Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет qlman ([info]qlman)
@ 2006-08-03 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вроде того.

Ну и что? Поддался на посыл написать взгляд на индустрию. По-моему, такое никто не напечатает...




Куда идёт компьютерная индустрия?

Мы приходим домой, ногой щёлкаем клавишей «пилота», пальцем – «вкл» на белой (чёрной, серебристой) физиономии системного блока, несколько секунд ждём – и вот к нашим услугам гигагерцы и мегабайты, заботливо укутанные в округлый интерфейс Windows XP или непривычный, будто с другой планеты, KDE или Gnome. Или же мы – люди изысканные, кофе пьём, топыря наманикюренный мизинец, а дома у нас – изящный Apple, впрочем, ныне несущий в своей отполированной груди пламенное сердце производства компании Intel, дела это не меняет. Надо просто остановиться на минуту, именно сейчас, глядя на всё это, и задуматься – как мы пришли к этому всему? Нужно ли оно нам? Как получилось так, что сейчас компьютеры покупаются, потому что «дома должен быть компьютер», а потом в него добавляется и добавляется память, жёсткие диски, наращиваются процессорные мощности, и за это всё платится, платится, платится, а прогресса как не было так и нет. Пятнадцать лет назад набивали тексты в «Лексиконе», сейчас в «Ворде», а ведь и тридцать лет назад были текстовые редакторы. И ведь содержание-то текстов, качественное их наполнение, вовсе не от «Лексикона» зависит, Пушкин, сукин сын, не то что «Пентиума-4», он и 386-го процессора в глаза не видел, а вот же – великий поэт.

В июле 1969-го года космический корабль «Аполлон-11» успешно доставил двух астронавтов на поверхность Луны и обратно. Полёт, за исключением финальной фазы посадки лунного модуля на наш романтический спутник, прошёл полностью под управлением бортового компьютера (а последующие полёты аппаратов серии «Аполлон» и вовсе были полностью автоматическими, если вычеркнуть невезучий «Аполлон-13»). Что же представлял из себя этот компьютер? Его процессор состоял из 4’100  транзисторов (в процессорах Pentium 4 их, для сравнения, 55 миллионов). Объём оперативной памяти составлял 4 килобайта (современный настольный ПК содержит порядка 1 гигабайта оперативной памяти, для сведения: приставка «гига» означает миллиард, «кило» - всего лишь тысячу). Объём «постоянной» памяти – 32 килобайта. Сейчас в рознице жёсткий диск-то не найти объёмом ниже пары сотен гигабайт. По всем параметрам этот компьютер проигрывает тому, на котором я сейчас пишу этот текст, в тысячи, местами – в миллионы раз. Да что компьютеру! Микроволновая печь, и та «умнее». И вот этот компьютер, став первым в истории встроенным компьютерным устройством, справился с тем, чтобы доставить людей на Луну и обратно!

Фантасты середины двадцатого века часто высказывали предположения о том, что в будущем появится всемирная информационная сеть. Кто представлял её благом – свобода информации, движение науки вперёд семимильными шагами, объединённая работа связанных учёных всей планеты по борьбе с болезнями, счастье и здоровье для всех. Кто представлял злом – сеть тотального контроля, «большой брат смотрит на тебя» и никуда не скрыться. И все они ошиблись. Никто из них не мог и предполагать, что в конце двадцатого века действительно появится всемирная компьютерная сеть, и 80% её мощностей будет расходоваться на… распространение порнографии.

К сожалению, компьютерная индустрия ушла из рук технарей и досталась «менеджерам». Прогресс никому не нужен – мнимый рост мегагерц и гигабайт на самом деле не ведёт никуда и вообще здорово напоминает ситуацию на рынке косметики. Жили себе наши прабабки и в ус не дули – мазались огуречным соком, промывали волосы водой с яичными желтками. Потом пришла химия и менеджеры, вложили кучу денег, но доказали – эти ваши огурцы сплошной архаизм и деревенщина, так нельзя, что вы… Вот есть супер-средство, наши учёные его синтезируют специально для вас и теперь у вас ресницы будут на 500% длиннее и пушистее. Потом другая химия и ещё 500%. Теперь – ай, кругом злая химия, вот вам ещё супер-средство, теперь от ваших бабушек на огуречном соке, и ещё 500%. Если сложить все проценты – женщины и без паранджи заросли бы от ресниц вниз так, что лица не разглядеть, ан нет, лошадки и самолётики и ныне там, но пассажиров прокатили на карусели со всеми остановками за крупную сумму денег. То же и на рынке компьютеров, только карусель крутится быстрее. Три года назад: «да здравствует виртуальная многопроцессорность на одном ядре!», сейчас: «да здравствует виртуальная однопроцессорность на двух ядрах!» И на каждой остановке платим. И крутимся, крутимся, движение налицо сумасшедшее, аж в ушах свистит. Но прогресса нет.

Так нужно ли это движение? Может, в какой-то момент стоит сказать – спасибо, я сойду, я лучше в сторонке. Накатался. Пора и новым пассажирам место на карусели уступить, вон их сколько, не накатавшихся… Знать бы ответ. Но гигагерцы растут, и мегабайты, а людей на луне уже тридцать лет не было.



(Добавить комментарий)


[info]isot@lj
2006-08-03 00:59 (ссылка)
Астронавты на Луне - наверняка фейк :) Ну а так, здорово написано.

(Ответить)


[info]aviat@lj
2006-08-03 01:21 (ссылка)
Прочитал с удовольствием. Единственное. Увеличение количественных показателей - тоже прогресс, другое дело на сколько качественно его используют.

(Ответить)


[info]golosptic@lj
2006-08-03 01:21 (ссылка)
же мы – люди изысканные, кофе пьём, топыря напедикюренный мизинец
т.е. держим кофейную чашку ногой? ;-)

И вот этот компьютер, став первым в истории встроенным компьютерным устройством, справился с тем, чтобы доставить людей на Луну и обратно!

Очень популярный пример. Но что же он доказывает? Прежде всего то, что вычислительная сложность баллистических задач - не так уж велика.

Жили себе наши прабабки и в ус не дули – мазались огуречным соком, промывали волосы водой с яичными желтками.
Тем не менее современная косметика (качественный её сегмент, прежде всего) даёт возможности по коррекции внешности нереальные для огуречного сока.

Так нужно ли это движение? Может, в какой-то момент стоит сказать – спасибо, я сойду, я лучше в сторонке. Накатался. Пора и новым пассажирам место на карусели уступить, вон их сколько, не накатавшихся… Знать бы ответ. Но гигагерцы растут, и мегабайты,

С одной стороны да.
С другой стороны - перед разработчиками компьютеров, стоит challenge, на который даже и близко нет ответа - в том числе за нехваткой мощности.
Я говоря о радикальном изменении качества человекомашинного общения.
До уровня "найди мне, где дешевле купить колесо к моему автомобилю, но чтоб ехать туда не больше 49 минут", сказанного голосом.
Т.е. практической реализации искусственного (псевдо)интеллекта.
Реальные же образцы современной техники не то что там мышление - они распознавание произвольного голоса с произвольным набором слов не тянут ресурсами процессора.

а людей на луне уже тридцать лет не было.
А это доказывает лишь то, что политики способный пойти на очень крутые авантюры, наплював и на деньги и на безопасность людей.
Напомню, что и в СССР и в США выходили на уровень обсуждения проекты "полёта в один конец", а в США ещё и "долетим, а ракету для обратно потом достроим. а жратву астронавтам будем закидывать контейнерами год или два".
Это при том, что кроме строительства военной базы с ракетами никаких особо полезных применений Луны до последнего времени даже не просматривалось. Да и сейчас - не очевидно, т.к. термояда на Гелии-3 даже в проекте нет ещё, только разговоры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-08-03 01:31 (ссылка)
Блин, с мизинцем, конечно, промашка :-)

Что до баллистики... Дело не в ней. Вообще сложность практических задач не так уж высока. Польза от всяких глобальных симуляций погоды на земле что-то не просматривается пока, прогнозы как сбывались с вероятностью 50%, так и сбываются.

Насчёт интеллекта - гонка ПК и на пол-шага нас к нему не приближает, тут нужны принципиально иные машины (и такие разработки есть), нейронные сети и т.п. Я же не пинаю науку в целом. Да и каруселька мне нравится, не кататься, так продавать билеты за денюжку :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-08-03 08:27 (ссылка)
Ну, насчёт приближения - я бы не согласился.
Например, распознование текста отсканированного, машинописного даже в довольно тяжёлых случаях современный ПК тянет, а 5 лет назад - была проблема именно с вычислительной мощностью. Никаких особо принципиальных машин и для распознования голоса не нужно - это при современных подходах - вопрос памяти и процессорной мощности, 2-3 года и оно уже заработает. И любую нейронную сетку ЦП общего назначения вполне себе сэмулирует.
Собственно, это касается и других более интеллектуальных задач.

А каруселька да, классная. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-08-03 08:35 (ссылка)
Многочисленные статьи о наработках по распознаванию текстовой информации мне в советской прессе ("Техника молодежи", "Наука и жизнь") мне попадались ещё в конце восьмидесятых, но распознавание текста - шаг крошечный и не совсем (совсем не?) в сторону настоящего AI. С текстом всё просто и ясно - бери алфавит, бери различные его начертания, бери картинку, векторизуй и разбирайся - на что больше похоже. До распознавания образов от этого ещё как до Луны в коленно-локтевой.

Всё имеющееся на практике движение в областях распознавания текстов/речи пока нисколько не приблизилось к пониманию, всё это движение к псевдоинтеллекту, но не к настоящему. А какой прок с псевдоинтеллекта? Пройдёт тест Тьюринга и ура? А смысл? Для смысла - нужен настоящий интеллект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-08-04 01:52 (ссылка)
мне попадались ещё в конце восьмидесятых, но распознавание текста - шаг крошечный
Да работы велись давно, но тут как раз была ситуация, когда очень нужна brute force - очистка изображения от помех, коррекция искажений и т.д. - реально ресурсоёмки, жрут и память и процессор. На распознование рукописных текстов, кстати, типового компа всё ещё не хватает.

не приблизилось к пониманию, всё это движение к псевдоинтеллекту, но не к настоящему. А какой прок с псевдоинтеллекта?
Напротив, именно с натурального интеллекта и не будет никакого толка.
Нужна интеллектуализация работы компьютера (т.е. "псевдоинтеллект") и не более того.
Вам, простите, нужен компьютер, который вместо того, чтобы работать на Вас, думает о смысле жизни? Мне - нет.
Но даже для части задач псевдоинтеллекта достигнутой сегодня мощности компов хватает едва-едва, а для другой части - и вовсе не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-08-04 05:14 (ссылка)
Настоящий интеллект решит главную задачу человечества - общение. Его можно будет сделать идеальным, свободным от придурочных комплексов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-08-08 07:19 (ссылка)
Не решит.
Общение с тумбочкой, даже свободной от комплексов, не заменит общения с людьми.
Ну подумайте сами - о чём Вам общаться с тумбочкой? Или с системным блоком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-08-08 07:23 (ссылка)
Я утомлён людьми, если честно, так что мне лично было бы очень интересно. Если речь идёт о настоящем интеллекте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-08-08 07:39 (ссылка)
Ну (в рамках занудства) я до Вас сейчас начну докапываться.

Итак, нормальное такое общение привязывается не только к интеллекту (умению соображать).
Но и к
- жизненному опыту и культурному бэкграунду
- целеполаганию.
По вполне очевидным причинам жизненный опыт и культурный бэкграунд у гипотетического искусственного интеллекта будут довольно перпендикулярны Вашим - я не уверен, что Вам будет особо интересно общаться с энциклопедией/дайджестом Интернет.
Понятно, что ОНО сможет даже и шутить, но ценность этих шуток по своему качеству будет аналогична ценности чтения anekdot.ru - это приятное времяпрепровождение, но НЕ общение.

Целеполагание у такого искусственного разума (если его удастся создать)... я даже не могу представить, насколько далеким будет от нашей жизни. Вряд ли Вам могут быть интересны цели пчелиного роя или там ящерицы.

Резюмируя - это может быть интересным экспериментом в смысле науки, персонального жизненного опыта и т.д.
Но никаких принципиальных проблем человечества оно не решит - по тем же причинам, по каким не решило бы проблему человеческого общения скажем, внезапное появление мохнатых и зелёнощупальцевых инопланетян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-08-04 06:00 (ссылка)
Задача распознавания рукописного текста с достаточной точностью была решена еще в середине 90-х на Ньютоне. Для английского текста. Сейчас это типовая функция, неплохо работающая даже на КПК. Опять же для английского текста. Для русского задача эта не решена до сих пор с нужной степенью точности только потому, что Россия не рассматривается как серьезный рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-08-04 07:00 (ссылка)
В данном случае мы о разном - Вы о вводе текста с пера, при котором компьютер имеет возможность считать направление движения (и иногда - даже силу нажатия), я - о прочтении уже исписанного листа бумаги чем-то типа Finereader. ЭТА задача до сих пор толком не работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2006-08-04 01:54 (ссылка)
нынешняя застойная ситуация в отрасли связана с тем, что она (отрасль) этот вызов по интеллектуализации работы компьютера должным образом ещё не отрефлексировала - т.е. он не сформулирован как программа работ.
думаю,довольно скоро это произойдёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-08-04 06:02 (ссылка)
1. Очень похожие вещи я написал и опубликовал в 1996 году...
2. Основная часть вычислительной мощности на уровне клиентской рабочей станции расходуется на графический пользовательский интерфейс и всяческие финтифлюшки. Наиболее востребована вычислительная мощность не для решения практических задач, а для игр и мультимедиа, то есть для развлечений. Будущее персонального компьютинга (по крайней мере дома) - игровые приставки с расширенной функциональностью :-).
3. Производительность труда работника не зависит от вычислительной мощности компьютера (на типичных задачах) и определяется личными возможностями человека...
4. Единственное, на что влияет использование ИТ на работе - снижение транзакционных издержек, причем только на два типа транзакций:
- информационный обмен;
- обработка больших массивов информации.
Поэтому использование ИТ для решения задач, которые не связаны с этими типами транзакций (или в которых доля подобных транзакций невелика) НЕ ПРИВОДИТ к увеличению производительности труда.
5. Повышение вычислительной мощности объективно необходимо для дальнейшего снижения транзакционных издержек в этих типах транзакций (и для получения возможности работы с такими задачами, которые ранее были вообще невозможны).
6. В рамках архитектуры фон Неймана качественный скачок в ИТ невозможен. Фон-неймановская архитектура рассчитана (и оптимальна) для решения вычислительных задач; реальная жизнь ставит задачи, относящиеся к нечеткой логике и работе с сетевыми структурами данных, на которых эта архитектура очень неэффективна. Вычислительных задач на самом деле относительно немного.

Да, а наиболее коммерчески успешное использование производительных компьютеров - моделирование молекул новых действующих веществ в фармацевтике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-08-08 07:28 (ссылка)
4. Единственное, на что влияет использование ИТ на работе - снижение транзакционных издержек, причем только на два типа транзакций:
- информационный обмен;
- обработка больших массивов информации.
Поэтому использование ИТ для решения задач, которые не связаны с этими типами транзакций (или в которых доля подобных транзакций невелика) НЕ ПРИВОДИТ к увеличению производительности труда.

Тем не менее резкое увеличение производительности труда у офисных рабов налицо.
Ну реально ведь. Просто невозможно представить то, что делается сейчас тупо в экселе - рассчитываемым вручную.
Меняется принципиальным образом структура торговли. И не только её.

6. В рамках архитектуры фон Неймана качественный скачок в ИТ невозможен. Фон-неймановская архитектура рассчитана (и оптимальна) для решения вычислительных задач; реальная жизнь ставит задачи, относящиеся к нечеткой логике и работе с сетевыми структурами данных, на которых эта архитектура очень неэффективна.
Ага. Прям щаз.
Во первых, где Вы видите чисто фон-Неймановскую архитектуру?
Во вторых - хотелось бы увидеть конкретные примеры задач из сферы нечёткой логики и сетевых структур, в которых современная архитектура компов неэффективна.
Японский проект по аппаратной реализации этих дел протух, между прочим, неслучайно - оно просто не особо востребованным оказалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-08-09 03:22 (ссылка)
4. Не надо преувеличивать долю вычислительных задач в офисной работе. И не надо преувеличивать долю офисных сотрудников торговых предприятий в общей численности офисных сотрудников.
У большинства предприятий большинство офисных сотрудников используют компьютер как пишущую машинку с памятью.

6. Конкретный пример номер раз: обнаружение паттернов мошеннических операций в потоке транзакций по платежным картам.
Конкретный пример номер два: анализ тенденций в социально-политической сфере.
Конкретный пример номер три: выявление неочевидных закономерностей и взаимосвязей в массивах слабоформализованных данных.
Могу еще. Эти примеры -- только из личной практики. Для решения этих задач на компах современной архитектуры нужны просто чудовищные вычислительные мощности, причем рост потребности в мощностях с увеличением масштаба задачи просто не позволяет некоторые из них решать. В то же время на нейронной сети бывает достаточно довольно простой аппаратной части.

Японский проект протух потому, что при тогдашнем объеме массивов информации эти технологии были просто преждевременными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-08-09 05:55 (ссылка)
4. Не надо преувеличивать долю вычислительных задач в офисной работе.
Речь шла не о вычислительных задачах, а, скорее, о прайс-листах в Excel и прочей аналогичной замутени.
Т.е. о простых задачах на обработку БД.

И не надо преувеличивать долю офисных сотрудников торговых предприятий в общей численности офисных сотрудников.
У большинства предприятий большинство офисных сотрудников используют компьютер как пишущую машинку с памятью.

Знаете, по моем личным ощущением это было скорее актуально лет 5-7 назад.
Сейчас большинство пользователей использует ещё и, как минимум, коммуникационный возможности ПК - хотя бы в виде электронной почты.
А это, при массированном применении, даёт качественное изменение работы организации.

обнаружение паттернов мошеннических операций в потоке транзакций по платежным картам.
Конкретный пример номер два: анализ тенденций в социально-политической сфере.
Конкретный пример номер три: выявление неочевидных закономерностей и взаимосвязей в массивах слабоформализованных данных.

Знаете, вот это уже входит в сферу лично моих профессиональных интересов.
И моё личное IMNSHO состоит в том, что проблема 'неэффективности' по первому и третьему примеру состоит скорее в no free launch theoreme - Вы хоть кластер Креев поставьте числа молотить, хоть аппаратную нейронную сетку размером с мозги небольшой академии наук, если у Вас нет внятной гипотезы, описывающей предметную сферу - никто Вам закономерности на блюдце не принесёт.

Что касается второго примера - то "вы их просто готовить не умеете".
Задачка давно решена и эксплуатируется заказчиками. В заказанных объёмах.
Никакой вычислительной мощности, превышающей обычную персоналку там не надо, там мозгом нужно думать, как организовать процесс обработки информации. А не заниматься всяким идиотизмом типа лобового text-mining.

Японский проект протух потому, что при тогдашнем объеме массивов информации эти технологии были просто преждевременными.
Да нет, протух он потому, что аппаратная реализация большинства техник, которые они пытались вписать на кремний не поспевала за быстродействием программных эмуляторов того же самого - процессоры общего назначения ускорялись быстрее, чем проектировались новые нейронные, прологовские и лисповские железяки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2006-08-03 04:22 (ссылка)
Полный ППКС!

(Ответить)


[info]ivs@lj
2006-08-03 05:41 (ссылка)
мне больше всего про ресницы понравилось.

(Ответить)


[info]3ym@lj
2006-08-03 07:15 (ссылка)
Купи себе PS3 и успокойся лет на 7 =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-08-03 08:28 (ссылка)
А что я :-) Мне эта каруселька ещё не надоела, мне ещё нравится, потому у меня персоналка до сих пор дома :-) Но всё равно я всё меньше играю в "высокотехнологичные" игры, предпочитая им простое человеческое общение, только через сеть - ЖЖ, аська, форумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_de_guy@lj
2006-08-03 21:02 (ссылка)
А FIDO как же? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-08-03 23:14 (ссылка)
И фидо, хотя меня два раза экскоммуниздили там :)

(Ответить) (Уровень выше)