Победитель - не тот, кто громит чужое войско, а тот, кто извлекает пользу из результатов сражения

Хм.
Пользу извлекает Ющ. Он победитель?

"Население западной Украины во времена гоголевского Тараса Бульбы (XVI век) было одним из самых яростных борцов за православие и русинскую национальную идею (староукраинскую)"

"Существует множество работ по староукраинскому языку (еще его называли "белорусским"..."

Источник: http://lenta.ru/conf/tairova/
---
Лев Рэмович, понимаю, что оффтоп, но, в свете "Гопакиады" хотелось бы задать вопрос: что такое "староукраинская идея" и можно ли называть белорусский язык XV-XVII веков староукраинским?

Я, не историк, конечно, и на всю полноту информации не претендую. Но схематично это выглядело так.
Как известно, после распада Киевской Руси часть восточнославянских земель (ныне входящих в Россию) попала под протекторат Золотой Орды, а другая часть (современная Беларусь, западная и центральная Украина) вошла в состав Великого княжества Литовского. Литературным языком ВКЛ стал т. н. западнорусский язык, наиболее близкий к современному белорусскому. Этот язык, по крайней мере, как язык делопроизводства, использовался повсеместно на всей территории княжества. Более того, печатная литература на западнорусском языке увидела свет раньше, чем на московитском (о едином великорусском языке в то время говорить не приходилось в виду сохранявшейся вплоть до XVII в. феодальной раздробленности на великорусских княжествах). Имя восточнославянского первопечатника хорошо известно белорусам - Франциск Скорина (ну, не Иван Фёдоров :-)). Позднее, ВКЛ ослабело и вынуждено было заключить союз с Речью Посполитой - т. н. Люблинскую унию, согласно которой часть восточнославянских земель ВКЛ отходило непосредственно Польше. На литвинских территориях, отошедших к Польше, стало активно вестись ополячивание, а западнорусский язык на тех территориях стал обогащаться полонизмами, что и сформировало галицкую версию украинской мовы. Современный же украинский язык есть комбинация галицкого, украинского (полтавско-черниговского) и малоросского наречий, приправленный академизмами и петровской азбучной реформой, коснувшейся не только великорусского алфавита.
Отсюда можно сделать вывод, что до XVI в. галичане и волыняне не считали себя (и не являлись) "украинцами" - это был такой же русский субэтнос, как псковитяне, новгородцы или смоленяне. Так что до окончательной своей полонизации бороться они могли только за РУССКУЮ идею, а не за "староукраинскую". Если же обратиться к топонимике XV в., то понятие "Украина" только зарождалось и обозначало земли у края России (т. е. явно не Галичину или Волынь, ибо они с тогдашней Россией не граничили), а вот галичане и волыняне в то время стали именовать себя "червонорусами", по аналогии с оставшимися в составе Литвы белорусами.

Схема немного другая (по Н.С.Трубецкому).
Созданный Кириллом и Мефодием церковнославянский язык (имеющий очень мало общего с разговорными диалектами того времени) - западнорусская и восточнорусская (московская) редакции церковнославянского языка - вытеснение московской редакции западнорусской в конце XVII века - создание славяно-росского литературного языка XVIIIвека (языка Тредиаковского и Ломоносова)- создание современного литературного русского языка Карамзиным, Жуковским и Пушкиным (добавление в западнорусский, в основе, литературный язык великорусских диалектизмов).
Современный украинский литературный язык начал формироваться в начале XIX века на волне романтизма. Существовало две практически независимые редакции: галицкая и малороссийская. Их объединили окончательно только в ходе украинизации 20-х годов XX века.

церковнославянский - это не разговорный язык и даже не язык делопроизводства: это язык Русской православной церкви. Вырос он вообще-то из староболгарского, и никакого отношения к каким бы то ни было западно- или восточнорусским языкам и диалектам он не имеет. Насколько я знаю, никоновская реформа как раз таки убрала из церковнославянского множество болгаризмов, заменив их на русизмы, а метаморфозы русского светского языка связаны с привнесением в него германизмов и латинизмов. В частности, это отразилось на названиях месяцев.

А где утверждается, что церковнославянский - разговорный язык? Наоборот. В Средневековье разрыв между литературный (письменным) языком и разговорными диалектами настолько велик, что можно говорить о разных языках, точнее о диглоссии. Т.е. письменный язык употребляется в тех случаях, в которых разговорный не употребляется никогда.
Я говорю исключительно о письменном языке. Его еще называют древнерусским литературным языком. Но говорили совершенно не так, как писали. К тому же в каждой деревне говорили по своему.

В некоторых источниках утверждается, что язык грамот литвинских князей XV-XVI вв. не содержит (http://www.textology.ru/article.aspx?aId=177) в себе заимствований из западнорусской редакции церковно-славянского. Так что навряд ли белорусский язык ведёт своё происхождение именно от церковно-славянского.

Вы имеете ввиду современный белорусский литературный язык? Он возник по той же схеме и в то же время, что и современный украинский литературный язык. Группа интеллигентов-народофилов, "нужно просвещать наш бедный народ", ох и ах.
При чем тут ВКЛ?

Считается, что белорусский напрямую вышел из западнорусского языка, языка грамот литвинских князей (князей ВКЛ), но не западнорусской редакции церковнославянского, и в таком виде был законсервирован вплоть до XX в., отчего ещё более архаичен, чем украинский, чью грамматику правят до бесконечности и по сей день.
Вроде автор блога Лев Вершинин об этом же давно говорит.

Вы уходите в какие-то дебри, забывая о главном вопросе - об истоке украинской мовы. Истоки украинской мовы - галицко-полтавские диалекты западнорусского (белорусского) языка, подвергшиеся ополячиванию в результате передачи этих регионов согласно Люблинской Унии из литовского в польское подчинение. Истоком же западнорусского языка, как и всех остальных восточнославянских языков и диалектов, был старославянский (не церковный) язык Киевской Руси.
Понятно, что современный белорусский литературный язык - продукт народофилов XIX в., но по такой схеме и русский язык - даже не язык Пушкина, а язык Горького и смс. :-)) Речь же шла о том, что если западнорусский и московитский языки сформировались приблизительно в одно время из старославянского 9т. е. белорусский и русский языки - ровесники), то украинский в виде нескольких диалектов отпочковался от западнорусского (белорусского), тем самым это самый молодой из трёх восточнославянских языков, и, не имея своего культурного центра наподобие Москвы, был бы обречён либо на окончательное вытеснение польским, либо на русификацию, в самом же лучшем случае мог бы претендовать на роль сельской культурной традиции с налётом декаданса, как белорусский язык. Но, усилиями украинизаторов СССР и свидомитов с 1991 г. по нынешнее время, украинский язык пествуется, да ещё и пытается удалить русский из сфер и регионов его исконного применения.

Мне кажется, что это Вы пытаетесь затянуть меня в какие-то дебри :-) Какое отношение имеют те "мовы" на которых "балакали" белорусские, малороссийские или великорусские крестьяне (повторю еще раз, чуть ли не в каждой деревне по-своему)к развитию русского, украинского и белорусского литературных языков?
К тому же Вы уверены, что под именем "белорусцы" в ВКЛ проходили именно современные белорусы? Я встречал работы, в которых описывалось, как под таким названием объединяли людей живших в Витебске, Киеве и на Волыни.

Нет, нельзя. В данном случае Таирова просто врет.

Т.н. "старобелорусский", официальный язык документов и общения ВКЛ, был полноценным, богатым и развитым языком, гармонично выросшим из древнерусского на базе диалектов западных регионов восточнославянского мира. К малороссийским говорам отношения не имеет. А "староукраинская идея" просто-напросто выдумка, мотивиованная тем, что Таирова, при всех достоинствах, все-таки историк "канадской" школы.

А не корректней ли все же употреблять термин ВКЛиР? Ибо.

А не могли бы Вы прокомметировать интервью Таировой?
http://lenta.ru/conf/tairova/

Г-жа Таирова-Яковлева - интересный историк, исследующий не самые известные страницы прошлого. В частности, я ценю её попытку разобраться в том, кем был реально И.С. Мазепа. Вместе с тем, она подчас бывает досадноо неряшлива в обращении с фактами и не вполне объективна в трактовках. Читая ее труды, следует иметь в виду, что она училась в Штатах, по гранту, и является (фактически) историком т.н. "канадской" школы, то есть мало чем идеологически отличается от нынешних укаинских исследователей, хотя, в отличие от них, до прямых фальсификаций не опускается. См.: http://www.telegrafua.com/428/history/8940/


Что до комментария, то материал большой и путаный. Ошибок и передергиваний в интверьвью немало. Укажите, какие пункты Вам наиболее интересны, ладно?

Ну вот зачем они опять на Пикуля наезжают? Хороший писатель был, и с историей не так, чтобы сильно путался.

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 145/2008 "О награждении Т.Таировой-Яковлевой орденом княгини Ольги"

За значний особистий внесок у дослідження історії України та українсько-російських взаємовідносин, плідну наукову діяльність постановляю:

Нагородити орденом княгині Ольги III ступеня ТАІРОВУ-ЯКОВЛЕВУ Тетяну Геннадіївну –директора Центру по вивченню історії України Санкт-Петербурзького державного університету, Російська Федерація.

Президента України Віктор ЮЩЕНКО

20 лютого 2008 року
http://www.president.gov.ua/ru/documents/7481.htm

а врёт по-страшному. Из упомянутой выше пресс-конференции на ленте.вру:
Что касается Галиции, то она была под властью Австро-Венгрии вплоть до 1939 года.
Вопросов к этому "историку" и "дохтуру наук" больше не имею. И эта мандавошка в СПбГУ трудится? Значит, кончилась Россия.

(с)

Я тоже заметил... :))

"Таирова, при всех достоинствах, все-таки историк "канадской" школы"

И проект финансируется на средства Kowalsky Program for the Study of Eastern Ukraine. Финансирование проекта изучения Украины польским фондом из Канады выглядит... скажем так, странно. Помятуя о.

>> под властью Австро-Венгрии вплоть до 1939 года.

Если это пишет доктор наук, специализирующийся именно по этому региону, то что напишут её аспиранты? "Не Атлантида, а Прото-Украина, и не у Геркулесовых столбов, а в Прикарпатье, не потонула, а вознеслась, не из-за землятресения, а волею пославшей мя Татьяны Таи..., тьфу, Платона, он же Страбон, так же известный как Анаксиманд Эратосфенов.

Что касается Галиции, то она была под властью Австро-Венгрии вплоть до 1939 года

Хотите ещё вкусного?

1) Михаил Наринский (д.и.н., профессор МГИМО): "Финляндия сочувствовала Японии, которая воевала против России в Первой мировой войне".

2) Анатолий Торкунов (ректор МГИМО): "На территории именно СССР были созданы три польских армии - армия Андерсена, которая затем перебралась на запад и воевала вместе с союзниками против Германии, и сначала была создана дивизия Костюшко, потом две польских армии".

Значит, кончилась Россия

Это наш любимый российский шахер-махер: сначала создаём себе проблемы, потом их успешно преодолеваем :)

М-да.

почему Россия не может эффективно защищать свои геополитические интересы. Просто потому, что за псевдопатриотической шумихой о вставании с колен скрывается такая же трусливая, алчная, безыдейная верхушка, как и у ПР.

И о МГИМО: если бы там работали другие люди, то никаких козыревых бы не было. А ведь Андрей Козырев - потомственный дипломат, рождённый в Брюсселе. Продажный вуз пополняет страну продажными дипломатами и такой же продажной профессурой...

Зато ясно почему Россия не может эффективно защищать свои геополитические интересы

Потому, что до сих пор нет ясного понимания этих самых интересов как в обществе, так и на верхах. Куча народа по сию пору верит в сказки о России в НАТО и ЕС.

такая же трусливая, алчная, безыдейная верхушка

Знаете, а насрать! (да извинит меня хозяин блога) Во-первых, в силу возраста поверил в великую силу двух ангелов России (авось и небось), во-вторых, Gott mit uns :)

как и у ПР

Przepraszam, а это что?

если бы там работали другие люди, то никаких козыревых бы не было

:) если бы в МГИМО работали другие люди, нужного человека для ЕБН заокеанские кураторы нашли бы в других палестинах (см. примеры Украины и Грузии)

Продажный вуз пополняет страну продажными дипломатами и такой же продажной профессурой

Это БЛАТНОЙ вуз, что и определяет его кадры.

==Потому, что до сих пор нет ясного понимания этих самых интересов как в обществе, так и на верхах. Куча народа по сию пору верит в сказки о России в НАТО и ЕС.==
+100
==как и у ПРPrzepraszam, а это что?==
Партия регионов Украины - Янукович, донецкие, мля.
==:) если бы в МГИМО работали другие люди, нужного человека для ЕБН заокеанские кураторы нашли бы в других палестинах (см. примеры Украины и Грузии)==
Ну почему же в другом? Вон, на Украине "нужные люди" выходят из факультета международных отношений и международного права Киевского университета. :-)) Это ж образно сказано.

==Это БЛАТНОЙ вуз, что и определяет его кадры.==
Продажный и блатной

Продажный и блатной - это синонимы.