 века Сталин считался бы нормальным монархом и вполне мог остаться в истории очередным царем с титулом "Великий". Поскольку он принял в управление страну, которая и до революции отставала от передовых стран мира лет на 100, а после революции вообще представляла собою руину, стоит ли вообще его судить по меркам 20 века?

Лично мне Сталин не нравится, как человек, и методы его мне глубоко антипатичны. Однако, рассуждая здраво, нельзя не признать, что в тот исторический период страна могла выжить только с руководителем именно такого типа - жестоким диктатором. А жестокие диктаторы не бывают белыми и пушистыми, тут уж или-или.

А предъявлять претензии с гораздо большими основаниями, чем к Сталину, можно, к примеру, к Петру I. У Сталина, в отличие от Петра, не было возможного варианта спокойного развития без войны - к нам бы пришли в любом случае. И без диктатора мы бы не были готовы.

В общем, получается, что хотя Сталин и зло, но зло, наименьшее из возможных.

(Ответить)

pauor ingens in urbe, metuque mutuo suspensa erant omnia
[info]cmike@lj
2009-07-10 17:50 (ссылка)
Вы заметили, что из перечисленного только сталинизм Вы охарактеризовали с точки зрения его противников?

Я попробую описать сталинизм как систему взглядов, хотя, боюсь, получится неуклюже (иллюстрации не из сталинского времени, т.к. выбраны самые выразительные):

1. "Статистический" подход к интересам народа. Ноги растут ещё от Маркса с его чеканной фразой о 10% имеющих собственность и 90% не имеющих. Имеется в виду открытая и недвусмысленная точка зрения, что убить 5% населения, но улучшить жизнь остальных 95% вполне допустимо и даже желательно. Иными словами, "лес рубят, щепки летят".

2. Тоталитаризм, т.е. государство не только может, но и должно вмешиваться во все сферы жизни.

3. Государство "на ручном управлении". Политических механизмов практически нет. Даже бюрократическая система управляется постановлениями, а не законами.

По поводу реального Сталина здесь нужно много оговорок (хотя основные черты всё же таковы), но современные сталинисты придерживаются именно этих взглядов. Хотя и редко столь ясно из формулируют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: pauor ingens in urbe, metuque mutuo suspensa erant omnia
[info]govorilkin@lj
2009-07-10 19:38 (ссылка)
-/"Статистический" подход к интересам народа. Имеется в виду открытая и недвусмысленная точка зрения, что убить 5% населения, но улучшить жизнь остальных 95% вполне допустимо и даже желательно.

простите, но только что вы описали демократию.
По голосованию 95% - 5% идут на органы.
Абсолютно демократичная процедура. Для отмазки и успокоения - обвиним эти 5% в приверженности тероризму, комунизму, антисемитизму и прочему изму.

-/2. Тоталитаризм, т.е. государство не только может, но и должно вмешиваться во все сферы жизни.

разумеется, иначе оно - не государство.
Система должна иметь обратную связь. Люди пользуются государством и наоборот.
По поводу "может" и "должен", есть ведь вариант "может, но не хочет";)

-/3. Государство "на ручном управлении". Политических механизмов практически нет. Даже бюрократическая система управляется постановлениями, а не законами.

а вот с этим согласен на сто тыщ мильёнов.
Только малееенький вопрос: "Когда все это делать?"
Этим должен был заняться Берия, по некотором данным, "ослабление гаек", и воссоединение ГДР и ФРГ, и т.д., и т.п. - он планировал. Но ему это не дали сделать :(

(Ответить) (Уровень выше)

Отдельно о ТОТАЛИТАРИЗМе
[info]yarik_fenix@lj
2009-07-10 18:21 (ссылка)
Что-то постоянно этот термин - ТОТАЛИТАРИЗМ- проскакивает. Хотя этот термин сам по себе давольно таки спорный. У меня преподователь в МГУ по истории рассказывал, что термин ТОТАЛИТАРИЗМ был придуман для фашистсих стран, и только после оканчания войны этот термин начали использовать против СССР с тойже целью, что фраза "империя зла"; но тогда при этом все понимали, что это чисто популисткий термин. Подробностей я вобщето не помню)) Если вы в курсе эволюции этого термина, то было бы очень интересно осветить, так как сталинизм сейчас очень многие связывают с ТОТАЛИТАРИЗМом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twincat@lj
2009-07-10 19:00 (ссылка)
Замечательный человек ваш преподаватель. Подавляющее большинство схавало этот отравленный термин в отношении собственной страны и не поморщилось. И считают, что так и надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-10 20:06:12
(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-10 20:16:20
о ТОТАЛИТАРИЗМе
[info]ft_28@lj
2009-07-10 20:47 (ссылка)
Очень хорошо разобрано тут :
http://a-rakovskij.livejournal.com/278915.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о ТОТАЛИТАРИЗМе - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-10 20:58:40
Re: Отдельно о ТОТАЛИТАРИЗМе
[info]gatoazul@lj
2009-07-21 06:44 (ссылка)
http://www.left.ru/2006/11/giache145.phtml?print

(Ответить) (Уровень выше)

Самая главная претензия --
[info]uldorthecursed@lj
2009-07-10 22:17 (ссылка)
наплодил мучеников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Подробней бы
[info]vt25@lj
2009-07-11 00:46 (ссылка)
Что значит наплодил? Мученики не плод, а ИВС не чрево плодоносящее. Ты имеешь в виду "безвинно" шлепнутых? Или недобитых: отсидевших, как солженицын, либо высланных, как Замятин, а потом разинувших рты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 06:47:51
(без темы) - [info]vt25@lj, 2009-07-11 07:11:36
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 07:23:17
Не убедил, но... - [info]vt25@lj, 2009-07-11 09:03:28

[info]old_russ@lj
2009-07-11 07:22 (ссылка)
Совершенно не имею никаких индивидуальных претензий к ИВС, по одной простой причине - не вижу принципипиальной разницы между ним и теми, кто был до, после и рядом. Все эти колебания - больше "державности", меньше "интернационализма", "мягче" и "жестче" террор и т.д. - не более, чем грим на трупе. Имя трупа - советская власть. Сдохла - и слава Богу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 08:01 (ссылка)
А разница, меж тем, колоссальная. Будь не он, а другие, мы с Вами, скорее всего, сейчас не разговаривали бы.

(Ответить) (Уровень выше)

Мы не знаем кому верить
[info]shultz16@lj
2009-07-11 13:42 (ссылка)
По поводу кадровой политики есть две прекрасные фразы Сталина:общеизвестная - "Кадры решают всё." и менее известная - "Мы не знаем кому верить". Последняя, по моему, многое объясняет. А по репрессиям интересен вывод профессионального демократа и на тот момент Генерального прокурора России Казанника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы не знаем кому верить
[info]putnik1@lj
2009-07-11 13:48 (ссылка)
Это, кстати сказать, единственный профессиональный демократ, который, ИМХО, заслуживает уважения и которому можно верить. Если не секрет, что он сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы не знаем кому верить - [info]shultz16@lj, 2009-07-11 14:21:46
Re: Мы не знаем кому верить - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 17:51:18
Re: Мы не знаем кому верить - [info]jorian@lj, 2009-07-12 03:19:22

[info]majakovskij@lj
2009-07-13 15:31 (ссылка)
мне кажется вы взвалили на плечи непосильную ношу. Ибо достаточно кому-то сказать "при Сталине было плохо" - одну маленькую фразу, и все - можно листать сотни томов и не насобирать на исчерпывающий ответ.

но тема очень интересная, очень.
мне интересней всего послушать о репрессиях (я думаю остальным тоже). Не только о политических.

вот такие тезисы любопытно было бы обговорить:

1) при сталине политические репрессии зашкаливали и были чем-то беспрецедентным и в истории россии и в западных странах того времени. Почему они имели место вообще, имели ли смысл, были ли другие пути решения?

2) при сталине "политические" и "криминал" можно не разделять, ибо нквд садило за все что попало, просто так. Арестовать могли за что угодно и надолго, поэтому все ходили ссутулившись по улицам. Например героя сегодня арестовывали завтра опять возвеличивали. Т.е. сам арест был бессмысленен. Никто не мог устоять перед системой, а она рубила направо и налево

3) тройки - механизм работы, суть, правомочность, нужность в данный момент и оправданность

4) репрессированные ученые и конструкторы - тяга к дармовым изобретениям, интриги врагов, оправданное действие или досадная случайность?

5) голодомор на украине - ради бога не нужно про все, там черт ногу сломит - конкретно про проявление преступного тоталитарного режима. Например про окруженные войсками (или нквд) села, откуда голодных никуда не выпускали. Отбирание продуктов и их циничная ликвидация на глазах у населения. Тяжелейшие наказания за воровство гниющих на складах продуктов, никому то есть не нужных, и т.д. Именно такие аргументы - эмоционально часные - используются чаще всего в спорах, что с ними делать, неясно..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О Сталине
[info]crysoloff@lj
2009-08-01 02:39 (ссылка)
А я, знаете ли, не смею иметь своего мнения о Сталине. Как Куприн ответил в одной из анкет на вопрос о его отношении к Пушкину: "Я не смею иметь о нем своего мнения". Все мелко, пошло, мещански... В 17-м страну насытили агентами Закулисы и перевернули для того, чтобы сделать из нее то, на что похожа нынешняя РФ, но вот диво так диво: нашелся человек, котовый сел играть с шулерами - краплеными ими картами! - за игровой стол и ОБЫГРАЛ ИХ ДО ТРУСОВ.
Именно за это Сталина так ненавидела, ненавидит и всегда будет ненавидеть Закулиса. Сталин сделал главное - не только для России, но и для всего мира - он СОРВАЛ ТЕМПЫ И РИТМ т.н. ГЛОБАЛИЗАЦИИ, т.е. превращения мира в огромный концлагерь. В 30-40-х гг БЫЛ ОКОНЧАТЕЛЬНО СОРВАН ПЛАН ПОСТОРОЕНИЯ ВАВИЛОНСКОЙ БАШНИ. Ритм и темп "строительства Вавилона" был утерян только благодаря той паузе, которую человечеству дал сталинский (и, по инерции, постсталинский) СССР. И поэтому - не имея своего мнения - я все же думаю, что фигура Сталина в полном объеме
может быть оценена только в будущем.
Это вопросы уже эсхатологических масштабов, а люди - вот смешно - лезут в вопросы такого масштаба с какими-то дикими мещанскими мерками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Сталине - [info]putnik1@lj, 2009-08-01 20:35:01