Там замочек - обрати внимание :)

Исправил.

Ага.

На самом вопросе-то замочка нету. Можно оставить так, как стало?

Не вопрос.

Ошибка, говорит, У вас нет полномочий смотреть эту защищённую запись, утверждает. И как жить после этого?

Накосячил со ссылкой.
Теперь правильно.

Среди моих родных - тоже нет. Что важнее - нет и партийных.

Дед по отцу был партийный. На фронте вступил, впрочем.

Это наверное не считается. Я просто о том, что насколько я могу судить,
репрессии довольно хорошо локализованы в трех группах - партийные и родственники, раскулачивание и по национальному признаку.

Сильную поляризацию это объясняет. Впрочем у меня счет есть к в основном Гайдару ровно за одну, но непростительную глупость - реформу цен. Так это делать было не надо. Но фиг с ним.

На самом деле разница в отношении к Сталину и Чубайдару объясняется проще - Сталин провел индустриализацию, выиграл войну, etc. А какие достижения у Гайдарочубайса? Часы с кукушкой?

Ну не знаю, какие достижения. Если советская индустриализация - достижение, то и наполнение полок магазинов - тоже. Вреда от него меньше для будущего, по крайней мере.

Чудо с полками - это тривиальность. В отличие от индустриализации. Чудо с полками (АКА "отмена карточек") "отец народов" проделывал дважды. Другое дело, что тот вариант чуда, который выбрал Гайдар - кажется, худший из всех возможных. И павловский вариант был лучше (снять избыток денежной массы за счет предварительного освобождения цен на "товары роскоши") и вариант Эрхарда (каждому 40 марок в зубы - и пошел, старые деньги отменяются) лучше. Что угодно лучше.

Варианту Эрхарда сопутствовала оккупация страны.

Ну а почему разумные меры нельзя делать без оккупации? Можно еще червонец вспонить - вариант вполне мягкий. У меня претензия к Гайдару состоит собственно не в том, что он действовал в рамках возможного, и не в том, что он "ограбил население" (немцы, кстати, замороженные вклады в конце концов компенсировали), а в том, что он искренне не понимал, что выбранный им вариант уничтожит большую часть экономики.

А полностью он (с моей точки зрения) лицо потерял после одного интервью на "Сводобе" осенью 1998. Там он и 50 рублей за доллар к новому году обещал и говорил что "вот при нас курс был по 6 ры, а при Геращенко - 20".

Индустриализация была проведена с помощью рабского труда десятков миллионов человек. Не может считаться эффективной экономической мерой, потому что затраты челочеческих ресурсов несопоставимы с выгодами.

Насчет десятков миллионов - это преувеличение, но бог с ним. Речь о другом - в одном случае содздана весьма сложная система, в другом - эта сложная система разрушена. Ломать, конечно, всегда проще, но и оценка соотвествующая.

Похоже, Вы не экономист, да?

Нет. Но определенный здравый смысл у меня присутствует. Я Ваши аргументы примерно представляю - так вот вам их аналог - исторический центр Питера тоже строился, иягко говоря, не очень гуманно. Да и проблема с траффиком есть.

Ну вот Гайдар - это аналог архитектора, который снесет Зимний и Адмиралтейство и сделает на их месте 10-полосное шоссе, половину домов продаст под снос и построит там "элитные" 30-этажки etc.

Ключевое слово здесь - исторический. Поэтому и аналогия неверная.

А "исторический" означет одну простую фичу - речь идет о вещах, которые создаются даже не десятилетиямии (как столь же легкомысленно выборшенные "совковые" технологии), а сотнями лет. И к ним, кстати, относится не только Зимний, но и российская/советская наука - на ее создание ушло 150-200 лет. Уже это повод сильно подумать, прежде чем списать ее в утиль. Если решение окажется ошибочным - исправить его будет в течении ближайшего века невозможно.

Не буду я с Вами спорить. Судя по опыту наблюдений, занятие это настолько длинное, тоскливое и бессмысленное, что прилично и не скажешь. Считайте слив защитанным, или как там это называется.

Ну скажите неприлично. Переубедить - наверное не переубедите, но зато расширите мой лексикон.

Угу. С пеленок я только и мечтала провести остаток дней за расширением Вашего лексикона. К тому же, r_l Вас обижать запретил.

А. Понятно. Тогда я не буду Вас спрашивать, как можно провести рыночные реформы, не либерализируя цены. Или как Вы себе представляете состояние того здания, которое сравниваете с Адмиралтейством и Зимним.
Спасибо. Вопросов больше не имею.

Изивинте - цены можно либералиовывать по разному. Я упоманул три варианта. Два - проверенных на практике. Они лучше.

Сложная система - это которая жизнеспособна. То есть способна развиваться и приспосабливаться к окружающей среде.
А индустриализация, увы, создала сугубо ригидную структуру огромной ценой.

Она создала структуры, которые была способна делать вещи, которые не умеет делать никто или почти никто. Если такие структуры находятся в руках людей, которые умеют ими пользоваться - они приносит прибыль. Иначе - быстро превращаются в ничего не стоящий хлам. У нас - именно второй вариант. Это как если Вам "на халяву" достался Ту-154 - вы можете попробовать использовать его по назначению (что сложно, но зато - вы будете использовать вещь, которая стоит миллионы и получать соотвествующую прибыль), или же керосин из баков продать туземцам, а остальное - сдать на цветной лом. Тоже прибыльно и вполне рыночно. Да.

Несмотря на разгром, кое-какие вещи все-таки выжили - например - космос. Но большая часть уничтожена. Сложные технологические цепочки создаются десятилетиями, а безвозвратно разрушить их можно за несколько месяцев.

Извините - две цитаты - первую я уже приводил, вторая - "свежая":

You know what the fellow said: In Italy for thirty years under the Borgias they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michaelangelo, Leonardo Da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love--they had five hundred years of democracy and peace, and what did they produce? The cuckoo clock.

Войско было окончательно деморализировано. Когда вылезли из трясины,
перед глазами опять открылась обширная равнина и опять без всякого приз-
нака жилья. По местам валялись человеческие кости и возвышались груды
кирпича; все это свидетельствовало, что в свое время здесь существовала
довольно сильная и своеобразная цивилизация (впоследствии оказалось, что
цивилизацию эту, приняв в нетрезвом виде за бунт, уничтожил бывший гра-
доначальник Урус-Кугуш-Кильдибаев), но с той поры прошло много лет, и ни
один градоначальник не позаботился о восстановлении ее.

Если бы у сорвеменного правительтсва за душой было бы что-то кроме "часов с кукушкой" ("полных полок") - никто бы никаких вопросов не задавал и СССР давно был бы историе. Но у них ничего нет.

А почему такой маленький юзерпик?

Дык похолодало.

:-)))))))))))))

среди моих от репрессий тоже вроде нет. я не знаю, во всяком случае. зато очень много - от войны.
а насчет тотальных претензий к гайдарочубайсу, так в этой логике Отец народов и за гайдарочубайса в ответе

Опросы такие делались уже многократно, в том числе здесь. Очень примерный итог: репрессировано (за все время) было в 4-5 раз меньше, чем погибло в Войну (ото всех причин).

Опросы такого рода не являются, увы, вполне достоверной основой для оценок. Потому что сведения "дядя погиб на войне" вполне поддерживались семейными легендами, а вот "брат прадеда оказался врагом народа/лишенцем/вредителем и т.д." - нет.

Конечно, к социологии это отношения не имеет.
Зато имеет к oral history.

По-моему, прослеживается довольно четкий паттерн (я сужу не по мановскому опросу, а по опыту собственных разговоров): чем человек старше, тем скорее он ответит "да". Это весьма нетривиально: ведь если у одного погиб дядя, то у всех его детей погиб двоюродный дедушка. Ан нет, сокращается число пострадавших предков в поколениях. Что означает полную бессмысленность подобных опросов - надо копать фактические данные, а кто там из прадедушек снигул в лагере, все забыли. Опросы интересны были бы только как элемент социопсихологического исследования памяти в поколениях, если бы был достаточный фактический материал.
Но ведь он вроде есть? Есть же списки Мемориала?

Это раз. Второе: возможно, наша реакция на куздрообразные высказывания, если они производятся людьми достаточно молодыми, преувеличена. Ведь нам Сталин значительно неприятнее, скажем, Ивана Грозного. А Грозный тоже процентно перебил очень немало. А на Аттилу нам просто-таки наплевать. Есть факт человеческой психологии - ужас тем меньше, чем факты дальше во времени и в пространстве, а восприятие их в неком внеэтическом плане, который даёт основания для эстетизации (тут Кухулин как размахнулся!..) наоборот, становится всё сильнее. Конечно, участникам и почти-участникам это очень неприятно. Но прямой опасности в этом нет. Только Авторханов был до смерти убеждён, что снова будет сталинизм. Не было, и не будет. Даже и брежневщины не будет. Будет какая-нибудь другая гадость, и лучше обороняться от реально назревающих опасностей, чем бороться с эстетизацией давно дохлого тирана.

Куздру не обижайте. Он занудствует из принципа, а не по идеологическим соображениям вовсе.
Я не рассматриваю этот опрос как социологическое или историческое исследование. Слава Богу, есть Тереза Фил и ее коллеги, которые историей этого дела вполне плотно занимаются. Это - скорее зондирование исторической памяти, действительно, интересное в разных отношениях.
Что касается ненужности войны с Иваном Грозным, не соглашусь. Новгорода мы кровавому палачу не забудем и не простим! Тоже мне Кухулин нашелся, республиканскую альтернативу гнобить.

На первой странице одни "да", а к концу списка "нет" становится все больше.

И для одних то, что прадед в конце концов выпутался, почему-то значит, что не пострадал, для других -- что пострадал. Для одних он родственник, для других -- нет.

Опрос, стало быть, не о прошлом. Хотя ответы там в основном односложные, насколько я вижу.

Вопрос немного некорректно поставлен. Что значит, пострадала ли семья? Даже если никто конкретно в тюрьме не сидел, все равно семья пострадала: от постоянного страха, унижений, лжи и т.д. Так что да, и моя семья пострадала, хотя от лагерей бог миловал.

вести с полей
Только что по "тем временем" прошел сюжет с Вами, Ицковичем, Кузнецовым

А расскажите, пожалуйста, чего там смонтировала Таня в результате. У нас "Культура" не принимается.