Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет qlman ([info]qlman)
@ 2006-10-09 13:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нью-Васюки.
Сортирный скандал привлёк внимание общественности к шахматам, забытым, по-моему, всеми вместе с массовой подпиской на научно-популярные журналы и прочими атрибутами СССР. За последнюю неделю я в свойственной себе грубой и нетактичной манере неоднократно влезал в дискуссии знакомых и коллег о матче Топалов-Крамник, возникавшие стихийно то тут, то там - и с интересом обнаружил, что 99% спорящих о шахматах представление имеют вообще туманное, а около 50% - полагают что на шахматной доске 100 клеток. А турнир-то и вправду интересный. Прежде всего тем, что я твёрдо уверенен - по его итогам определится (если определится) один из последних чемпионов мира по шахматам - людей. В ближайшем будущем шахматы умрут, как умерли крестики-нолики и шашки, за отсутствием интереса в игре как такового. Не интеллектом, так грубой вычислительной мощностью, компьютеры своё возьмут. Нужно-то немного - полная таблица возможных позиций на поле и правильных ходов в этих позициях. После чего "задача о возможных перестановках 32-х фигур на шахматной доске" будет окончательно решена и отправится на свалку истории, где ей и место, окажется, что при правильных ходах белые таки побеждают, или матч вообще кончается ничьёй, и всё. Так что смотрите, ребята, скоро этот пузырь лопнет, а сейчас ещё можно успеть посмотреть, как он переливается.

PS: Рассказал подруге, что в шахматах по чемпионским правилам (как в матче Топалов-Крамник, например) действующий чемпион имеет право два раза за турнир развернуть доску во время игры, обменявшись с противником фигурами. Правило было введено во время матча Ласкер-Карпов, когда Ласкер случайно пролил кофе на белые фигуры, и, в шахматах, как виде спорта, прежде всего опирающемся на традиции, традицию было решено сохранить (Фишер тогда в знак протеста отказался от титула и уехал играть в Югославию). Поверила...


(Добавить комментарий)


[info]solombala@lj
2006-10-09 02:35 (ссылка)
Да, машины ездят быстрее, но это не мешает людям соревноваться в беге. Игра в шахматы никуда не уйдет. Просто будем надеяться, что из них когда-нибудь уйдут прохвосты типа Илюмжинова и ему подобные никчемные людишки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 02:38 (ссылка)
Соревнования по бегу, по-моему, окончательно утратили актуальность и превратились в форменный идиотизм примерно во времена приручения лошадей :-)

Я, например, их вообще не смотрю, бо тупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noendoutcry@lj
2006-10-09 02:51 (ссылка)
Не соглашусь... ход мыслей ваших, мне понятен, но не соглашусь, если брать такие темпы, бег должен был умереть туеву кучу времени назад, ан нет. Как был, так и есть и будет... (сам смотрю большинство чампов и наслуждаюсь. Сам легкой атлетикой занимался... и если бы не поломался из-за баскета, бегал бы досих пор...ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 03:03 (ссылка)
Вот бег - совсем не понимаю. Скажем, биатлон - понятен и интересен, тогда как тупые хых-хых на 50 км по лесу - уже нет :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babamarta@lj
2006-10-09 02:37 (ссылка)
В данном поединке что насмешило, так это крамник, которому не дают покоя лавры бобби фишера. а так шахматами перестала интересоваться когда Алиса бросила ими заниматься :)

(Ответить)


[info]kincajou@lj
2006-10-09 02:50 (ссылка)
Машины победят людей везде, где только есть соревнования. Сроков не назову, но наступление идёт по всем фронтам ведь...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 03:02 (ссылка)
Ро-бо-ты ги-та-ри-сты! Ро-бо-ты ги-та-ри-сты! Ха-ха-ха! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kincajou@lj
2006-10-09 13:05 (ссылка)
уже есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 23:18 (ссылка)
Гитаристы? Линк найдётся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kincajou@lj
2006-10-10 13:06 (ссылка)
http://www.me.gatech.edu/mechatronics_lab/Projects/Fall00/group3/photo.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kincajou@lj
2006-10-10 13:10 (ссылка)
И ударник (http://gadgets.compulenta.ru/289312/) есть (причём, судя по описанию, играет на слух)

Клавишники есть наверняка, даже лень искать. И роботы-трубачи (!) есть, делает не то Матцушита, не то какая-то подобная серьёзная контора. В общем, если очень хочется и есть деньги, можно собрать целый механический оркестр

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 03:03 (ссылка)
Количество всех возможных допустимых позиций в шахматах превышает количество атомов во Вселенной, батенька. Ни на какой компьютер «полная таблица возможных позиций на поле и правильных ходов в этих позициях» попросту не влезет.

Просто возьми любую нормальную шахматную программу, заставь ее считать таблицу эндшпилей (http://en.wikipedia.org/wiki/Endgame_tablebase) и посмотри, сколько времени и места на винте это займет. Цитирую (выделение мое):
As of 2006, all endgames with up to six pieces (including the two kings) have been completely analyzed. Some seven-piece tablebases have been produced, and research on other seven-piece tablebases is in progress. A full set of seven-piece tablebases is not realistically expected until 2015 or later.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 03:12 (ссылка)
Мало ли что превышает какое-то комбинаторное жуткое число :) Значит, найдётся другой способ их записи, помимо тупого перечисления, только и всего. В любом случае я абсолютно уверен - лет эдак через 30 "домашний" ПК в состоянии уверенно разорвать чемпиона мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 03:25 (ссылка)
Вот именно: чтобы выиграть, не обязательно знать все лучшие ходы во всех позициях. «Другой способ записи», тем не менее, все равно невозможен — учи теорию информации.

Короче, сейчас ситуация такая, что компьютеры выигрывают только из-за человеческих ошибок, несмотря на то, что они уже сейчас способны просчитать все разумные комбинации на 10-12 ходов вперед (часто бывает, что и больше).

Фокус в том, что тупой перебор не всегда помогает. Есть даже специальные «антикомпьютерные» стратегии, которые сбивают с толку практически все программы. Достаточно сыграть новинку в самом начале игры, чтобы вывести компьютер из заранее просчитаной теории дебютов и заставить его захлебнуться в громадном количестве возникших перед ним вариантов.

У людей есть стратегическое мышление. У компьютеров его нет. Просто поверь мне, я изучал, как работают шахматные движки в теории, и более того, читал исходники. Спорить с тем, что компьютеры «сильнее», я не буду. Они просто железные, а люди — нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 03:33 (ссылка)
Ну, строго говоря, в шахматы вообще кто-то выигрывает только засчёт ошибок противника :-) Просто потому что это игра с чётко определёнными правилами и конечным количеством расстановок, из чего следует, что существует, хотя и не найдена, ПРАВИЛЬНАЯ СИСТЕМА ХОДОВ, которая приводит к победе белых, или к ничье, или какая там сейчас на этот счёт актуальна теория :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 03:44 (ссылка)
Я знаю. Все знают. Но.

1. Никто не знает, есть ли форсированый выигрыш у белых из начальной позиции, или черные способны удержать ничью. Вариант, что из начальной позиции черные способны форсировано выиграть, мы рассматривать не будем. Это называется «решением игры в слабой форме». Его нет и не предвидится.

2. Даже если был бы известен исход любой партии, нет и не может быть в силу физических ограничений алгоритма (стратегии), способной дать ответ на то, каким образом следует ходить, чтобы выиграть. Есть игры, в которых строго доказано, что право первого хода обеспечивает выигрыш (решены в слабой форме), однако дать стратегию, как добиться этого выигрыша, [пока] невозможно.

Короче говоря, учи матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 03:59 (ссылка)
Хорошо, допустим насчёт алгоритма. В любом случае я не вижу никаких теоретических препятствий к тому, чтобы создать механизм, сложностью не превышающий человеческий мозг, который будет гарантированно побеждать человека в любых т.н. "интеллектуальных" играх типа шахмат.

Заодно механизм сраться не будет по 50 раз за партию :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 04:10 (ссылка)
«Гарантированно» побеждают даже накачанные стероидами тупые железяки, типа Hydra (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_%28chess%29).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]theklark@lj
2006-10-09 03:18 (ссылка)
А не плевать ли, а?
Сдохнут Шахматы - войдет в моду Го, или еще что...

З.Ы. Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не руками :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 03:21 (ссылка)
Го примерно вместе с шахматами загнётся :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 03:45 (ссылка)
Ой-ой-ой. Вот это вообще бред полный, уж извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 03:55 (ссылка)
Почему? Столь же дурацкая игра с конечным количеством расстановок разноцветных камушков на доске.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 03:56 (ссылка)
Это все, что ты знаешь о го? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 04:00 (ссылка)
Имею общее представление о правилах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 04:07 (ссылка)
Это прекрасно, прекрасно!

Тебе не кажется, что делать заявления о том, когда загнется го, имея общее представление о правилах — все равно что думать, что шахматная доска состоит из 100 клеток?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rouny@lj
2006-10-09 07:27 (ссылка)
+1 :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qlman@lj
2006-10-09 07:31 (ссылка)
Неа :-) Всё равно штука простая - доска и камни двух цветов. Всё собрать и посчитать, жалкий человеческий ум неизбежно проиграет, и конец близок :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 07:48 (ссылка)
Посчитать? Ну пожалуйста, считай: доска 19×19, на каждой позиции может быть белый камень, черный камень, либо нет камня. Вот тебе точная оценка сверху количества всевозможных позиций (включая недопустимые) — 3361 ≈ 1,74×10172. Опять же, это на 50 порядков превосходит количество атомов во Вселенной. Выкинь недопустимые позиции — думаю, все равно останется больше.

Помимо этого, переборные алгоритмы, на которых построены все без исключения шахматные движки, в го не работают, потому что в шахматах в каждой позиции в среднем существует около 40 возможных ходов, а в го можно поставить камень в любую незанятую точку (кроме тех, куда ставить нельзя), то есть гораздо больше сотни вариантов на каждом ходу. Чтобы посмотреть на 18 полуходов вперед, как делает Hydra в шахматах, надо оценить, (возьмем скромный вариант), 10018 = 1032 позиций. Причем здесь никакие части дерева игры не могут быть отсечены так лихо, как в шахматах, где есть куча всяких эвристик и прочих техник поиска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 07:53 (ссылка)
Я не понимаю, а что ты вообще к количеству атомов всё отсылаешь? :-) Атом несёт существенно более бита информации, и это даже при существующих принятых представлениях о его устройстве (а там ещё далекооооо не всё ясно).

Кроме того, опять же, если с этим справляется человеческий мозг, значит, с победой над человеком справится устройство не сложнее человеческого мозга, бо в нём до хрена всего ненужного. А устройства оные не за горами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 08:07 (ссылка)
Отсылаю для того, чтобы можно было оценить, какого порядка сложности должно быть устройство, которое играло бы в шахматы или го идеально, не допуская ошибок в принципе. Методы поиска не гарантируют результата — если мы считаем на N ходов вперед, всегда есть вероятность, что на N+1 нас подстерегает неожиданный облом.

Все, что дают имеющиеся шахматные алгоритмы — это просто хорошие ходы. Не идеальные. Не на 100% ведущие к победе. Поэтому компьютеры будут проигрывать и через 30 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 08:13 (ссылка)
1. Все, что дают имеющиеся шахматные алгоритмы — это просто хорошие ходы. Не идеальные. Не на 100% ведущие к победе.

2. Поэтому компьютеры будут проигрывать и через 30 лет.

Как из первого следует второе? Компьютеру достаточно играть настолько лучше людей, чтобы статистическое ожидание поражения компьютера было существенно ниже количества матчей. А что теоретически может вода в стакане сама закипеть (привет Максвеллу с его демонами) - так этой вероятностью вполне можно пренебречь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 08:22 (ссылка)
Поэтому сейчас люди с компьютерами и не играют, а только используют их как полезный инструмент анализа. Но если гроссмейстеру дать приличный настольный комп, чтобы он не делал тактических ошибок, 64-процессорные монстры со специализированой аппаратурой будут сосать еще довольно долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 08:24 (ссылка)
А зачем это мы будем давать гроссмейстеру комп, а? Компьютер по условиям играет без помощи гроссмейстеров, пусть и гроссмейстеры полагаются сугубо на свои силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stevebest@lj
2006-10-09 08:28 (ссылка)
Я сейчас подумал, что гроссмейстер с компом — это на самом деле комп со специализированной органической аппаратурой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-10-09 08:31 (ссылка)
Единственное улучшение, которое следует дать гроссмейстеру - имплантант в мозг, при помощи которого он сможет сообщать о своих ходах, чтобы со временем разобраться.

А то в сверхблицах (со временем на партию, скажем, 3 сек + 0,5 сек за ход) гроссмейстеры сразу проиграют из-за убожества своих средств коммуникации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noendoutcry@lj
2006-10-09 07:42 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stirnhaar@lj
2006-10-12 13:27 (ссылка)
Вот, вопрос к тому, кто рылся в шахматных движках. Рассматривает ли компьютер возможность жертвы фигуры или же априори считает такое действие нерациональным? Честное слово, поверю в состоятельность машины, когда увижу программу, отдающую какого-нибудь коня ради вероятного получения инициативы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-11-14 04:40 (ссылка)
Движок Crafty для Winboard часто жертвует ферзя, чтобы через несколько ходов поставить мат, друние фигуры отдает легко для получения позиционного преимущества. Не знаю, как уж он там работает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2006-11-14 04:55 (ссылка)
Ну, с первым случаем всё просто, я думаю - если это форсированный мат, то какая компу разница, что он там теряет по пути, по идее? Просто обсчитал - эта последовательность выигрывает в 5 ходов, и всё.

Со вторым сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)