Уже три дня с этой историей, как с костью в горле хожу. Стыд и гадость.

Судя по тому, что я читал об этой истории, и что говорил Барщевский сегодня в телевизоре, там следствие (прокуратура) поработала так, что присяжные не могли никак признать признать виновным в убийстве того, про кого из доказательств было только то, что он левша, а удар вроде бы был с левой стороны.

Тут нос вытянешь -- хвост увязнет. Если суд с приясжными, то прокуратура делает, что хочет...

В том-то и дело, что "ошибка" системная. Если бы вот только эти присяжные и были бы у нас такими двенадцатью одинокими быдлами, то-то мы бы прекрасно жили.

Барщевский ещё тут про это говорил: http://echo.msk.ru/programs/barshevsky/42624/

Что-то Барщевский не всегда говорит о том, что знает:
М. БАРЩЕВСКИЙ: А сколько в израильской армии служат, не помните? Полгода. Потому что полгода - это тот срок, за который можно научиться владеть оружием, можно научиться все делать, а остальное - это контрактники, профессионалы.
Так вышло, что я в курсе. Мужики три года, девицы два.

он потом исправляется походу =)

Здесь глупость сморозил г-д Барщевский. Полгода где-нибудь в Европах могут служить, в израильской армии полгода - это "курс молодого бойца", учебка, "тиронут" на иврите. Да и принцип израильской армии в том, что в основном она не контрактная, а как бы народная. Профессионалы - да, и идея главная в том, чтобы в армии военным делом занимались, дорогое это удовольствие - тратить бюджетные деньги на посторонние нужды.

полгода служат эмигранты, которые служили у себя на родине, по крайней мере так объяснил своё заблуждение барщевский (смотрите мой коммент ниже)

На самом деле я виноват перед радиослушателями, хочу покаяться. Я перепутал, действительно, нормальный срок службы в израильской армии для мужчин три года, для женщин два года, а почему я говорил про полгода - я просто знал о том, что полгода служат, но забыл, про кого я знал. Это люди, приехавшие, эмигрировавшие из других стран в Израиль - естественно, для меня источником информации были наши эмигранты - вот те, кто отслужил в армии на родине, то по приезде в Израиль они служат полгода, вот поэтому я эту цифру произнес. (http://echo.msk.ru/programs/barshevsky/42757/)

Присяжными легко манипулировать, они ведь отвечают только на поставленные перед ними вопросы. И тут все зависит от того, какие вопросы им предложили для голосования. Поэтому дело не в "неправильных" присяжных, а в том, как велось следствие и суд.
Вообще, это страшно, когда убийство называют хулиганством. И это уже не первый раз. Первый раз, что убили ребенка.
А теперь я уже не раз встречала рассуждения, что в Питере девочку могли не из-за того, что она мулатка, ударить ножом. Интересно, какие мотивы могут быть, чтобы напасть с ножом на ребенка в подъезде, если учесть, что маньяки группами не ходят?

http://echo.msk.ru/programs/barshevsky/42624/
Прочтите вот по этой ссылке.
Если Барщевский прав, то доказательств там не было никаких. Присяжных спрашивают, они отвечают. Если доказательств нету -- то как?

Да, верно. Совершенно голое обвинение.

Я сразу признаюсь, что Барщевского не читал и не очень-то собираюсь, а об истории и суде сужу только по тому, что увидел в ЖЖ. Поправьте меня, если я не прав, но мне показалось, что из нескольких участников нападения прокуратура указала на одного как убийцу, а вот доказательств серьезных не предъявила.

И если так, то поставьте себя в положение присяжного. Вы же судите не преступность в целом, не расизм, не зло, а конкретного человека. И от вашего личного решения зависит, будет ли этот конкретный человек объявлен убийцей со всеми вытекающими последствиями. Не кто-то, не "один из", а вот этот конкретный человек.

С одной стороны - общее соображение, что зло не должно оставаться безнаказанным, что надо показать пример мерзавцам, и т.д., и т.п., а с другой - вот этот конкретный человек. Да, хулиган, негодяй, никто не спорит. Но убийца или не убийца? А решать (и, возможно, приговаривать его к чему-то, весьма близкому к смерти) вам.

Все еще хуже: прокуратура указала на одного из нескольких (восьми) методом исключения (роковой удар слева, остальные правши, он левша), при том что в обвинении фигурируют 11 человек - еще трое "неустановленных лиц".

Я сомневаюсь, что это просто недостаток квалификации. Может быть, это сознательный развал дела.

Мы вообще плохо представляем себе подробности дела.
Вот адвокат Барщевский говорит: "Сегодня я имел удовольствие лицезреть гособвинителя, поддерживавшего обвинение, на экране, которая говорила о том, что будет подан кассационный протест. Ну, не знаю, меня она по крайней мере ни в чем не убедила. Я думаю, что меня убедить было гораздо проще, чем присяжных. Ну, человек не обладает даром убеждения, это как бы физиологическая особенность".

Мнение юриста. Очень содержательно.

Вот адвокат Натэлла Пономарева считает, что на решение жюри присяжных повлияла жалость.
http://www.regnum.ru/news/616238.html

А человек по имени Назар Мирзода, председатель "СПб общества дружбы российского и таджикского народов "Сомониен" говорит:
"Я присутствовал на заседаниях и был шокирован несправедливым вердиктом <...> 25 свидетелей дали показания и даже конкретно указали, кто наносил ножевые ранения. Да и сами подростки при допросе говорили, что это Роман Казаков <...Ю Казаков был главным в компании, именно он предложил "завалить этого черного". <...> Непосредственные свидетели подтвердили, что в убийстве участвовали 8 человек. А остальные три подростка, которые так и не пойманы, не имели непосредственного отношения к убийству".

http://idelo.ru/412/6.html

Естественно, я предпочел бы почитать стенограммы процесса. Но они недоступны. А почему я должен не верить этим людям, а верить рассуждениям Барщевского о физиологии гособвинителя, не очень ясно.

Неужели там, помимо самих нападавших и пострадавших, рядом стояло еще 25 человек и внимательно разглядывали, кто именно нанес удар ножом?

Опять же, "завалим черного" - это, наверно, не к девочке относилось.

Это я к тому, что с одной стороны у нас имеются рассказы более или менее пристрастных присутствующих, а с другой - вердикт присяжных, которые точно так же присутствовали и слышали тех же свидетелей. И пока никто не заявил и не доказал, что присяжные были искусственно подобраны, подкуплены и т.д., а непосредственного доступа к материалам суда у нас нет, в вопросе о сравнительной убедительности доказательств разумно, в качестве первого приближения, полагаться именно на их мнение.

Думаю, что в процитированном пассаже есть риторическое преувеличение; наверняка вообще свидетелей было больше (те, кто из окон смотрел или по улице проходил), но не все они смогли дать показания, как конкретно выглядел человек с ножом.
Насчет "завалить черного" -- так напали же на всех троих. Просто отцу повезло, и он остался в живых.

Что же касается присяжных, то, во-первых, таджиков не боятся, а вот скинхедов боятся. Во-вторых, лозунг "Россия для русских" по соцопросам получает поддержку не менее пятидесяти процентов населения. Так что "в качестве первого приближения" я бы все-таки предположил, что решение присяжных было продиктовано скорее общими идеологическими соображениями, чем доказательностью обвинения.

Впрочем, это все действительно "в первом приближении". Кому-то кажется, что правдоподобнее предположение "прокуроры халтурщики, а присяжные молодцы", а кому-то -- "прокуроры молодцы, а присяжные подлецы". И все равно в сухом остатке вышло, что теперь все позволено и людей резать можно. А такие максимы не проходят бесследно для общественной нравственности. Вот, собственно, что я хотел сказать, если без метафор.

Извините, что длинно.

Дело в том, что если о качестве присяжных мы можем строить только гипотезы, то о качестве прокуратуры и их следствия по "громким" делам представление имеем.

В ближайшем будущем я врядли окажусь в суде присяжных, но я признаю человека виновным только по прямым уликам. Пусть адвокат и прокурор состязаются, а я решу, кто победил.

Если нет доказательств (а из слов Барщевского там доказательства весьма косвенные), то извините. Следующий раз ловите и сажайте. Функция присяжного заседателя ответить, виновен или нет в предъявляемых обвинениях, и доказательства виновности должно представлять обвинение.

Ну я примерно это и хотел сказать.

По ссылке, которую вы не читали, Барщевский как раз и рассказывает о доказательной базе, правда с оговорками о том, что он всех материалов дела не видел.

Почему 3 дня, а не 10? Вопрос, на самом деле, существенный.

http://taki-net.livejournal.com/107120.html

Не три, конечно. Но и не десять. Это мои провалы в восприятии мира)))

Как я Вам уже однажды писал, Вы ничем не лучше тех, кого часто обвиняете в предвзятости.

Ответьте честно: насколько Вы в курсе обстоятельств дела и доказательств, что смертельный удар нанес именно Казаков?
Почему же Вы тогда радуетесь тому, что кто-то недоволен отсутствием обвинительного приговора ему?

Строго говоря, люди могут быть недовольны развалом дела как таковым - отсутствием четкого выявления виновных и строгого их наказания, а выражают эту мысль несколько по-обывательски. Не юристы.

Вы не разделяете таких чувств?

Абсолютно разделяю.
И всегда спорил с теми, кто говорил - "да что тут выяснять - и так все ясно!". Причем с обеих сторон.
Лейбов, по большому счету тоже к ним относился, кстати.

Но тут фишка в том, что Лейбов - не просто обыватель. Обычно он крайне осторожен в формулировках (за исключением тех случаев, когда он кого-нибудь обзывает :)).
К тому же он, действительно, умный челвек, и достаточно авторитетный персонаж в ЖЖ ( ну и не только в ЖЖ, если уж на то пошло).

Что дозволено быку, то не дозволено Юпитеру.

Согласен.

А можно я буду сам за себя отвечать?

Я радуюсь тому, что есть люди, недовольные, что во втором по значению городе страны убивают детей на почве национальной ненависти, и следствие с судом не могут установить виновных в этом.
Неужели это непонятно и надо объяснять?
Совсем вы там все с ума посходили.
Ну, не все. Вот об этом я и написал.

Э, нет.
В Вашем посте речь шла вовсе не об этом:

evmnsk
"но самое страшное, что этих уродов еще и оправдывают. это, стало быть, общественное мнение таково, что вот так могут и оправдать легко убийство ребенка."
svilar
"Этот чертов вердикт [жюри присяжных] - как завязка американского ужастика."

r_l
"Интересно, это - очень разные люди, но пишут примерно одними словами.
Что вообще-то внушает, скорее, надежды."

Так что именно Вам внушает надежды - то, что люди не зная подробностей дела, возмущены оправдаением конкретного обвиняемого в убийстве?
Ну да.
"Что тут выяснять - и так все ясно".

...Либо высказывайте свои мысли понятней.
То, что убийцу не смогли определить, меня тоже страшно раздражает.

Лично меня игрища вокруг этого дела уже изрядно достали.
Хоть каких-нибудь впрямь китайцев приглашай в следователи и судьи, для полной беспристрастности.

P.S. В мотив национальной ненависти шпаны татарско-узбекско-украинско-русского происхождения, которой это преступление инкриминируют, я не верю.
Как Вам однажды уже писал.
Можете меня по этому поводу послать, как это у Вас принято.

Давайте Вы мне расскажете не только, о чем шла речь в моей записи, но и что я накануне ел, да?

А по существу?

По существу я ответил уже, вроде. Но Вы отказали мне в моем ответе и вменили мне желание осудить малолетнего К. Мне остается лишь умолкнуть.
Насчет национальной ненависти: ее надо вменять везде, где она может быть заподозрена и доказана хотя бы отчасти (например, высказыванием "завалим этого черного" или "напихаем этому русскому"). Чтобы неповадно было потом.

> По существу я ответил уже, вроде. Но Вы отказали мне в моем ответе и вменили мне желание осудить малолетнего К.

Ответили тем, что предложили сказать, что Вы ели на завтрак?
Хм...
Судя по тому, что именно таким образом Вас понял не только я, проблема все-таки не во мне, а в том, что Вы написали.

Вы, конечно, потом уточнили свою позицию, и я с ней, в основном, согласен.
Но, Роман Григорьевич, мог ли я заподозрить ВАС в неумении внятно изложить свою позицию НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ?

> Мне остается лишь умолкнуть.

Надеюсь, не навсегда. Вас интересно читать.

> Насчет национальной ненависти: ее надо вменять везде, где она может быть заподозрена и доказана хотя бы отчасти (например, высказыванием "завалим этого черного" или "напихаем этому русскому"). Чтобы неповадно было потом.

Проблема в том, что на основе таких натянутых доказательств затем делаются обобщения с ужасающей статистикой.

Потом на основании этой (ужасающей) статистики категорически запрещают говорить о проблемах: некотролируемой и нелегальной иммиграции, этнических преступных группировок, того, что для представителей некоторых народов наркоторговля стала национальным промыслом и т.д.

Потому что "фашизм свирепствует".

>Судя по тому, что именно таким образом Вас понял не только я
А кто еще?
>Но, Роман Григорьевич, мог ли я заподозрить ВАС
А почему нет?
>Проблема в том, что на основе
>таких натянутых доказательств затем
>делаются обобщения с ужасающей статистикой
А что, они делаются? Я как-то не слыхал о такой практике. По-моему, все ровно наоборот: суды не вменяют ненависть, а кто-то в ответ закрывает глаза на означенные проблемы. Кто это "запрещает" Вам говорить о преступной сущности армян и евреев? Все газеты о том кричат. Вон и талантливый Соколов-Митрич.

>Судя по тому, что именно таким образом Вас понял не только я
А кто еще?
(пожимая плечами)
Посмотрите комменты.

>Но, Роман Григорьевич, мог ли я заподозрить ВАС
А почему нет?

И действительно. - Больше не буду.

> А что, они делаются? Я как-то не слыхал о такой практике.
Судебной нету.
Есть либерально-интернационалистская. Списки, перечисления всякого рода ксенофобских деяний и т.д.
Сделать это судебной практикой, насколько я понял, предлагаете Вы?

>Посмотрите комменты.
Посмотрел. Обнаружил только Вас.
>Сделать это судебной практикой, насколько я понял, предлагаете Вы?
Да.

> Посмотрел. Обнаружил только Вас.

В комментах обсуждают обоснованность решения суда присяжных, четко отделяя его от следствия и прокуратуры.
Они тоже поняли Ваш пост как наезд на решение присяжных.

Смотрите, в частости коммент bbb.

>Сделать это судебной практикой, насколько я понял, предлагаете Вы?
Да.

Ну, давайте представим ситуацию.
Некто застает жену в постели с любовником, который на беду оказывается евреем.
Некто бросается на любовника с ножом и с криком:
"Ах, ты, жидюга поганый!"

По Вашей логике его должны судить еще и за покушение на убийство на почве национальной ненависти.
Вроде так получается.

Да, по моей логике так.

очень правильно, кстати
пора уже поставить ультранацистское государство Израиль на место

Вы долго живете в Израиле?

возможно, национальную составляющую таких преступлений надо делать отягчающим обстоятельством? в приведённом примере обманутый муж получает, скажем, 2 года за хулиганство и и ещё 2 года за "разжигание". и в остальных случаях тупо удваивать срок.

То есть Вы выступаете за учреждение класса мыслепреступлений. Эта идея не кажется мне такой уж хорошей.

Простите, я разве высказался в том роде, что судить надо за слова?
Любой суд должен учитывать мотивы.

Посмотрите как у Вас замечательно получается: муж зарезал любовника жены и за это, положим, дают 5 лет. Но если при этом он оскорблял убиваемого любовника вепской свиньей, то за это, по Вашей мысли, надо дать 7 лет, поскольку hate crime. Однако понятно что 2 года дали просто за употребление слов "вепская свинья", и логика правоприменения очень быстро ведет от дополнительных сроков за hate crime к срокам за hate speech.

Насчет мужа и жены я ответил Андронику, чтобы он отвязался. Ибо достал.
Не очень понимаю, зачем Вы мне эту наживку опять подсовываете.

А что необычного в обвинении "за слова"? Ст. 282 УК как раз и предусматривает наказание за призывы, агитацию. И не только она одна. Есть в составе кодекса и такие статьи как "оскорбление", "клевета", "угроза убийством" и пр., которые предусматривают ответственность именно за слова.

Существование в УК тех или иных статей не является аргументом. Например, я помню УК в котором были статьи за валютные спекуляции, гомосексуализм и распространение заведомо ложных и клеветнических сведений, порочащих советский строй.

Есть разница в преступлениях с одинаковым исходом, но с разными мотивировками или нет?
Если нет, то пожалуйте бриться вместе с отменой самооброны.
Если есть, то наоборот - с hate crime по особой статье.
И нечего тут про вепского любовника бабочку лохматить. Девочку, кажется, гопники ни у кого под кроватью не нашли.

Есть разница в преступлениях с одинаковым исходом, но с разными мотивировками или нет?
Есть разница между преступлениями с одинаковым исходом но разными обстоятельствами. Например, различают обстоятелства самообороны, аффекта, сговора, умышленности и т.д. А вот от назначения разных сроков за предположительную мотивацию прямая дорога к мыслепреступлениям.

Вообще от уголовного преследования прямая дорога к мыслепреступлениям. Давайте его отменим.
Умышленность - это уже туда как раз.
Превед.

Вообще-то "два подряд" через ДЕСЯТЬ дней после события, как по команде - должно бы скорее настораживать, чем радовать. Т.е. неравнодушие к подлости - хорошо, а вот что оно 10 дней спит, а потом просыпается... хорошо бы понимать механизм.

Воскресные ТВ-обзоры событий недели.

Именно.
Люди, к сожалению, все еще смотрят телевизор.

Я мало читал ЖЖ в Америке. Мог и пропустить.

Два - это не считая Вас. Причем Евгений знал о вердикте, когда он был вынесен (24 марта), писал коммент мне об этом. Я хочу сказать, что ТВ-обзор оказывается более значимым событием, чем сам факт.

Помилуйте! Я вообще принципиально живу без телевизора.
Вчера я вернулся из Архангельска. В Архангельске почти все время работал. Приехал. Посмотрел газеты. Сформулировал.
Забавно: получается, что мне вроде как приходится оправдываться. Я все-таки не журналист ежедневной газеты.
Не думаю, что тут какой-то "механизм", и вообще не понял насчет "как по команде".

Простите, пожалуйста! Я чувствовал, что возникает некая "обвинительная" интонация, и пытался ее душить, но, видимо, неуспешно.

НЕЗАВИСИМО от Вашей или Романа позиции - мне представляется, что уикенд был отмечен медиакомпанией по переводу прискорбного события из одного контекста в другой (от общеизвестной бездарности прокуратуры к теме "какой у нас народ гнилой"). Вот все, что я хотел сказать.

Ясно.
Ничего об этом не знал.