Я согласен, что здесь все, видимо, не так просто, как это хотят представить; но тебе что, правда кажется, что показания единственного несовершеннолетнего свидетеля - достаточное основание, чтобы упечь человека в тюрьму на десять лет?

Защита даже не дала хоть сколько-то внятных объяснений, одни сумасшедшие фантазии насчёт открытых дверей и якобы возбуждения дела с целью вымогательства (что бред в данном случае). Кроме того защитнички (не исключено, что и лично Мартынов) не брезгуют угрожать одиннадцатилетнему ребенку.

Это всё довольно выпукло характеризует эту семейку.

Не знаю уж, какие там сумасшедшие фантазии, у нас, скажем, дверь отперта всегда, когда в доме есть кто-то из мужчин.

Нам вот сидя в уютной жежешечке прикольно обсуждать, кто там кому угрожал и как себя вел некрасиво - а в такой же ситуации как бы ты или я себя повел? Ты можешь это сказать заранее? Или что, смотрел бы, как невиновную по твоему мнению жену упекают в СИЗО?

Нет, сразу кидался бы с угрозами на одиннадцатилетнего ребенка, конечно же...

В стрессовой-то ситуации? Ты готов поручиться, что нет?
Я лично - не готов.

Кроме того, я не вижу причин считать, что Мартынов искренне убежден в невиновности жены.

А я не вижу причин считать, что ты человек, а не разумное ракообразное с Сириуса, которое даже не в ЖЖ пишет, а прямо в мозг мне проецирует картинки. Прямо с Сириуса.

Возможно, но это не меняет сути. Чё-та я не видел в рулезах ЖЖ запрета писать сюда разумным ракообразным. :)

Это просто доказывает, что предполагать может кто угодно и что угодно, от этого ничего не меняется. А по умолчанию я о людях предпочитаю думать хорошо.

Словом, история темная и мерзостная, мне не кажется умным в ней занимать чью-либо сторону.

Обычная история обычного, по счастью, не удавшегося детоубийства. Такие на каждом шагу. Раз в кои веки убийца может получить реальное наказание, и тут же блоггеры-доброхоты кидаются толпами её защищать.

Да это хуйня полная, извини, а не история обычного детоубийства.

Мы с тобой вместе работаем, у нас пропадает железка. Я на тебя доношу.
Мотив у тебя есть железку скрасть? А то.
Свидетель есть? А то.
А защита будет беспомощной - ничего не знаю, да против меня лжесвидетельствуют, да это вообще из мотивов личной неприязни, да он железку сам скрал.
Ну и за решетку тебя на таких основаниях.

Ну да, да, здесь заинтересованный свидетель, в этом примере, но серьезно - одних свидетельских показаний мало. Кстати, саму девочку-то спрашивали?

Вот здесь ключевой момент - заинтересованность свидетеля. Мальчик никак не заинтересован, более того, его преследуют с угрозами. А девочку смысл спрашивать? Ей два года было.

Это мальчик-то соседский в общаге? Особенно, если с его родителями не самые простые отношения?
Ну я тебя прошу.

Ты думаешь, в два года человек не способен понять, что его намеренно сбрасывают, пытаясь убить?

Я думаю, что в два года человек едва ли что-то способен внятно запомнить. Я вот из своих двух лет помню только траур по Брежневу.

И передом челюсти в два года человек тоже не способен запомнить? И падение на сколько там, три? этажа - тоже?

Обстоятельства получения травм и взрослые-то не всегда запоминают нормально. Естественное явление.

Давай так скажем - мой опыт противоречит твоему. Обстоятельства получения абсолютно всех своих травм, включая ожог бедра в три года, я помню замечательно, фотографически.
И уж совершенно точно можно запомнить, когда твоя собственная мать пытается тебя убить (ну, или тем или иным способом причиняет тебе вред). Это вообще-то полное крушение мировосприятия.

Есть такое хорошее выражение "врет, как очевидец". ИМХО, оно точно объясняет поведение мальчика.
Бывают и незакрытые двери. Я периодически хватаюсь: ой, а мы ж так и сидим с незапертой дверью!!! Бывает и сознательное: она ж вроде писала, что мама не хотела шёлкать замком, чтобы детка не проснулась.
ИМХО, для детоубийства слишком сложно всё, мне кажется. Проще было уронить из окна на улицу.

Кстати, да - от ребенка можно избавиться десятком более простых и абсолютно безопасных методов.

Ну, с логикой детоубийц мы с тобой, надеюсь, оба не знакомы.

Но ты всерьез считаешь, что одиннадцатилетний ребенок осознанно лжёт, старательно запихивая взрослую тётку в тюрьму? ЗАЧЕМ?

Влезу.
Во-первых, дети врут. Врут много и с удовольствием.
А как только он соврал в первый раз, отступать ему стало некуда.

Аргумент ничуть не лучше, чем "да матери на каждом шагу детей убивают".

Угу, только ты почему-то только один из них считаешь релевантным.

Ни один не считаю. Аргумент про "на каждом шагу" я применяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на религиозное "да как так может мать сделать".

Выражение "врет, как очевидец" обозначает, что человек искренне уверен и рассказывает то, что САМ ВИДЕЛ! Только это не имеет никакого отношения к действительности.
После любого ДТП такого будет навалом. Лично мне не повезло однажды с таким очевидцем. Но я-то ж знаю, что и как было :)

А логика у детоубийц должна быть такая же, как у всех. Если она логика :)

Тебе уже десятки человек писали в каментах, что их дети (или они сами, но это мало кто помнит, а родители обычно не говорят о таком) попадали точно в такие же истории, которые чудом не кончились больницей и, возможно, судом. И в жиже таких тредов немало: рекомендую для ознакомления этот (http://ivanov-petrov.livejournal.com/973691.html), если еще не видел. По-твоему, все эти люди врут, а прав "эксперт", и "дети сами не прыгают"?

Эти десятки человек путают теплое с мягким и на каждом шагу срываются в демагогию на тему "как можно разрушать семью" и т.п. И безосновательно обвиняют одиннадцатилетнего ребенка во лжи потому, что ему де мало лет. Не говоря уже о позиции половины из них "пусть она даже виновна, ребенку нужна мать", что вообще пиздец.

Есть свидетель. Есть мотив. Есть АБСОЛЮТНО ИДИОТСКАЯ версия защиты. Есть факт угроз со стороны защиты свидетелю. За это всё надо сажать во-первых, Мартынову (кстати, она действительно сбежала с ребенком? о, это очень ему полезно), во-вторых, находить и тоже сажать тех выблядков, которые посмели преследовать свидетеля с угрозами.

Ну, когда начинается прыганье с одного довода на другой, а потом еще на личные качества людей, которые вообще не имеют отношения к делу, то обсуждение можно закрыть, я думаю. Все твои доводы уже были успешно отклонены: мотива у обвиняемой не было; единственный свидетель, наоборот, имеет мотив лгать, тем более, что он не несет за свою ложь ответственности; версия защиты не идиотская, а вполне заурядная -- такие случаи происходят часто; угрозы свидетелю были, но открытый процесс никак не угрожает его безопасности.

Твою позицию даже демагогией трудно назвать: ты просто повторяешь одни и те же несостоятельные доводы раз за разом, наверное, в надежде, что в процессе их опровержения вылезет побольше неадеквата, с которым ты так любишь бороться, в то время как адекватным людям опровергать тебя просто надоест. Раз так, оставайся беседовать с неадекватом.

Не были они ни разу отклонены, все контраргументы там сплошь фантазии на тему "вот я лично не могу такого представить" или вообще "да как так может сделать мать". Да может, и запросто. Что люди такого представить себе не могут - ни о чём не говорит. Я вот, пока у меня телевизор был, смотрел криминальную хронику, так каждый день такие зверства человек творит, что волосы дыбом.

А защитники как один исходят из мысли, что все в душе хорошие, особенно матери, а вот мальчики - поголовно лжецы. Вот и вся их аргументация.

*фыркает*
Пересмотрел ты криминальной хроники!!!

Вероятность того, что средняя мать - убийца, ниже, чем вероятность того, что средний мальчик - лжец. Так?

Да.

Ну вот из этого и нужно исходить.

Не нужно. Так можно по обвинению в любом воровстве сажать первого попавшегося, просто потому, что вероятность, что человек в жизни что-то когда-то у кого-то спёр больше, чем что нет ни разу.

Виновные должны наказываться.
Невиновные наказываться не должны.
Если шанс наказать невиновного выше, чем не наказать виновного, наказывать не нужно.
Неужели это какие-то вещи неочевидные, о которых стоит говорить?

Очевидные. Но бритву Оккама никто не отменял. Повод для сомнений можно придумать всегда. Всегда может оказаться, что если два человека были заперты в комнате, один был с пистолетом, а другой оказался с дыркой в пузе, во всём виноваты инопланетяне, и что с того? Всех преступников выпустить из тюрем и отменить суды?

Вот именно из-за бритвы Оккама мальчик врет.

Дети, конечно, часто подвергают себя опасности из-за угроз, не заложенных в инстинкты природой, но вниз с большой высоты они не прыгают.

Намеренно не прыгают.
А срываться срываются.

Сходите почитайте, что такое презумпция невиновности, что ли.

Я знаю, что такое презумпция невиновности. Свидетельство мальчика - вполне веский и серьезный аргумент, после которого презумпция кончается и защите уже требуется доказывать невиновность.

Вот, оказывается, как просто.

Вы все же перечитайте, что это такое на самом деле. И какое отношение к этому имеют чьи-то показания.

То есть вы предлагаете вообще хуй положить на всю идею свидетельства? Отличная мысль, очень конструктивно.

В отличие от некоторых, я предлагаю включить мозг. А то до "ну судите и за изнасилование тоже, инструмент-то есть" один шаг остался.

Включаем мозг:

У обвинения есть: свидетель, мотив.
У защиты есть: демагогия на тему того, что она де выглядит любящей матерью (что никак не согласовывается с тем, что она разрушила семью и уже лишила ребенка нормального отца) и ничем не подтвержденные обвинения ребенка во лжи.

>она разрушила семью и уже лишила ребенка нормального отца
Ой ёёё...

А что не так, конкретно? Мартынова не ушла из семьи? Ребенку не нужны два нормальных родителя?

А Вы, я так полагаю, на брудершафт пили с биологическим отцом, да?
Где он был-то все это время?

Конкретно не так то, что развод - не преступление и не может быть его доказательством или оправданием. В особенности развод, обстоятельств которого мы не знаем. Что-то я не слышал, чтобы ее первый муж почесался по этому поводу.

Ну, и сам факт того, что тебе развод кажется свидетельством в пользу желания избавится от ребенка - это просто какой-то заоблачный, космический пиздец.

Включаем мозг:

У обвинения есть: несовершеннолетний(!) близорукий(!) прогульщик(!), который вроде как был в то время на той лестнице. Установить, что он видел и видел ли вообще, а что домыслил, в принципе невозможно, особенно после "показаний", причем никакой ответственности за ложные показания он нести не может. Есть ничем не обоснованный мотив, который обвинение выдумало само (кстати, неплохо авторов этого мотива самих проверить на вменяемость, может это у них сколнность к детоубийству). Ничем не обоснованные обвинения не только участников процесса, но и всей общественности, взволнованной этим произволом плюс масса зафиксированных и доказанных, в том числе судом, нарушений.

Вдобавок ко всему явная заинтересованность прокурорских в деле - когда Антонину посадили, хоть одна мразь один совершенно бескорыстный и благородный представитель власти в погонах поинтересовалась состоянием ребенка, о судьбе они которого они так страстно пекутся, что готовы камня на камне не оставить?

У защиты есть то, что у обвинения нет нихрена, кроме исходящего желчью Колодкина.

Всю остальную демаогию на тему кто как выглядит, кто чего разрушил и кто кого необоснованно обвиняет, предлагаю оставить для желтой прессы.

Пиздец, вы, товарищ гуманист, никогда уроков не прогуливали, надо полагать? И вообще, "что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу сказать, что он хромой?" (с) Михаил Жванецкий.

Мотив вполне чист и логичен, так от детей избавляются регулярно. Обвинения в адрес прокуратуры мне вообще не понятны - это задача прокуратуры, доказывать вину. Если у вас есть претензии к итогу суда - спрашивайте с суда, прокуратура тут при чём? Она своё дело делает.

А ребенку в любой семье будет лучше, чем там, где мать его хладнокровно швыряет вниз с лестницы.

Товарищ, а Вы вообще адекватны или как?

Каким таким волшебным образом тот факт, что "от детей избавляются регулярно" доказывает виновность Антонины? Каким образом этот факт вдруг стал мотивом в данном конкретном случае? Или Вы так успешно прогуливали уроки, что даже значение слова "мотив" не знаете?

И напоследок - от таких вот решателей за других, кому где и как будет лучше, все зло в этом мире.

А вы какой ответ хотите получить, спрашивая меня об адекватности? И как он повлияет на ваше мнение? :)

Факт, что от детей избавляются, доказывает не виновность Мартыновой, а то, что такой мотив возможен. А посадят её все же не за мотив, а за убийство. Подтвержденное свидетелем.

Подышите холодным воздухом, поможет. Как можно с таким упорством оправдывать дичайшее преступление - не понимаю.

Простите, не прочитал ваш профайл сразу, извиняюсь.

Вы неадекванты.
http://community.livejournal.com/novgorod_sekta/14160.html

Засим откланиваюсь.

Удачи.

И Вам не хворать.

А какой, позвольте полюбопытствовать пункт, программы того сообщества Вам наиболее близок:

Данный журнал создан в противовес журналу Секты Свидетелей Антонины - [info]novgorod_delo - людьми:

- не верящими в невиновность Антонины Фёдоровой-Мартыновой;

- считающими её заслуживающей уголовного наказания;

- считающими сам процесс, его пиар, освещение в СМИ и ЖЖ политическим заказом с целью затушёвывания более серьёзных и значимых дел (дело Ульмана, дело Аракчеева и Худякова), а также дискредитации суда присяжных, как такового.

Все.

По первым двум - вы там, часом, этажом выше не стояли?

А по последнему хочу отметить, что в некотором смысле разделяю веротяность того, что данное дело стало очень удобным инструментом для того, чтобы, во-первых, отвлечь внимание от прочих громких шитых белыми нитками дела как минимум и последующей отмены суда присяжных как такового, но совершенно не понимаю, какой такой логикой нужно руководстоваться, чтобы вместо вступления в сообщество, целью которого является гражданская защита упомянутых там и прочих пострадавших от судебного произвола граждан, подписываться на сообщество, которое занимается прямо противоположным?

А вы, видимо, стояли, да?

Что же до защиты... Вы защищаете детоубийцу, осужденного судом присяжных, я защищаю пострадавшего ребенка. И вы говорите мне, что морально, а что нет?

А Вы, я так понимаю, защищаете военных преступников, не осужденных судом присяжных (они, наверное, там рядом стояли) и затем уже осужденными другим судом, так?
Не попахивает ли двойной моралью, товарищ Кульман?

Вы сейчас об Ульмане, Аракчееве и прочая? Я не вникал в их дела подробно, только в процессуальные моменты.

А тут, стало быть, соизволили вникнуть?

Соизволил.

Спасибо, вопросов больше не имею.

Однозначно.

Такое надо как минимум подтверждать показаниями свидетелей, что она систематически оставляла открытой входную дверь
Прежде чем делать выводы, Вам следовало бы ознакомиться со значением выражения "коммунальная квартира".

1. Когда у меня дома стояли обычные замки, я два или три раза ловил себя на том, что оставил дверь незапертой, при полной уверенности, что она закрыта (а надобность запирать, увы, есть...)
2. Когда я сменил замок, он оказался с очень удобной опцией. Запирался подъёмом ручки вверх, без необходимости пользоваться ключами. Отпирался при этом (изнутри, разумеется, снаружи подобное не действовало) опусканием ручки вниз. Т.е. желающий выйти из запертой квартиры просто открывал дверь ручкой.

Третье возражение ныне недействительно. В те времена, когда я был ребёнком, двери особо и не запирали. Разумеется, это было давно...

В те времена и железных дверей не было, запирались голой деревяшкой. Сам их застал краем... Как можно не закрыть дверь, я лично всё же не представляю. У меня замки сами не закрываются, но внутри есть засов, которым я просто задвигаю дверь. Это действие абсолютно автоматическое, я о нём даже не задумываюсь... Вынул ключ, закрыл дверь, дёрнул засов, положил ключ на полку. Чисто рефлекторное. Как можно оставить открытую дверь в наше время?

1. Оставить сознательно незакрытой дверь - я не оставлю. Но случаи, когда я был уверен, что закрыл дверь, а она незаперта - лично у меня были.
2. Есть конструкции замков, позволяющие закрыть дверь для человека снаружи, но легко открываемые изнутри.

Мое имхо - история мутная, ибо дырки в позициях обеих сторон.
Со стороны обвиняемой - невнятная история об оставленой без присмотра незапертой двери (но она не столь фантастична, как ты представляешь), и невнятное (мягко выражаясь) отбрехивание от показаний свидетеля. Кстати, идиотики-доброхоты тоже напакостили с попытками давления на свидетеля. Совершенно не удивлюсь если кто-то пытался напрямую искать его телефоны-адреса
Со стороны обвинения - крайне сомнительный мотив убийства, кто и где доказал, что ребенок ей чем то мешал "устраивать личную жизнь"? Единственный свидетель-ребенок, который в полутемном подъезде с другого эатажа видел плохо просматриваемый, как я понимаю, участок площадки на другом этаже... И полный бред с заключением "психолога" "двухлетние дети по перилам не лазят". Вот уж это - ПОЛНЫЙ бред, я себя помню, врать не буду, не с 2, а с 3-4 лет, но и носился где попало, и на деревья забирался, и на дороги выскакивал. И сестру свою помню в этом возрасте, оглянуться не успеешь как куда нибудь залезет или убежит.
В общем, мое имхо, если подвергать сомнению решение суда, то нет оснований вставать на ту или другую сторону. Но лично мне позиция обвинения представляется более шаткой, в основном как раз из за очень мутного и толком не обоснованного мотива. Убийство - это все же не хухры-мухры, решиться надо. Кстати, мотив "во что бы то ни стало посадить" у прокуратуры тут есть, как раз из-за поднятой шумихи. Мол "не давите на нас, а то хуже сделаем". Зная, как у нас работаюти правоохранительные (гм...) органы, опять же совершенно не удивлюсь, если кто-то таким мотивом и впрямь руководствовался.

Мартынова сегодня не явилась в суд и... объявлена в розыск...
вот тут информация и интервью с мужем: http://schtv.ru/full/l/3492
с одной стороны вы правы. но с другой - сбегать это противозаконно