Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-07-10 14:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ОТЕЦ НАРОДОВ. Извлечение мух


Начиная разговор о Сталине, я не сомневался ни в том, что откликов будет много, ни в том, что сама постановка темы перерастет в стихийный, неконтролируемый спор. Так что ни то, ни другое меня не удивило. Однако… Если помните, не так давно мне довелось заговорить на «украинскую» тему с человеком, зараженным оранжевым безумием, результатом чего стало опубликование им моей... эээ...  биографии, из которой, в частности,  следовало, что я (1) бездарный литератор (поскольку оппоненту не по нраву проза Сергея Лукьяненко), (2) столь же бездарный поэт (со ссылкой на постинг некоей ЖЖ-критикессы, ругающей стихи Андрея Белянина), (3) еще более бездарный историк (поскольку некогда поступил в университет не с первого раза) и (4) вообще полный негодяй, ибо девичья фамилия моей мамы Гиммельфарб. Тогда я, конечно, вволю посмеялся над глупостью злобного кликуши. Нынче же мне не до смеха. Поскольку та же система доказательств, как выяснилась, красной нитью проходит сквозь рассуждения некоторых френдов, известных мне по уже не краткому сетевому общению как заведомо умные, доброжелательные и честные люди. А потому, еще до того как начать обещанный разбор предложенных претензий, видимо, есть смысл проанализировать перегибы и парадоксы.

Бесспорно, очень соблазнительно, согласиться с моим дорогим evtushenko в том, что главная вина Сталина «даже не жертвы (…). А тот рабский дух, который въелся в нас всех ещё глубже, нежели при царизме» и «превратил абсолютное большинство народа в рабов, рабов по духу», ибо данная посылка как бы объясняет все. Проблема, однако, в том, что именно «как бы». Скажем, какой-нибудь Майкл Мур или Наом Чомски скажет, что в «рабов по духу» абсолютное большинство народа превратила как раз «удушающая капиталистическая система», и как проверить, кто из мастеров культуры прав, Алексей или все-таки Майкл? Да и вообще «рабы по духу» - определение хоть и хлесткое, но не конкретное. Из читающих эти строки мало кто, видимо, жил при Сталине, но СССР в силе и славе помнят многие, и скажите на милость: были мы с Вами, наши друзья, наши родители «рабами по духу»?

С конкретикой же сложнее. То есть, претензий много, но… Лично Сталину, вопреки логике, ставится в вину все и вся, даже «вековые владимирские вишневые сады, пошедшие под топор, после того как ввели чудовищные налоги на приусадебные участки» (te_el со ссылкой на В. Солоухина). Помилуйте! Да, в самом деле, в 1947-49 годах налоги на приусадебные участки были серьезно повышены (до 1951 года, когда все вернулось на круги своя). Однако позволю себе напомнить: в те годы страна находилась на пике послевоенной разрухи, когда первейшей задачей власти было изыскать как можно большие средства на нужды восстановления важнейших отраслей. В связи с чем и упомянутое повышение налогов (кстати, подготовленное е на высшем уровне, а как положено, в Министерстве финансов), и почему-то неупомянутые принудительные займы приобретают более земное и понятное объяснение, нежели мистическая сталинская «зловредность». К тому же, и это не секрет, по-настоящему, на полную катушку «вишневые сады», как и многое другое, пошли под топор вовсе не при гадком Сталине, а по личной инициативе «тираноборца» Хрущева.

Примерно из того же ряда и обвинение в пренебрежении новинками техники, в связи с чем «дореволюционный "Максим" выпускали и продолжали выпускать в бОльших количествах чем новые модели» (velobos), и – одновременно - «вера в технические чудеса» (lugermaxotto), иллюстрируемая «на примере предвоенной катастрофы в создании новой авиатехники» (далее следует краткое сравнение ТТХ самолетов Поликарпова и Туполева с машинами Сильванского, Яковлева, Лавочкина и Микояна), после чего делается вывод (опять velobos) о том, что «Это всё (…)называется "некомпетентность". Люди, обремененные властью, отчего-то оказались некомпетентны и некритичны». Я, признаюсь честно, полный профан в технике, поэтому, если кому-то интересно, рекомендую прочитать, что отвечают на эти тезисы, скажем, doctor64 или uldorthecurse, которые явно «в теме». Мне их контраргументы, кажутся вполне убедительными. И хотя в технике я, повторюсь, профан, но даже мне, профану, ясно, что дело высшего политического руководства страны – не вникать в тонкости технических новинок (а ведь авиастроение на тот момент было новинкой № 1, в которой не слишком хорошо разбирались даже специалисты), а изучать представления соответствующих ведомств и принимать соответствующие решения. В обстановке ведомственных интриг, полной некомпетентности «героев гражданской», делавших предварительный выбор, причем некомпетентности, помноженной на их же тупую амбициозность, наконец, в обстановке ожесточенной грызни между КБ, в процессе борьбы активно использовавших практику политических доносов, это, согласитесь, более чем непросто. И, скорее всего, именно в этом кроется ответ на вопрос уважаемого velobos «Отчего вся авиапромышленность создавалась в кутузке?». Да именно оттого, что «шарашка», как высшая форма мобилизационного режима, как минимум, снижала до приемлемого уровня всю эту крысиную возню. По крайней мере, именно так объяснял это мой наставник Сергей Александрович Снегов, выпущенный из «шарашки» очень не сразу после смерти Сталина, только после испытаний водородной бомбы, в работе над которой принимал участие (сам он себя, кстати, «невинно пострадавшим» не считал, было там что-то типа молодежного зиновьевского кружка и расклейки листовок). И если уж на то пошло, не был ли «шарашкой» Манхэттенский проект с его жесточайшим (с поправкой на место) режимом? И случайно ли внедрение новых технологий сдвинулось с мертвой точки аккурат после чистки 1937-39 годов?


К слову, о чистке. «Уточню про гуманитариев, - добавляет уважаемый velobos. - Зачем биты насмерть Мандельштам, Мейерхольд и прочие переводчики Джойса?» Про переводчиков Джойса, честно скажу, не знаю, но относительно персон, названных поименно, ответ есть. Только не «зачем», а «почему». Конечно, в быту гениям простительно большее, нежели рядовым гражданам, однако, нарушая соответствующие статьи УК, никакой гений не вправе рассчитывать на послабления. А Мандельштам своими эпиграммами нарушал, да еще как (одна его шуточка про «что ни казнь для него, то малина» по тем временам, да и по более поздним, совершенно явно тянула на статью). Так что, учитывая специфику времени, первая его ссылкаудивляет, скорее, мягкостью наказания (недаром же по делу 1934 года Мандельштама реабилитировали на 32 года позже, чем по делу 1938-го, уже в годы перестройки, когда отпускали вины всем подряд). Более того, и второй арест (инициированный снизу, доносами коллег), в самый разгар ежовщины, когда головы летели косяком, вылился для Осипа Эмильевича всего лишь в относительно умеренный срок. А уж что нежный поэт не выдержал условий и скончался от тифа (насчет «бит насмерть» все же апокриф), так на то она и тюрьма, там и болеют, и, случается, умирают. Но, к слову, давно уже не секрет, что удивительная мягкость суда в обоих случаях (в первом – точно, во втором – весьма на то похоже) обусловлена личным вмешательством Иосифа Виссарионовича (
http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=51).

Еще интереснее с Мейерхольдом. Согласно классической версии, озвученной на самом пике перестройки известным «разоблачителем» Аркадием Ваксбергом (
http://www.a-pesni.golosa.info/zona/totalitar/processy.htm) беднягу расстреляли, высосав из пальца версии о работе на английскую и японскую разведки. Однако куда более серьезный материал Бориса Сопельняка, крайне симпатизирующего Всеволоду Эмильевичу (http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=6008; http://books.google.com/books?id=1YYhEA0tNmIC&pg=PA358&lpg=PA358&dq=%D0%98%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D0%98%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%B0&source=bl&ots=eqsNK2P30k&sig=OwJxiqBpuh3TiPg2ogOWDVyGW1w&hl=ru&ei=sHBXSpvZFoWNjAen3ZTODA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1) позволяет понять куда больше. Как ни крути, Мейерхольд был тесно связан не только с (а) троцкистами и «правыми», включая уже расстрелянного Рыкова, но и с (б) английским атташе Фредериком Греем, объявленным за пару лет до того персоной non grata, причем (в) не просто «связан», но выводил его на контакт с высокопоставленными чиновниками и устраивал ему приватные встречи с лидерами оппозиции, а кроме того, (г) его имя еще и всплыло в ходе допросов крайне мутного японского троцкиста (Сопельняк очень мягко называет его «леваком») Иошиды Иошимацу, незаконно перешедшего границу СССР и признавшегося  в шпионаже. Аркадий Ваксберг, кстати, почему-то путает Иошиду с другим японцем, безобидным стажером Сэки Сано, которого злое НКВД долго проверяло, но в итоге сняло наблюдение (то есть, опять же, всех под одну гребенку не стригли даже при Ежове). Извините, други, но такого набора «фактиков» (плюс неизбежные доносы снизу), учитывая, повторяю, специфику времени и обстановки, не могло не хватить для возбуждения дела, хотя ежовщина уже минула и у руля НКВД стоял Берия, при котором количество арестов сократилось едва ли не на два порядка. И хотя я готов допустить, что все это – результат редчайшего совпадения, а следствие было жестоким и предвзятым, но, помилуй Бог, причем тут Сталин?

Итак.
Получается, что противоположности сходятся. Мышление участников, Сталина, мягко говоря, не любящих, на поверку не менее религиозно, нежели у самых завзятых сталинистов. И чем острее неприятие, тем иррациональнее, так сказать, доказательная база. В понимании наиболее последовательных «отицателей» Сталин равен Богу. Злому, конечно, но какая разница? Он все равно всемогущ (причем на всех этапах деятельности, даже в начале 30-х), вездесущ, всеведущ и абсолютен в своих кознях. На мой взгляд, такой поход неконструктивен, как и всякая мистика. Однако следует отметить, что, в отличие же от случаев совсем уж безысходных, типа упомянутых в начале заметки «украинствующих», критика Сталина, если очистить ее от шелухи, имеет все-таки некое рациональное зерно: нетрудно заметить: сколь бы причудливый тезис не выдвигали «тираноборцы», в основе их концепции в конечном итоге лежит неприятие политических репрессий того времени. Таким образом (как, между нами говоря, и ожидалось) говорить есть смысл только о «Большом терроре». 















(Добавить комментарий)


[info]thoros_of_myr@lj
2009-07-11 09:44 (ссылка)
Слава богу, что Мейерхольда шлепнули. Хоть одним представителем говноискусства стало меньше.

Вот великих экономистов Кондратьева и Чаянова жаль, да. А вот эту дрянь жалеть не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_russ@lj
2009-07-11 10:58 (ссылка)
\\Хоть одним представителем говноискусства стало меньше\\
Исходя из заявланной системы координат, Вас видимо следует считать говнокритиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 11:06 (ссылка)
Логично. Но обвинения во "вредительстве в области искусства" ВЭ не предъявляли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thoros_of_myr@lj
2009-07-12 03:05 (ссылка)
Может быть. Я и не претендую на "величие".

Просто я считаю, что элитарное искусство умерло в начал 20 века. "Современное искусство - это псевдоинтелллектуальная мастурбация" (с) Роберт Энсон Хайнлайн.

Что-то живое, настоящее, трогающее за душу в наше время можно встретить только в массовой культуре (хотя по правде говоря, и она в целом ужасна)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molodoy_4emodan@lj
2009-07-11 09:53 (ссылка)
интересно как вы будете оправдывать выдачу антифашистов гитлеру ))) я весь в предвкушении

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 09:57 (ссылка)
А с чего это, уважаемый Чемодан, Вы решили, что я кого-то оправдываю? Я всего лишь пытаюсь разобраться и всегда готов признать свою неправоту. Кстати, Ваша претензия принята, только прошу Вас дать линк (кличество выданных, кто конкретно и так далее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molodoy_4emodan@lj
2009-07-11 17:49 (ссылка)
линк обязательно?
я думаю вы и сами найдёте
я в вас верю!

в 39 году коммунистами были выданы гитлеровскому режиму немецкие и австрийские коммунисты(!!!)
например физик Александр Вайсберг


после того как разберёте дело гостеприимно выданных коммунистов, можете вспомнить о деле Исаи Оггинса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:))
[info]putnik1@lj
2009-07-11 18:06 (ссылка)
Верьте. Вера просветляет.

Что касается Вайсберга.
Посмотрел:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/kharkov/weisberg.htm

печатлило особо: "выдан чекистами гестапо как и многие другие иностранные коммунисты, в 1940-1945 находился в концлагерях и тюрьмах на территории Польши, в Краковском гетто, участник польского Сопротивления. В 1946 уехал в Швецию".

Вам не кажется, что здесть что-то очень-очень мутное? И - опять-таки - причем тут Сталин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 18:14:42
Re: :)) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 19:49:37
Re: :)) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 19:58:53
Re: :)) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 20:08:30
Re: :)) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 20:22:35
Re: :)) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 20:37:16

[info]govorilkin@lj
2009-07-11 18:13 (ссылка)
-/Александр Вайсберг

если это - начальник Станции глубокого охлаждения УФТИ немецкий коммунист Александр Вайсберг (1901-1964). то по его собственным словам происходило вот что:

"Дела в институте шли все хуже и хуже. Наконец, ведущие сотрудники института приняли решение прекратить дальнейший развал работы. Они собрались вместе и написали заявление в ЦК партии с просьбой отозвать Давидовича и вновь доверить руководство институтом Лейпунскому. <…> Колебалась не только партийная организация УФТИ, колебался также харьковский НКВД, стоящий на стороне Давидовича, и очень осторожно брался за дело. Давидович требовал, чтобы кого-нибудь арестовали. Но тогда еще не решались трогать Ландау, всемирно известного ученого, или арестовать меня, иностранца.<…>. Они выискивали в нашей группе самого незащищенного человека. Им оказался молодой аспирант по фамилии Корец, работавший у Ландау. Корец боготворил Ландау и с большим азартом участвовал в борьбе с Давидовичем. <…> Позже, через несколько недель Корец был арестован.
Во время следствия Пятигорский дал показания главным образом против Кореца, но в некоторой степени и против Ландау. В протоколе допроса свидетеля Пятигорского от 5 декабря 1935 г. есть следующая запись:
"Вопрос: Что вам известно о контрреволюционной деятельности Кореца и его связях?
Ответ: Мне известно, что в нашем институте существовала антисоветская группировка, в состав которой входили Корец, Ландау, Шубников, иностранно-подданные, прибывшие из Германии Вайсберг и Руэманны, прибывшие также из Германии. <…> …со мной вел целенаправленные разговоры и Ландау, говоря, что научные работники-партийцы, которые стоят во главе института, хотят развалить работу института, а для этого они набрали заданий оборонного значения, что снижает общий уровень института".
http://berkovich-zametki.com/2006/Starina/Nomer7/Gorobec1.htm

Какие у вас есть ЕЩЕ вопросы?
Обыкновенная подковерная борьба группировок, вместо найма киллеров - доносы в НКВД - вот и вся разница :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 18:32:42
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 19:04:32

[info]govorilkin@lj
2009-07-11 18:21 (ссылка)
-/теперь про дело Оггинса

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/597289-echo/comments/new?comment[parent_id]=712315
"я говорил о деле Исайи Оггинса - американского гражданина, работавшего вместе с женою на ОГПУ в 20-е-30-е годы ХХ века в советской резидентуре во Франции, а потом на Дальнем Востоке. В какой-то момент ОГПУ перестало доверять Оггинсу, его обманом вызвали в Москву и арестовали. Американцы, которые не имели к Оггинсу претензий (он никогда не шпионил на территории США), много лет пытались его вытащить из СССР"

Обыкновенные шпионские разборки. В любой стране такое возможно.
Вот Израиль например до сих пор одного из своих сИкретных Агентов из тюрьмы пытается вытащить. На каждую просьбу об освобождении каждый очередной американский президент - отвечает отказом. Бедняга уже лет 30-40 в тюрьме маринуется.
Линк ищите сами :Р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 18:30:13
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 18:56:49
(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 19:22:34
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 19:39:07
(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 20:05:51
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 20:28:24
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 20:34:16
(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 20:54:20
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 20:59:12
(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 21:04:55
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 21:11:26
(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 21:17:34
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 21:24:51
... - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-12 06:21:40
... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 06:58:39
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 21:27:34
... - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 21:31:45
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 21:37:50
... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 21:47:09
(без темы) - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-12 06:37:57
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 21:15:59
(без темы) - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 21:22:45
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 21:35:47
Хм... - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 21:41:43
Re: Хм... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 21:53:29
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 22:18:22
для закрепеления материала - [info]molodoy_4emodan@lj, 2009-07-11 19:31:12
Re: для закрепеления материала - [info]velobos@lj, 2009-07-12 05:51:37
Re: для закрепеления материала - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 05:59:47
Re: для закрепеления материала - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 06:11:43
Re: для закрепеления материала - [info]velobos@lj, 2009-07-12 06:41:20
Re: для закрепеления материала - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-12 07:15:22
Re: для закрепеления материала - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 07:24:56

[info]velobos@lj
2009-07-11 09:58 (ссылка)
По принципу "царь добрый, бояре злые"? Несерьезно.

Манхеттенский проект не равно шарашка, Феймана (один из американских собдателей бомбы) мемуары имеются давно на русском. За такие его шуточки какие он вытворял на спор (вскрытие сейфа начальника охраны) его чего-то не лишили прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 10:07 (ссылка)
Нет. О "добром царе и злых боярах" речи не было и не будет. Речь шла о (в случае с Мандельштамом) о совершенно конкретных деяниях, подпадающих под соответствующую статью и очень мягком наказании (не Мандельштама могли и расстрелять) и (в случае с Мейерхольдом) о наличие крайне серьезного набора фактов, по меркам времени ничем, кроме расстрела, не караемых. О технической "некомпетентности" Вам лучше просмотреть постинги указанных мною участников. А Манхэттенский проект, учитывая разницу между послереволюционным СССР и США, как раз именно шарашка, и масштабы тут уже не слишком важны. Сюда же, кстати, запишите и историю с лицами японского происхождения, которых гребли в лагеря всех подряд, в превентивном порядке - не хуже, чем в СССР немцев Поволжья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2009-07-11 10:26 (ссылка)
Про японские лагеря в США я в курсе. После войны в 1970х признали это интернирование незаконным и извинения принесены-таки были. Но не этот аспект извинения важен, интерсно другое, очень сильное отличие: японцев выселяли из тех штатов, которые были чем-то особо важны для военных, японцев выселяли не по всей территории США. Если японец соглашался жить в штате, который не был важен для военных - ему дозволялось ехать туда и жить там.

Про техническую некомпетентность советского руководства всех лет я лучше в окно посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 10:39 (ссылка)
===Если японец соглашался жить в штате, который не был важен для военных - ему дозволялось ехать туда и жить там===

Во-первых, попросил бы линк.
Во-вторых, напомню, что "выселяемые народы" переселялись на новые места без поражения в правах (кроме права на передвижение, то есть - все то же согласие жить там, где разрешают военные), и при этом с сохранением комсомольских и партийных организаций (то есть, даже предателями официально не объявлялись). С поправкой на общую разнцу между двумя странами разницы не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2009-07-16 01:03:41
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-16 04:35:13
(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2009-07-16 05:15:28
Все же, однако, - [info]putnik1@lj, 2009-07-16 05:44:34
Re: Все же, однако, - [info]diewolpertinger@lj, 2009-07-16 06:16:11
Re: Все же, однако, - [info]putnik1@lj, 2009-07-16 08:43:38

[info]govorilkin@lj
2009-07-11 10:40 (ссылка)
японские лагеря в США - это фигня.
Как вам канадские лагеря с украинцами, которые в тот момент были бывшими гражданами Австро-Венгрии, которая вела войну с Великобританией, доминионом которой являлась Канада.
Извинения принесены не были.

-/японцев выселяли из тех штатов, которые были чем-то особо важны для военных, японцев выселяли не по всей территории США. Если японец соглашался жить в штате, который не был важен для военных - ему дозволялось ехать туда и жить там.

Га-га-га:) сами то задумываетесь над тем что пишете?
- если немец жил где нибудь в Якутии или Казахстане - его действительно никуда не высылали :)

-/Про техническую некомпетентность советского руководства всех лет я лучше в окно посмотрю.

посмотрели и что увидели. Дома и заводы дореволюционной постройки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]diewolpertinger@lj, 2009-07-16 01:10:23
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-16 04:40:01

[info]lugermaxotto@lj
2009-07-11 10:02 (ссылка)
Ну, что. Одно непонятно- почему Королев с Челомеем свои ракеты для космоса хоть и не в тюряге- но сотворили...
Что до сталинского "вездесущия"- тут уж пардон. В области авиации у него был такой референт по совместительству- А.С. Яковлев, который за свое угробище Як-2 получил уйму наград и был "приближен к телу". Продолжать ли? Пожалуй, еще одно такое чудовище было в области радиотехники- небезизвестный Бонч- Бруевич (именно из той семейки), который последовательно административными мерами гробил импульсную радиолокацию (рабочие радары "Редут" создали у военных моряков, к которым Бонч- Бруевича было "пускать не велено"). Такие дела. Сие- не вездесучие, сие- кадровая работа...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-11 11:36 (ссылка)
> В области авиации у него был такой референт по совместительству- А.С. Яковлев, который за свое угробище Як-2

Не могли бы вы прояснить, почему Як-2 являлся "угробищем"? А то ведь выходит, чтот угробищем был и его британский аналог, созданный под ту же концепцию и даже похожий внешне -- "Москито".

> Пожалуй, еще одно такое чудовище было в области радиотехники- небезизвестный Бонч- Бруевич (именно из той семейки),

Не подскажете ли степень родственных отношений Михаила Александровича с "той семейкой" (очевидно, имеются в виду Владимир и Михаил Дмитриевичи)?

> который последовательно административными мерами гробил импульсную радиолокацию (рабочие радары "Редут" создали у военных моряков, к которым Бонч- Бруевича было "пускать не велено").

А можнот узнать подробности сей вредительской деятельности профессора Ленинградского института инженеров связи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-07-12 04:16 (ссылка)
>Не могли бы вы прояснить, почему Як-2 являлся "угробищем"?

А Вы сравните его ЛТХ с параметрами хотя бы Ар-2.

>А то ведь выходит, чтот угробищем был и его британский аналог, созданный под ту же концепцию и даже похожий внешне -- "Москито"

Если Вы запишете в две колонки ЛТХ Як-2 и "Москито", то Вам будет стыдно за Ваше заявление. Можете и в три колонки- с Ар-2. Можете еще чего добавить.

>А можнот узнать подробности сей вредительской деятельности профессора Ленинградского института инженеров связи?

Поднимите материалы по истории радиолокации в СССР. Как там Вы говорили- "лениво мне"? ТАк вот, мне противно копаться в произведенном Бонч- Бруевичем продукте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-12 17:54 (ссылка)
>> Не могли бы вы прояснить, почему Як-2 являлся "угробищем"?

> А Вы сравните его ЛТХ с параметрами хотя бы Ар-2.

Сравниваем:

Як-2 1940 года: мощность двигателей 1720 л.с., скорость 570 км/ч, бомбовая нагрузка 600 кг в бомбоотсеке.

Ар-2 1940 года: мощность 2100 л.с., скорость 415 км/ч, 600 кг бомб в бомбоотсеке.

И что вы имеете на это сказать?

> Если Вы запишете в две колонки ЛТХ Як-2 и "Москито", то Вам будет стыдно за Ваше заявление. Можете и в три колонки- с Ар-2. Можете еще чего добавить.

Да пожалуйста:

"Москито" первых моделей (MkII-IV, 1941-1942 годы) в версии бомбардировщика: мощность двигателя 3260 л.с., скорость 670 км/ч, бомбовая нагрузка -- 900 кг в бомбоотсеке.

Как мы видим, возможность увеличить грузоподъемность и скорость дает в в два раза более мощный двигатель -- какового у советских авиакотструкторов к этому моменту просто не было. Плюс максимальное облегчение конструкции за счет культуры производства и использования бальсы... Кстати, без полировки всей поверхности "Москито" выдавал лишь 620 км/ч.

Ну и кому должно быть стыдно за свои заявления? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-13 03:52:24
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-13 08:55:43
(без темы) - [info]lugermaxotto@lj, 2009-07-13 12:07:30

[info]panzer_papa@lj
2009-07-15 18:30 (ссылка)
Почитай у меня по тэгу "авиация" цикл "Соперники-Дорога в короли".
Яковлев - это только самый яркий всплеск тщательно построенной системы, а не исключение.
А за Яковлевым говна куда больше, чем Як-2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-15 20:13 (ссылка)
> А за Яковлевым говна куда больше, чем Як-2.

Я знаю. Но художества Яковлева -- в первую очередь политического свойства (попытка утопить Ла-5 и т.д.). Как авиаконструктор он особых претензий не вызывает. Поэтому как раз наезд именно на Як-2 и говорит, что человек абсолютно не в теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]panzer_papa@lj, 2009-07-15 20:28:21
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-15 20:39:48
не в тюряге- но сотворили...
[info]mitrichu@lj
2009-07-17 08:08 (ссылка)
С чего это Вы взяли?
Именно в тюряге и сотворили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в тюряге- но сотворили...
[info]lugermaxotto@lj
2009-07-17 09:25 (ссылка)
Я имею в виду Р-7 со всеми вариантами и УР-100 с УР-300.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в тюряге- но сотворили...
[info]mitrichu@lj
2009-07-17 09:29 (ссылка)
Р7 творил уже человек, искупивший свои(пусть и выдуманные) грехи.
Да и шарашки тогда, в эпоху Р7, уже отживали своё как способ мобилизации технической интеллегенции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evtushenko@lj
2009-07-11 10:19 (ссылка)
Отчего ж не были рабами друзья и родители? Были. И по сей день рабы (себя не исключаю). Только многие этого не осознают или, вернее, не хотят осознавать. Вот те, ктов самом конце 80-х родился и после, уже другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2009-07-11 10:34 (ссылка)
-/Вот те, ктов самом конце 80-х родился и после, уже другие.

другие рабы вы хотите сказать?
Вам рабы в полосочку - не нравятся, вам подавай рабов в клеточку ;)

У меня друг свидомит 1985 г.р. - прекрасный человек, пока не начинает трогать историю с политикой, тут-то из глубин мозга и всплывает ОНО.
Так что не рассуждайте с точки зрения "в чужих руках -завсегда толще".
Другое - да, но не лучше :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evtushenko@lj
2009-07-11 11:23 (ссылка)
Вот странные люди. Сами говорят за других и сами же тут же начинают нападать. Я хоть слово сказал про "другие рабы" или о том, что новое поколение лучше? Перечитайте мой пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 11:26 (ссылка)
Перечитал. И повторяю: что в твоем понимании есть "рабство"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 11:29:04

[info]putnik1@lj
2009-07-11 10:35 (ссылка)
Тогда поясни, что есть в твоем понимании "рабство"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evtushenko@lj
2009-07-11 11:28 (ссылка)
Рабство - это ждать, когда за тебя всё решат и разрешат. И даже, когда решаешь и разрешаешь себе сам, всё равно в подсознании сидит рабское: "Как бы чего не вышло". Впрочем, я не оригинален, об этом ещё Чехов говорил. Но при Сталине стало в этом смысле ещё хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-11 12:17 (ссылка)
> Рабство - это ждать, когда за тебя всё решат и разрешат.

Что значит "все". Неужели в советское время человеку требовалось разрешение на КАЖДОЕ из возможных в жизни действий?

И с другой стороны: вот я сижу на работе. А мне хочется уехать на юг, к друзьям, наконец, просто в лес. Начальство мне не разрешает, а без разрешения я не решаюсь. Выходит, я -- раб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 12:19:08
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 12:20:55
(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 12:32:42
Хамим? - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 13:56:54
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 12:24:37
(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 12:40:59
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 12:48:08
(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 13:08:21
Фишка в том, - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 13:18:39
Re: Фишка в том, - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 13:57:09
Re: Фишка в том, - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 14:09:49

(Комментарий удалён)
Re: Классика :) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 13:57:59
Классика... :))) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 13:36:39
Не классика... - [info]vandrer@lj, 2009-07-12 02:18:10
(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-11 15:05:14
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 15:39:12
(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-12 05:54:35
обошлись без картинного - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 06:03:17
Re: обошлись без картинного - [info]neravnodushniy@lj, 2009-07-12 06:11:20
Re: обошлись без картинного - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 06:17:53
С медицинским уже интересом. - [info]twincat@lj, 2009-07-11 14:03:53
Re: С медицинским уже интересом. - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 14:12:56
Re: С медицинским уже интересом. - [info]emdin@lj, 2009-07-12 05:18:50
Re: С медицинским уже интересом. - [info]evtushenko@lj, 2009-07-12 05:20:44
Re: С медицинским уже интересом. - [info]emdin@lj, 2009-07-12 05:23:44
Re: С медицинским уже интересом. - [info]evtushenko@lj, 2009-07-12 05:29:08
Re: С медицинским уже интересом. - [info]twincat@lj, 2009-07-12 13:18:35
Re: С медицинским уже интересом. - [info]evtushenko@lj, 2009-07-12 13:27:34
Re: С медицинским уже интересом. - [info]twincat@lj, 2009-07-12 22:40:48
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 02:51:07
(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-12 03:50:37
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 04:09:08
(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-12 04:54:21
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 05:19:50
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 06:43:31
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 06:50:34

[info]uldorthecursed@lj
2009-07-11 11:37 (ссылка)
> Отчего ж не были рабами друзья и родители? Были. И по сей день рабы

А нельзя ли узнать, чем раб отличается от не-раба? И заодно -- чем он хуже не-раба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evtushenko@lj
2009-07-11 12:15 (ссылка)
Ага, вот сейчас я всё брошу и начну разъяснять азбучные истины. Увольте. Спор ради спора меня не интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 12:19:44
(без темы) - [info]evtushenko@lj, 2009-07-11 12:29:32

[info]ryurikov@lj
2009-07-11 10:57 (ссылка)
==бездарный литератор (поскольку оппоненту не по нраву проза Сергея Лукьяненко)
А при чем один к другому? Впрочем, это ладно.

==вся авиапромышленность создавалась в кутузке
Это просто не так. Даже если под авиапромышленностью понимать только КБ, хотя главное вовсе не конструкторы, конструкторов высокого уровня и в царской России хватало, и в то время по всей Европе они имелись. Дело в производственной базе, которую в СССР создали практически с нуля, от добычи бокситов до моторостроения. Самолет 20-х - 30-х сам по себе - штука нетехнологическая, делается из фанеры и ткани, и даже первые цельнометаллические шли еще по тем же принципам. Проблему представляли двигатели, для которых в царской России ни производства, ни специалистов не было. В СССР пошли одним из стандартных путей, выбрав ускоренное развитие - наплевали на повышение брака и увеличение материалоемкости в целом, тем самым, естественно, увеличив и реальную цену конечного изделия (впрочем, сырье и комплектующие производились тем же способом, и их цена так же росла). Решили этим ряд стандартных же проблем - быстый выпуск продукции, загрузку площадей, сокращение сроков окупаемости, за счет роста издержек. И одну не совсем стандартную - заняли большее число работников сразу, причем обучая их в процессе производства. В царской России столько рабочих просто не было. Естественно, квалификация рабочих поначалу оставалась низкой, и их зарплаты тоже - ну так сложно тебовать равенства зарплаты вчерашнего крестьянина, затем строителя цеха, сегодня поступившего в этот построенный цех, с немецким или английским рабочим прошедшим от подсобного ученика до такого же рабочего, до этого получившего 4-7 -летнее образование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 11:05 (ссылка)
Да в том и дело, что ни при чем. Но именно такова была система аругментов, причем перечисленные были еще не самыми алогичными. :)

За справку по промышленности спасибо. В этом вопросе я откровенно плаваю, и любое дельное замечание знающего человека - хоть за, хоть против - здесь к месту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-11 11:10 (ссылка)
Я ни в коем случае не считаю себя специалистом по истории советского самолетостроения. Но там дали ссылочку на FVL'а, котрый действительно знает материал, а главное -- умеет великолепно его объяснять. Кроме того, за последние годы вышло такое количество серьезных работ по нашему самолетостроению 30-х -- 40-х годов, что слушать журноламерские мифы 90-х уже просто смешно.

Что же до "шарашек", то наиболее показательный пример -- создание американцами в 1917 году знаменитого авиадвигателя "Либерти" (наш М-5), для которого они устроили полновесную "шарашку": отловили нескольких инженеров, заперли их в одном помещении и не выпускали, пока продукт не был готов. Эффект превзошел все ожидания -- двигатель широко использовался (уже как танковый) и в годы Второй Мировой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-07-12 09:19 (ссылка)
Их под это дело осудили как врагов народа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-12 10:02 (ссылка)
Нет. Зато и Госпремий им за это не давали -- в отличие от...

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё парочку претензий, если вы не возражаете:
[info]_layman@lj
2009-07-11 11:27 (ссылка)
1. Он активно участвовал в октябрьском путче
2. Он оказался "1-м учеником". (см. "убить дракона").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё парочку претензий, если вы не возражаете:
[info]ryurikov@lj
2009-07-11 11:34 (ссылка)
1. А что, в октябре 1917 на территории бывшей российской империи существовала какая-нибудь законная власть? Кроме, понятно, банды заговорщиков в феврале разваливших Российскую империю и не создавших ничего взамен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё парочку претензий, если вы не возражаете:
[info]_layman@lj
2009-07-11 11:36 (ссылка)
а вот и 3-е - в той банде заговорщиков он тоже участвовал - и весьма способствовал её успеху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ой, господи... - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 11:40:04
Re: Ой, господи... - [info]_layman@lj, 2009-07-11 11:42:51
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-11 12:11:37
(без темы) - [info]_layman@lj, 2009-07-11 12:17:46
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 12:19:22
(без темы) - [info]_layman@lj, 2009-07-11 12:21:23
(без темы) - [info]twincat@lj, 2009-07-11 13:57:02
(без темы) - [info]_layman@lj, 2009-07-11 15:15:17
слегка офигев - [info]ryurikov@lj, 2009-07-11 11:48:54
Re: слегка офигев - [info]_layman@lj, 2009-07-11 11:59:28
Re: слегка офигев - [info]ryurikov@lj, 2009-07-11 12:11:18
Re: слегка офигев - [info]_layman@lj, 2009-07-11 12:14:38
Re: слегка офигев - [info]ryurikov@lj, 2009-07-11 12:26:22
Re: слегка офигев - [info]diewolpertinger@lj, 2009-07-16 06:40:06
Re: Ещё парочку претензий, если вы не возражаете:
[info]vt25@lj
2009-07-11 17:32 (ссылка)
Октябрьский путч (да и прочая полит. деятельность до 17 года) -- крайне серьезное обвинение. Но в защиту подсудимого можно сказать, что он осознал свою вину и по мере сил искупил: коллег-путчистов перестрелял почти поголовно, Империю, насколько смог, восстановил. Причем в последние годы правления это восстановление было несколько демонстративно-вызывающим: можно было бы не переименовывать наркоматы обратно в министерства, не вводить вицмундиры всем чиновникам, от почтальонов до лесников, -- не было острой необходимости.

Резюме: грех был. Осознан (без внешнего, кстати, принуждения к тому) и исправлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё парочку претензий, если вы не возражаете:
[info]lugermaxotto@lj
2009-07-12 04:17 (ссылка)
Исправлен? Ну, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soldat_u_dachi@lj
2009-07-11 13:03 (ссылка)
Лева! Тебя еще не "достало" всяких клопов обсуждать?! Давно пора, отделаться от чувства самопожертвования в борьбе с клопами. Пошли их на хей! Не трать СВОЕ ДРАГОЦЕННОЕ ВРЕМЯ на метание биссера перед свиньями! Делай СВОЕ дело, оно намного важнее!.
Твой Солдат У Дачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 13:07 (ссылка)
Ээээ, вашскабродь, в данном случае клоп был помянут к месту, как пример мышления определенного типа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2009-07-12 04:21 (ссылка)
Пожалуй, я возьму на вооружение Ваше сравнение сталиниствующих с клопами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-07-11 13:58 (ссылка)
По Мандельштаму - это вообще писк логики. Задача решается наоборот - не власть виновна в убийстве поэта - а поэт виновен, что дал власти повод себя убить. Действительно дурак, чего родился в стране, где за эпиграммы убивают? Так я и Пол Пота оправдаю.

Для верной перспективы: загнивающие в буржуазном либерализме французы - своих поэтов за эпиграммы не убивали, а критики Рузвельта по пересылкам не маялись.

П.С. Лев, давайте расфрендимся, а? Ну не могу я этот ужас читать. Человек вырос в одной со мной стране, взрослый, умудренный - не пацан, рожденный во второй половины семидесятых, живого социализма не видевший, по миру помотался, всякое видел - и тут такое. Яду мне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twincat@lj
2009-07-11 14:13 (ссылка)
Французы, значит, не убивали? На дуэль, значит, остряков не вызывали? Сирано, значит, нетипичная придумка? Яду мне. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2009-07-11 14:26 (ссылка)
В 20-м веке? Государство? Яду не хватит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 14:36:13
Я удивлен...
[info]putnik1@lj
2009-07-11 14:26 (ссылка)
Дело не в стране. Дело в эпохе. Революция никогда и нигде не проходила спокойно. В принципе, еще во второй половине 19 в. в России законы и их исполнение были куда гуманнее, нежели где-нибудь. К примеру, уличенную террористку Засулич в России суд прсяжных оправдал, а "чиканских мучеников" в США повесили для острастки, при полной и доказанной их невиновности. А потом пришла Революция, которая никогда не бывает одномоментной, и невинная эпиграммка стала стоить очень дорого. Не дешевле, чем памфлет при Директории, не говоря уж о якобинцах. Это элементарные вещи, плохо совместимые с гуманизмом и моралью, поскольку, в отличие от гуманизма и морали, объективны. Так что я никого не оправдываю и не обвиняю, я всего лишь пытаюсь понять и объяснить...

P.S.
Я тооже когда-то был пацаном, и тоже считал некоторые вещи (ах!) ужасными и (фи!) противными. Пока не уразумел понемногу, что свеа без тени и наоборот не бывает, а законам природы плевать на moralite, кто бы их не изрекал.

P.P.S.
Что же до "расфрендимся", то как Вам угодно. На то она и Сеть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я удивлен...
[info]mfi@lj
2009-07-11 19:20 (ссылка)
Понимаете, ЛВ, Вы ведь историк по первой профессии? Когда пишется что то хорошее об исторических личностях, есть несколько подходов.

Самый простой - судить персонажа по сегодняшним этическим/научным/правовым/культурным стандартам. Тут беленьким мало кто выйдет, чего уж там. Но как первое приближение, народная такая оценка - пойдет. С этих позиций Сталин - незаурядный людоед и других вариантов тут нету. Смиритесь.

Другой подход - всемирно-исторический контекст. Когда на одном конце мира заживо шкуры спускают, а на другом - на кострах жгут - предъявлять претензии в жестокости казней какому нибудь Карлу Великому смысла мало, лучше сконцентрироваться на том, чего он первым в мире или регионе сделал, и что из этого вышло. Достижения на фоне мировой истории, так сказать.

Этот подход можно мельчить до уровня континента, части его, региона. Но рано или поздно придется описать вождя племени Мумбу-Юмбу, который в 19-м веке, на фоне империи королевы Виктории, совершил революционный шаг - отказался жрать мясо надоевшей ему жены. Т.к. вождя описать таки надо, чем то он ведь отличался, если в хроники попал - хотя бы умением прикончить предыдущего вождя, пнуть под зад соплеменников заради победоносной войной с соседним племенем или устойчивостью к яду - для передачи значимости приходится использовать внутренний, социальный фон, мол от других каннибалов племени он таки отличался нежеланием кушать опостылевших жен.

Так вот, оправдание властей, убивших поэта - через ссылки на революции, пожирающие своих детей - мимо. (Революция была двадцать лет назад, в стране давно порядок, армия и крепкая власть.) По всемирно-историческому фону Сталин пролетает однозначно - поэтов в цивилизованных местах, в двадцатом веке - не трогают. В диких - о да, конечно. И тут Вы пытаетесь объяснить-оправдать безобразие через социальный фон - мол был в стране такой закон, по которому поэтов можно в лагерь. А закон откуда взялся? Сталинские соколы его и написали, небось у царя-батюшки таких законов не было, не говоря уж о ля бель франс и прочих заокеанских буржуях. А потом удивляетесь, почему оно не убеждает.

Совет. Хотите писать панегрик Сталину? (почему нет? - монголы и сегодня гордятся Чингизом) - постарайтесь не скатываться на его внутри-социальные преимущества перед другими русскими коммунистами. Ну, если не на всемирно-историческую значимость, но хотя бы на обще-азиатскую Ваш протеже ведь наработал? В конце концов, и Шилькгрубер дороги строил (если честно - не он, программа была развернута предыдущим правительством - но ведь он ее не прикончил). Вот и давайте на этом уровне. Без указаний на принуждавшие его законы, которые он же сам и написал.

А про поэтов скажите просто - да, было, убивал - но ценим мы его не за это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отжав эмоции и публицистику, и - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 20:31:13
Re: Я удивлен... - [info]jorian@lj, 2009-07-12 03:00:06
Re: Я удивлен... - [info]mfi@lj, 2009-07-12 06:10:46
Re: Я очень удивлен... - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 06:20:00
Re: Я очень удивлен... - [info]mfi@lj, 2009-07-12 06:50:13
Re: Я очень удивлен... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 09:59:43
Re: Я удивлен... - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 06:25:01
Re: Я удивлен... - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 06:31:54
Re: Я удивлен... - [info]jorian@lj, 2009-07-12 06:25:58

[info]govorilkin@lj
2009-07-11 16:07 (ссылка)
-/Ну не могу я этот ужас читать. Человек вырос в одной со мной стране, взрослый, умудренный - не пацан, рожденный во второй половины семидесятых, живого социализма не видевший, по миру помотался, всякое видел - и тут такое.

какое "ТАКОЕ!!!" О_О ? А вы чего ждали? Что он будет повторять ту пропаганду, которую вам с раннего детства в уши лили?
Вы не свидетель, вы не жили при Сталине - какое право вы имеете, не опираясь на факты, выносить свое мнение???

я тут уже пообщался с вашим, почти одногодкой (вы 62 - он 65), так он мне заявлял "Что до 30-40-х, то тогда шорты как элемент мужской одежды вообще ОТСУТСТВОВАЛ. В СССР. Повторюсь, появились они в конце 50-х и сразу попали под строгие ограничения, до этого и ограничивать было нечего. Итог: кроме голословного замечания иностранной дамы не существует НИ ОДНОГО документа 30-40-х годов, как то - фильма, фотографии, литературного произведения - где бы фигурировали ШОРТЫ. Это ясно? Поэтому моё первое утверждение - что я не верю, что в 40 году по Москве разгуливали в шортах - ничем пока не опровергнуто."

При том, что я неоднократно показывал фотографии парней и девушек в шортах, фильм в котором колонны физкультурников (все в шортах, 40000 человек) маршируют напротив Мавзолея где стоит Сталин и все Политбюро.
Он не верит и все, т.к. видите ли в его время, шорты не пользовались популярностью, а пропагандистская машина исправно сыпала говно в неокрепшие души и головы. Теперь же вы это "говно" норовите пересыпать окружающим :( Спасибо - нам этого не надо :/
Тут от своих пропагандонов отмахаться бы ;-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 16:12 (ссылка)
Нуууу... думаю, он прав в том, что shorts в CCCР, действительно, не было, а короткие, трусам подобные летние брючата не назывались shorts... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 16:44:22
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 16:49:53
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 17:25:57
Гораздо лучший пример - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 17:38:53
Re: Гораздо лучший пример - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 17:54:25
(без темы) - [info]max_dnepr@lj, 2009-07-12 16:34:55
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 17:10:58
(без темы) - [info]max_dnepr@lj, 2009-07-13 05:06:55
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-13 07:12:54
(без темы) - [info]max_dnepr@lj, 2009-07-13 09:32:48
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-13 09:37:22
(без темы) - [info]max_dnepr@lj, 2009-07-13 09:59:24
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-13 10:30:46
(без темы) - [info]max_dnepr@lj, 2009-07-13 11:57:53
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-13 12:41:17
(без темы) - [info]max_dnepr@lj, 2009-07-13 16:56:48

[info]mfi@lj
2009-07-11 18:22 (ссылка)
Мне в детстве рассказывали, что с точки зрения вклада в мировую историю, Сталин находится где то между Чингизханом и Тамерланом? Вы в уме или как? Спасибо, но в школе меня совсем другому учили. По капелькам мозаика складывалась.

Помню, в глубоком застое еще, знакомый сказал, что было репрессировано около миллиона человек. Я посмотрел на него как на сумасшедшего - конечно, были перегибы(обмолвки у Эренбурга читал), но счет был на тысячи, максимум - десятки тысяч неправедно арестованных. Какие из нас пропагандисты, сударь? - свидетелей зачистили плотно - а те кто знал тех свидетелей - до смерти рот боялись открыть - "Молчи, услышат!" - причитание бабушки, в вегетарианские уже времена.

П.С. Шорты, хых :-) А что, сейчас в Москве носят шорты? Холодно ведь - и комары, не по российскому климату. Физкультура - дело другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 18:40:39
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-07-11 19:36:56
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 19:53:47
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 01:16:02
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 03:05:45
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 03:07:41
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 03:13:21
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 03:26:50
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 04:03:08
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 04:20:08
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 04:28:34
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 04:40:55
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 04:53:31
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 05:14:39
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 09:34:01
... - [info]jorian@lj, 2009-07-13 13:21:39
... - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-13 16:31:06
... - [info]jorian@lj, 2009-07-19 18:28:43
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 05:09:03
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 05:13:50
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 05:15:57
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 05:55:31
... - [info]jorian@lj, 2009-07-12 06:39:12
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 07:01:37
... - [info]jorian@lj, 2009-07-12 07:08:27
... - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 07:23:20
... - [info]jorian@lj, 2009-07-12 08:11:44
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 09:50:07
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-13 13:13:55
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 04:35:54
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 04:42:09
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-12 05:17:24
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 09:51:30
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-07-13 13:06:54
И меньше, и больше - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 05:06:07
Re: И меньше, и больше - [info]yarik_fenix@lj, 2009-07-12 07:42:43
Re: И меньше, и больше - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 07:51:08
Re: И меньше, и больше - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 10:27:04
Re: И меньше, и больше - [info]jorian@lj, 2009-07-13 13:23:55
Re: И меньше, и больше - [info]putnik1@lj, 2009-07-13 15:46:25
Re: И меньше, и больше - [info]jorian@lj, 2009-07-19 19:05:14
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 08:08:58
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 08:42:21
(без темы) - [info]tok_krupp@lj, 2009-07-12 10:51:57
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 18:49:16
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-07-11 19:31:17
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 20:05:48
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 20:02:56
(без темы) - [info]mitrichu@lj, 2009-07-17 09:52:41
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-07-17 09:56:26
(без темы) - [info]mitrichu@lj, 2009-07-17 10:19:24

[info]velobos@lj
2009-07-11 16:13 (ссылка)
Да, Сталин на дуэле с Мандельшатмом это было бы нечто... Сюжетец для рассказа В.Рыбакова "Прощание славянки" (или "Давние потери".. не помню уже). Только на чём - на шампурах, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Исключительно на случай,
[info]putnik1@lj
2009-07-11 16:28 (ссылка)
если Вы и в самом деле не поняли, повторяю: существует такое понятие, как Закон. Он может быть плох, но пока он действует, государство остается государством. В СССР существовало определенное, характерное для конкретного исторического этапа законодательство. Публичным чтением и переписыванием злой политической эпиграммы Мандельштам безусловно нарушал статью УК. За что был арестован и сослан, то есть наказан ниже нижнего предела, причем в ссылку по выбору (не в Сибирь и не в Заполярье). Есть четкие данные, что смягчить приговор приказал лично Сталин. При этом приговор настолько сооветствовал закону, что его даже не отменили в 1955-м, когда была реабилитация поэта по второму аресту. Вторично Мандельштам был арестован в самый разгар ежовщины, по доносам своих коллег. Но оказался одним из немногих, кого не поставили к стенке, а дали нчтожные по тем временам 10 лет (опять ниже нижнего предела). После чего умер в лагере... Какие вопросы лично к Сталину?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panzer_papa@lj
2009-07-15 20:31 (ссылка)
=критики Рузвельта по пересылкам не маялись=
Добрый ФДР всего лишь сделал Херста банкротом, когда тот захотел отбить вложенные в выборы Рузвельта деньги ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ФДР вообще был добрый человек
[info]mitrichu@lj
2009-07-17 10:21 (ссылка)
И сидел на троне до смерти.
Чистый Ким Ир Сен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ФДР вообще был добрый человек - [info]panzer_papa@lj, 2009-07-17 10:30:33

[info]neravnodushniy@lj
2009-07-11 14:43 (ссылка)
Тут меня давно не было)))) На предыдущей ветке ув velobos мне ответил (несколько своеобразно,признаюсь), на этой - да и на той ветке многое,надеюсь,ЕМУ прояснили (про всю авиацию родом из шарашек + расстрелянных и посаженных),но - из вежливости - я все-таки тоже кой-чего отоппонирую.
----Земля вертится - источники плиз?

Ню-ню.---- Кстати, и этот постулат долго и упорно доказывали, и неприятностей поимели выше крыши доказывавшие,но это так, к слову...Отнесем это на счет чувства юмора ув.оппонента.
Теперь те самые НЮ-НЮ
----Поликарпов - еще в 1929м приговорен к расстрелу за связь с эмигрировавшим Сикорским, жил до 1944 года и делал самолеты,...-
Жил где? В тюрьме? В лагере? Где?
Отвечаю - на воле, с 1930г, получив помилование и пр..
источник - http://www.testpilot.ru/russia/polikarpov/polikarpov.htm
Перечислю не самых бездарных конструкторов, не сидевших НИ ДНЯ,НИ МИНУТЫ:
Лавочкин (аргументы,что его самолеты - говно, самим этим ... и являются, могу привести - лень искать,правда- отчеты немецких спецов от 1943г, тестировавших захваченные самолеты....Да,критиковали за многое, но и хвалили, да и отчеты эти попали в руки НКВД,и замечания были учтены, без посадок и расстрелов)
Ильюшин
Яковлев ( этот многажды до войны посещал Германию,в т.ч. и закупал новейшую военную авиатехнику, но не арестовывался как шпион и пр).
Петляков
Туполев, как уже пояснили, сидел за дело, да и "фруктом" он был еще тем...Отменный интриган,беспринципный,вороватый, доносчик и пр...Много очень талантливого,и гениального,у своих "конкурентов" он похерил....
Про шарашки и пр. тоже,вроде,отписали...
Не уверен, воспринял или воспримет ув velobos аргументы оппонентов, но ....От этого аргументы аргументами быть не перестанут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Однако, брависссимо...
[info]putnik1@lj
2009-07-11 14:48 (ссылка)
----Поликарпов - еще в 1929м приговорен к расстрелу за связь с эмигрировавшим Сикорским, жил до 1944 года и делал самолеты,...---

///Жил где? В тюрьме? В лагере? Где?
Отвечаю - на воле, с 1930г, получив помилование и пр..///

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2009-07-11 16:29 (ссылка)
Аргументы ваши бьют мои, но они все равно выползают: вы правы только в том, что не _все_ сидели, а только _часть_.

Про сотрудинчество с Германией. Естественно за это не гоняли, ведь Германия нам друг и брат со времён Рапалло (1922 год, в Италии конференция) - они нам карандашную фабрику - мы ихних летчиков и танкистов обучаем (в Липецке и Нижнем Новгороде сразу начали и учили по 1933 г).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-11 16:30 (ссылка)
Только часть, да, но перед этим было и разъяснение (не только мое), в чем была суть шарашек.

(Ответить) (Уровень выше)

(на голубом глазу)
[info]twincat@lj
2009-07-11 17:57 (ссылка)
Карандашную фабрику имени Сакко и Ванцетти, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (на голубом глазу) - [info]velobos@lj, 2009-07-11 18:41:30
Re: (на голубом глазу) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 19:07:07
Re: (на голубом глазу) - [info]velobos@lj, 2009-07-12 05:32:37
Re: (на голубом глазу) - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 05:57:40
Re: (на голубом глазу) - [info]velobos@lj, 2009-07-12 09:42:53
Re: (на голубом глазу) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 08:22:59
Re: (на голубом глазу) - [info]velobos@lj, 2009-07-12 09:37:15
Re: (на голубом глазу) - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 09:51:14
по поводу аналогий - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 14:17:30
Кто кого обучал...
[info]shultz16@lj
2009-07-11 22:05 (ссылка)
"мы ихних летчиков и танкистов обучаем (в Липецке и Нижнем Новгороде сразу начали и учили по 1933 г)."
Липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925-1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930-1931 гг. - майор Максимилиан Мор, в 1932-1933 гг. - капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Muller).
Преподавателями лётного дела также были немцы - вначале всего двое, однако по мере разворачивания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоянного немецкого персонала достигала 60 человек. (Горлов С. А. Совершенно секретно)
Казанская школа,
Немецкий личный состав включал в себя следующие штатные должности: "1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артилл., пулемётн., радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (перемен.[ных] до этого числа)" .
Советская сторона была представлена в школе вспомогательным персоналом:
"а) при руководстве: 1 помощник.
б) технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.
в) хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).
г) персонал охраны: 7 человек" .(Дьяков Ю. Л., Бушуева Т. С. Фашистский меч ковался в СССР)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2009-07-12 06:07 (ссылка)
Ну, карандаши не только немцы поставляли, и не только карандаши поставляли немцы. Из ездивших в Германию пострадали очень многие, и именно это и вменялось им в вину (один "Бонапарт"-Тухачевский чего стоит). И все-таки, из авиаконструкторов - известных - сидело абсолютное меньшинство, и сидело "некрепко", а авиация создавалась все-таки не в шарашках...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2009-07-11 16:40 (ссылка)
Еще в копилку претензий к Сталину:

С 1932 он регулярно по неск.месяцев жил в Сочи, а на хозяйстве оставлял Кагановича. Староста этот ежедневно списывался с ним и советовался по любоей ерунде, хреновине совершеннейшей. Например как замостить набережную Москва-реки - перпендикулярно блоки ставить или наклонно? А дом на таком-то бульваре сломать или нет?

То есть сам отдыхает, а подчиненные даже в мельчайших решениях связаны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А это говорит только о том,
[info]putnik1@lj
2009-07-11 16:45 (ссылка)
что Каганович был перестраховщиком высшей пробы. Кроме того, как он могу оставаться НА ВСЕМ хозяйстве, если такие вопросы решались не на партийнм уровне? Были органы власти, был Молотов - премьер, были городские службы. Короче, хотелось бы уточняющую ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это говорит только о том,
[info]velobos@lj
2009-07-11 17:48 (ссылка)
А отчего Каганович перестраховщик, боялся что ли он чего-то?

Не надо про независимость городских служб. Москва она и сейчас не рядовой город, а уж при большевиках и подавно - то серде родины, то витрина социализма.

Ссылка вот: "Переписка 1931-36 гг. Сталин и Каганович". Москва, Роспэн, код 5-8243-0241-3, 2001 год, стр. 259.

купить вот тут

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2444350/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это говорит только о том, - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 17:52:27
задумчиво
[info]govorilkin@lj
2009-07-11 16:48 (ссылка)
-/сам отдыхает, а подчиненные даже в мельчайших решениях связаны.

может быть здесь проблема не в начальнике, а в подчиненных ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Гениальный император - Монстр Сталин
[info]dezhnyuk@lj
2009-07-11 19:18 (ссылка)
Претензии же скорее не к Иосифу Сталину ( это Вам, профессиональным историкам разбираться, какие ошибки он мог бы избежать; для нас, профанов со стороны, ясно – для своей страны он был «Великим»). Разумеется,
Претензии – к челу века, бывшему семинаристу Йосебу …и эти претензии трудным детством не объяснишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гениальный император - Монстр Сталин
[info]govorilkin@lj
2009-07-11 19:23 (ссылка)
-/ Претензии же скорее не к Иосифу Сталину. Претензии – к челу века, бывшему семинаристу Йосебу

ну вы и загадки задаете %-/
а границу между ними провести можете?
вот эти претензии к Сталину, а вот эти к Йосебу

ЗЫ. если вы еще сообщите, как вам удается их отличить друг от друга, я вообще от радости прыгать буду :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гениальный император - Монстр Сталин
[info]dezhnyuk@lj
2009-07-11 19:37 (ссылка)
знал бы я:-)
С генсеком, генералисс. и предс.СНК Сталиным разбираться Вам.
По моему - у него неплохо получилось, особенно учитывая с каким материалом и когда пришлось возиться.
А вот подобные Вашему покорному слуге рабы Божьи, не особенно хорошо помнящие о "не судите" иногда подумывают, какую сделку со своей совестью Йосебу пришлось заключить...как спалось ему ночами, нужно ли было ему оправдывать перед самим собой то, что он был вынужден делать как Сталин.
Этакая шизофрения в моей голове:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 19:45:16
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]dezhnyuk@lj, 2009-07-11 19:52:56
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]govorilkin@lj, 2009-07-11 20:15:00
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]dezhnyuk@lj, 2009-07-12 14:50:58
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 15:23:32
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]dezhnyuk@lj, 2009-07-12 15:32:19
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 16:56:42
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]god_sersy@lj, 2009-07-15 16:16:01
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]putnik1@lj, 2009-07-15 16:40:28
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]god_sersy@lj, 2009-07-15 18:48:59
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]putnik1@lj, 2009-07-15 18:55:02
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]mitrichu@lj, 2009-07-17 12:30:02
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]putnik1@lj, 2009-07-17 12:55:43
Нет худа без добра - [info]mitrichu@lj, 2009-07-17 13:39:21
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]govorilkin@lj, 2009-07-12 16:48:37
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]uldorthecursed@lj, 2009-07-12 18:22:55
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]putnik1@lj, 2009-07-12 18:29:10
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]putnik1@lj, 2009-07-11 19:52:57
Re: Гениальный император - Монстр Сталин - [info]dezhnyuk@lj, 2009-07-11 20:02:01

[info]tok_krupp@lj
2009-07-12 02:56 (ссылка)
Мухи так мухи.
Мои основные претензии к вождю народов:
1. Отсутствие своевременного и действенного контроля за состоянием боевой учебы в армии (при наличии своевременного контроля за эпиграммами). Результат - кровища начала войны.
2. Установление лимитов на расстрелы и и длительные тюремные заключения.
3. Одобрение пыток.
4. Введение ответственности ЧСИР.
5. Введение троек.
6. "Закон о колосках (семь восьмых)"
7. "Закон о фезеушниках"
8. Утверждение списков передаваемых в военную коллегию дел с заранее определенной мерой наказания.
9. Некомпетентные кадровые решения и замена нормальной научной конкуренции репрессиями. (Лысенко, Вавилов)

И еще. Аргументы насчет dura lex sed lex и "время такое было" давайте договоримся не применять. Ибо перечисленные lex-ы самим отцом народов и одобрялись перед тем как их подпишут члены Политбюро. Такую систему принятия решений тоже можно вменить ему в вину, но это на закуску оставим. А "такое время" было много где. Амин вон вообще политических противников ел. Но на этом основании оправдывать Сталина - было бы излишним.

И сравнивать одно дело сакко и ванцетти с тысячами таких дел в СССР по принципу "у них зато негров линчуют" тоже не будем. Потому что вы просили претензии к Сталину назвать, а не к америке. Договорились?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-12 05:12 (ссылка)
Спасибо. Принято.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-12 18:42 (ссылка)
> 1. Отсутствие своевременного и действенного контроля за состоянием боевой учебы в армии (

Серьезная претензия. Подходит к 90 % всех армий. Только вот обвинять кого-то в том, что он не сделал того, что не смогло сделать большинство других -- несколько глупо.

Ну и наконец, контролем за сотоянием боевой учебы в армии должен занматься никак не глава государства.

> Результат - кровища начала войны.

Кровища начала войны в первую очередь стала следствием превосходства противника -- в два раза по численности личного состава и в четыре -- по уровню моторизованности.

> 2. Установление лимитов на расстрелы и и длительные тюремные заключения.

Да. С маленьким уточнением -- первоначально лимиты устанавливались на репрессии мелкоуголовного элемента.

> 3. Одобрение пыток.

Сложный вопрос. Пытки были разрешены после очень долгих дискуссий (а вовсе не единоличным решением), потом отменены, потом снова введены с кучей ограничений, потом опять отменены etc.

> 4. Введение ответственности ЧСИР.

Видимо, да. Но остается вопрос: в каких масштабах к ЧСИР применялось лишение свободы?

> 5. Введение троек.

Нет. Ибо как раз это существенной роли в событиях не играло.

> 6. "Закон о колосках (семь восьмых)"

Нет. "Закон о колосках" -- обычное ужесточение уголовного законодательства. Причем тут репрессии?

> 7. "Закон о фезеушниках"

Что за?

> 8. Утверждение списков передаваемых в военную коллегию дел с заранее определенной мерой наказания.

Да.

> 9. Некомпетентные кадровые решения и замена нормальной научной конкуренции репрессиями. (Лысенко, Вавилов)

Как раз кадровые решения -- судя по результатам -- были вполне компетентными. Во всяком случае, куда более компетентными, чем до и после.

Ну а обращение к НКВД в процессе научной конкуренции всяко шло снизу, а не сверху. Здесь уж Сталин совершенно не при чем. Кстати, в конфликте "лысенковцев" и "вавиловцев" (условно говоря) к НКВД первыми апеллировали именно "вавиловцы", такой вот парадокс...

(Ответить) (Уровень выше)