С придыханием говорящие "страшный выбор" (страшный, страшный, не спорю), вероятно, считают, что по сравнению с этой участью то, что твоей страной овладел маньяк, собирающийся поработить весь мир - так, пустяки. Типа "моя страна, права она или не права".

А кто такой маньяк? Не Путин же?

А, ну да. Я проскакал несколько звеньев по логической цепочке. :-) Про Гитлера довольно рано стало ясно, он особо не скрывал своих намерений.

Рано - это в 39-м или 40-м?

Гитлер.

Вопрос серьезен, но некорректен. М.Ю. прав - такое отрефлексировать заранее невозможно, а как повернется, когда сам окажешься перед выбором, не знает никто. Кроме, разумеется, несгибаемых борцов-идеалистов, которые всегда "знают, как надо". Но таких подавляющее меньшинство. Большинство - за безыдейными Григориями Мелеховыми.

В смысле: как повернется, если надо будет Кристальную Ночь оправдывать - никто не знает?
Ну, не знаю.

А кто сказал про оправдывать? Тут скорее - про стрелять из пулемета в своих сограждан и соседей. В несколько пафосном пределе - в своего друга из соседнего подъезда на Александрплатц, коллегу по берлинскому "волейболу на Сретенке". Потому что пристрелить собаку-Гитлера - это одно, а воевать со своим народом, чтобы освободить его от вышеозначенной собаки - совсем другое.

Да.
Стрелять в соседа, пришедшего громить другого соседа, например.
В буквальном или метафорическом (сосед=чужая страна) смысле.
Я не писал, что это - простой опорос. Я написал, что жесть, кажется.

Что-то тут есть от, извините, профанации.
Вы предлагаете принять некое жесточайшее решение человеку, который сидит в уютном кресле у монитора.
То есть искушаете "малых сих" на жизнеобразующий выбор - не ставя их в положение, когда такой выбор был бы оправдан.
Что несколько профанирует саму идею "выбора на пределе душевных сил" (каковым предложенный вами выбор является по определению) - ибо какой же он выбор на пределе, если совершается не под завывание сирен, взрывы бомб и грохот зондеркоманд, а без отрыва от чтения анекдот.ру, за чашкой кофе, под телевизора?

Выбор осуществлялся не под завывание сирен. Раньше. При свете сильного рейхсэлектричества и пении приемника.
Не надо передергивать.

Смотря кем совершается.
Заранее, "пока не началось", все ясно было только евреям, которые привыкли, что всегда начинают с них. Да и то не всем.
Что в общем значит только одно: люди более чуткие быстрее доходят до "предела жизненных сил", чем большинство. И раньше совершают соответствующий выбор.

В 44 году такой выбор было легко сделать даже генералам. Я - о тех, кто его сделал в 34.

В том-то и дело, что в 34-м его сделали единицы. Остальным было не до того.

А я и разговариваю с единицами тут.

Хотя пожалуй и потом тоже единицы.
Похоже, ваш выбор вообще такой, что его всегда делают единицы...

Что такого сделали нацисты в 34-м что бы сделать выбор очевидно необходимым? Парламент разогнали и партии запретили?

пении преемника?

Если вполне серьезен, то сами на него и отвечайте, пожалуйста. А заодно объясните, кто такие "настоящие патриоты"? Вот те, например, которые шли утверждать мировое господство Великой Германии, они были ненастоящие патриоты? Или настоящие? Или как?

Я думаю, что настоящие патриоты - это те, кто желает своей стране блага.
Нет?

Несколько проблематичное определение, как мне кажется, потому как уж очень субъективное.

Конечно. Только представления о том, в чем именно состоит благо страны, у всех разные. Немецкие антифашисты, сражавшиеся в рядах антигитлеровской коалиции против своих соотечественников, конечно, были настоящими патриотами - поскольку очевидно считали, что действуют на благо своей страны. Только, сдается мне, спрашивали Вы не об этом.

Я спрашивал, оправдан ли патриотизм такого рода, да.

Ладно, черт с ним. Роман Григорьевич, я просто хотела сказать, что хотя на такие вопросы не бывает правильных ответов, варианты, которые Вы предложили, слишком уж неправильные для того, чтобы считать (в)опрос серьезным.

угу! угу!

Субъективно, вероятно, да. Такой в Германии быол патриотизм.

Вопрос был о другом: а вот человек в 1940 году догадывается, что этот маньяк попытаетяс поработить мир, причем будет готов отдать за это ВЕСЬ НЕМЕЦКИЙ НАРОД (в конце войны Гитлер, сказав, что "немецкий народ не оправдал его доверия", приказал уничтожить все "условия продолжения жизни") и делает из этого вывод "надо остановить Гитлера/Германию силой" - он патриот или нет?

Ответ (мой) - да, а с первым патриотом они расходятся в оценке фактов. При этом второй из них, как мы знаем, оказался прав.

А я и не спорю с тем, что вывод "надо остановить Гитлера/Германию силой" - правильный. Мне методы не нравятся.

Методы чего?

Патриотизма.
Поливать из пулемета солдат вермахта, т. е. таких же гансов, как и он, или, допустим, сидя в самолете, нажимать на рычаг бомбосбрасывателя, кидающего бомбы на Кельн (спасибо тебе, Господи, за то что есть на свете умные люди, которые экономят мне буквы!) - это патриотизм не того рода, который я считаю оправданным. Но и к предателям я этих людей отнести не могу. По указанной выше причине.

Когда люди по разные стороны пулемёта, как правило, уже не остаётся других средств, как поливать свинцом.

Формально говоря, у гансов вермахта тоже был в своё время выбор -- стать мучениками, сопротивляясь призыву в армию. Но, разумеется, это выбор страшнейший и редчайший. Хотя, наверное, ещё раньше, не в 1940, а в 1934, они могли достаточно безопасно бежать, т.е., как презрительно говорят, "свалить".

Выборов всегда много. Что же до гансов вермахта, то я не берусь их осуждать - зная, что сделали с головами моих (бывших) соотечественников примерно в то же время. Воевать с режимом и воевать с людьми им обманутыми да еще на чужой стороне - это разные вещи.
Не знаю, как я поступила бы на месте немецких антифашистов. Достаточно того, что я знаю, как поступлю на собственном месте в сходной, не дай бог, ситуации.

>Достаточно того, что я знаю, как поступлю на собственном месте
Может, в этом и был замысел? Заставить задуматься?

Не может этого быть. Я просто не могу поверить, что автор опроса способен на такое низкое коварство! Нет, он искренне и честно хотел узнать, что думают его читатели о немецких антифашистах!

а Вам не кажется странным принцип деления людей на "гансов" и "не гансов"? нет, не таких же, как он. вовсе не таких же.

(я знаю, что это не Ваши слова. но с М.Ю.С. - с ним давно все понятно, зачем же повторять такое?)

Нет, не кажется. Видите ли, ганс - такой же как я, нормальный вялый обыватель с запудренными мозгами. А вот, например, офицер Гестапо или НКВД - он, нет, не такой же. Вовсе не такой же.

Я, возможно, заблуждаюсь, но на мой взгляд путь превращения из человека в животное может пройти не каждый, а только тот, кто к этому уже внутренне готов.
Но Соколов, по-моему, имел в виду совсем не "нормальный вялый обыватель", а национальную принадлежность. Т.е. готовы ли мы на стороне "врагов" убивать "своих" (дошедших до животного состояния и опасных для человечества и для своей страны в первую очередь).
А впрочем, кто его, Соколова, разберет.

Ох уж мне это "животное состояние". Ну ведь любую гнусность так легко оправдать - это не человек, животное, с ним по-человечески не обязательно. Американцы, вот, негров за людей не считали, например. А сейчас некоторые бомжей не считают. Тоже, кстати, решение проблемы - отстрелять всех к черту для гигиены - не люди же, до животного состояния дошли.

ой, только не надо релятивизма, пожалуйста.
я и сам релятивист хоть куда.

простите, но я отказываюь признавать за теми, кто делает из человеческой кожи абажуры и убивает младенцев, право называться "людьми". или (да, есть такой вариант) - если они будут называться "людьми", пусть я не буду человеком.
нет, они не такие как я. я плохой, тупой, агрессивный, какой угодно - но не такой. и отстреливать их надо не ради гигиены, а ради, простите за пафос, жизни на Земле. и в моей стране в частности.

Рядовые солдаты не делали абажуров, о том и речь. А гибли гораздо больше, чем те, которые делали. И воюя в действующей армии, я стреляю в первую очередь в простых обывателей - пусть, тупых, плохих и агрессивных, но вроде нас с Вами, а не против этих, которые абажуры. А сбрасывая бомбы на Кельн, я убиваю вообще мирных жителей, в основном.

Рядовые солдаты не делали абажуров, рядовые солдаты фотографировались с отрезанными головами и сжигали мирных жителей живьем вместе с женищинами и детьми. Например. Вы, конечно, можете сказать, что это были гестаповцы, а не простые солдаты Абвера. А потом сказать, что не все гестаповцы, а только некоторые. Но вот мне как-то не хочется разбираться, когда толпа подонков устривает погром: кто там по идейным соображениям, а кому "запудрили мозги". Про "бомбы на Кельн" говорил Соколов, которому, понятно, после его гнусных статей хочется обелить себя любым способом и рассказать, что, мол, "все не так просто". В то время, как на самом деле все как раз очень и очень просто. Хотя, конечно, страшно (война - это вообще страшно).

Все просто, когда на одной стороне свои, на другой - враги. А вот когда на одной стороне свои и на другой - тоже свои, то уже значительно сложнее.

Так для мен те, что "хайль Гитлер" - не свои.

Всё просто - если касается тебя лично, а не когда рассматриваешь некоторую абстрактную ситуацию, вроде войны Алой и Белой Розы. Но Роман Григорьевич, очевидно, не абстракцией интересовался. У меня тут вся локалка песнями про "Россия для русских" завалена. И фильмами про Вермахт. И людей на улицах убивают в моем городе. И дочка у меня четырех лет, не-арийка ни разу. Вы уж простите за прямоту.

Ок. Завтра известный демократор Д.Буш решит, что так больше жить нельзя и пошлет в Россию войска (ядреные бомбы выносим за скобки). Вы будете воевать на стороне американцев?

Вы опять о какой-то абстракции. Опрос касался не Буша, не меня и не американцев, да и бомбы за скобки вынести не удастся.

r_l@lj спрашивал о другом - об антифашистах, сражавшихся с Гитлером. Так что, если уж проводить прямую аналогию, должно было бы быть: если в россии власть захватят фашисты, будут уничтожать евреев, кавказцев, представителей нац. и сексуальных меньшинств в лагерях смерти, завоюют пол-Европы - соглашусь ли я (непонятно каким образом оставшийся живых) воевать против подонков на стороне коалиции? Да, соглашусь.
Надеюсь и верю, что соглашусь, да.

Когда завоюют пол-Европы, боржом пить будет уже поздно, это Вы верно заметили. Кстати, у Вас нет ощущения, что власть в России фашисты уже начали захватывать? В Германии, между прочим, они тоже не с неба вдруг свалились. Может, пора уже начинать воевать (в метафорическом смысле) на стороне коалиции? Впрочем, если сейчас Вы скажете, что мне легко вещать и поучать, сидя в Эстонии, будете, конечно, правы.

Не скажу, я воспитанный.

Пол-Европы - это еще не весь мир. И вот чтобы спасти оставшееся - конечно, стоит воевать протиы своих формальных соотечественников.
А ощущения сложные. Честно говоря, т.к. 5 лет назад такого еще не было, думаю, что все это очередной кремлевский, простите, развод. "Голосуй, а то проиграешь". Впрочем, Гитлером тоже сначала думали манипулировать...

То есть, пока формальные соотечественники не завоюют полмира (то есть, фактически, до последнего), воевать против них Вы все-таки не пойдете?

Честно говоря, я думаю, что недоверие к государству (в данном случае, выражающееся в стремлении воспринимать любое его действие как очередную попытку разводки) очень сильно не на пользу вменяемой части населения. Вы поглядите, люди негативно-иронично относятся к "антифе" и не верят в реальную опасность фашиствующей молодежи только потому что об этом много говорят по официальным каналам в телевизоре. Это, знаете, очень напоминает про Евтушенку и колхозы.

Дело не в пол-Европы, а в армии и войне. Будет война - пойду. А если не пойду, то по малодушию и из трусости, а не потому что мне "своих жалко". Тамбовские волки Демоны Ада им свои, не я (демоны, пожалуй, посимпатичне даже).

Хотите доверять государству - дело Ваше. Про Евтушенку и колхозы - да ради Бога. А что до "вменемых" - так меня вообще как-то другие мало интересуют, мне лишь бы в мире быть со своим, хм, внутренним. Под флагом СПС али чего еще я лично на антифашистскую демонстрацию не пойду.

Интересно выходит. Значит, Вы готовы воевать в составе вражеской армии против России (в случае, если Россия будет агрессором, когда к власти придут фашисты), но на антифашистскую демонстрацию не пойдете.
Ну, тоже, в общем, выбор.

а я не считаю армию, сражающуюся против фашистов - вражеской. я считаю ее - своей. а людей под флагами СПС своими - не считаю. что же тут непонятного?

Тут ничего не понятно.
Вы готовы допустить, чтобы к власти в России пришли фашисты, потому что выступающие против них Вам тоже неприятны. А потом Вы пойдете воевать с фашистской Россией. Это если она на кого-то нападет. А если не нападет, не будет войны и армии, которую Вы считаете своей, тогда что? Пускай фашисты, лишь бы не СПС али чего еще?

Вы знаете, у меня складывается ощущение что Вы как-то сами с собой разговариваете и сами какие-то выводы делаете. Я Вам не мешаю своими ответами?

Где я говорил, что выступающие против фашистов мне неприятны? Я сказал, что мне флаги неприятны, в частности, флаг СПС. "Пускай фашисты" - это я вообще не знаю, где Вы увидели. Насчет "готов допустить" - знаете, я не думаю, что я могу существенно повлиять на ход событий. Или у Вас есть какие-то конкретные предложения? Запас тротила и точка его приложения?

Я не думаю, что к власти в России придут фашисты (хотя это, увы, возможно, хотя и маловероятно). Я думаю, что у Путина будет третий срок. Если к власти придут фашисты и начнут свое черное дело - я пойду с ними воевать, если будет война. Если не будет ... не знаю, что я буду делать (это был вопрос Р_Л номер один, как я понимаю). Хотя я как-то не представляю, как может быть, чтобы к власти пришли фашисты (в их германском варианте, с лагерями и идеей мирового господства) и войны - не было.
Как-то так.

И, главное, Вы не могли бы мне пояснить - какое все это имеет отношение к изначльной посылке? Про германских антифашистов и гитлеровцев?

А знаете, решительно никакого. Мне просто интересно.

Повлиять на ход событий Вы не можете, приход к власти фашистов считаете маловероятным, но, если такое случится, дождетесь войны и пойдете с ними воевать.

Тогда я принишу извинения хозяину дневника за это флейм и оффтопик.
А Вы как хотите.

Знаете, на мой взгляд, Ваши вопросы и формулировки некорректны и провокационны. Вы еще спросите, что я буду делать, когда окажусь в "101" комнате (кстати, на этот вопрос, увы, я могу ответить).
В то время как Р_Л (повторюсь) спрашивал о более простых, я бы сказал, элементарных вещах. Кто на самом деле являлся патриотами - гитлеровцы или антифашисты? Как Вы ответите на этот вопрос?
Мне тоже "просто интересно".

Если r_l@lj не против проодолжения этой странной беседы, разумеется.

Я думаю, что настоящими патриотами были те, кто выступал против фашистов до того, как они пришли к власти, а после участвовал в сопротивлении - внутреннем или на оккупированных территориях. В общем, я думаю, что большая часть настоящих патриотов к началу войны уже сидела в лагерях. Именно поэтому, Максим, я так приставала к Вам по поводу антифашистских демонстраций, простите. А а ля гер, оно конечно, ком а ля гер, хотя бороться с фашизмом можно и не участвуя в боевых действиях против немецкой армии.

А. Ну так и спросили бы прямо: "считаете ли Вы себя, Максим, патриотом?"
После чего я сказал бы - "нет" и Вам все стало бы понятно.
Себя я патриотом - не считаю. А антифашистов, чудом уцелевших и воевавших на стороне коалиции против гитлера - считаю. Как-то так.

Не участвуя - борюсь. Борюсь с его даже мелкими проявлениями в окружающих. В себе, кстати, тоже борюсь. С мелкими. Здесь, в жж, порой, не могу удержаться. А вот в АТ написать не могу. Во-первых, я подписку давал (у Р_Л), а, во-вторых - я не думаю. что стоит затыкать им рот. А вот читать и френдить их - не стоит, факт.

Вы меня опять запутали. Если воевать на стороне коалиции против своей обезумевшей страны - это патриотизм, а Вы не патриот - то почему тогда Вы были готовы пойти воевать в обсуждавшейся выше ситуации? (Кроме того, я просто не представляю, что может удерживать человека в современной России кроме патриотизма.)

Удерживать? Это просто :)
Родители, дочка, друзья, любимая(ые), язык, город, в котором родился и который, несмотря на то, что с ним сделали, любишь... Как-то так.

Знаете, вот не хочется, честно, говорить о приходе фашистов к власти, строя конкретные предположения о последствиях. Вот тут уже действительно страшно накаркать. Скажем так: думаю, я пойду воевать из чувства личной мести. Если останусь жив.

С чувством редкого удовольствия наблюдаю, что из моих личных френдов на опорос, пока что (11 часов эст. времени), ответил один, а из тех, кого я как-то уважаю, - ещё два. Немного, то есть.

Опорос - он и есть опорос. А создатель опоросов из жести - манипулятор.
-Анна-Ванна, наш отряд не хочет видеть поросят?

Трусость не украшает человека.

1) Что-то я не заметил, чтобы ты сам ответил.
2) Про список возможных ответов тебе уже всё сказали. Опорос посос.
3) Предыдущие опоросы просили сделать личный выбор, данный - оценить чужой личный выбор (или чужие запутанные обстоятельства, там много было разных историй). "Дьявольская разница".

1) я не подписывался отвечать, но и не ликую по поводу того, что кто-то не отвечает (или отвечает).
2) ответов - два.
3) это в Бостоне так, может. Опорос не про Бостон.

3) В Бостоне точно не так, и в окрестностях тоже.
2) Ответов ноль.

<3) это в Бостоне так, может. Опорос не про Бостон.>



< По капле -- это на Капри,
А нам -- подставляй ведро !> (c)

Я почему-то тоже просмотрела внимательно кто откликнулся на опрос :-)

...немного странный вопрос... неужели двадцать с небольшим лет между мировыми войнами так изменили человеческую природу? Или М.Ю. Соколов перешел на позиции "общечеловеков", над коими ему так легко шуттится обычно? А ведь в последнее время появилось немало исследований, подтверждающих высокую степень "лояльности государству" представителей "разорванных" между империями этнических групп, характерную для начального этапа первой мировой войны (вот только недавно в журнале arno1251@lj некий доклад на подобную тему обсуждался)... Те же прибалтийские немцы (вполне сознававшие свою этническую принадлежность - что, к примеру, выражалось в едва ли не тотальном презрении к "межнациональным" бракам) без особых сантиментов "стреляли по таким же Гансам"...

Update:
...ну вот... "шуттится" - это даже не "тартусский"...
...еще немного по теме: может быть, здесь имела значение существенно бОльшая "укорененность" людей начала XX века в традиционной религии - грехи в любом случае проще с души снимались...

А кто Страшную Клятву давал третьего дня?

А где я ее нарушил?

Зайдя туда, откуда вышедши ее давали.

Неа.

Я как-то разговарвала с пожилой немкой - матерью студ.друга, она сказала, что до сих пор приходит в ужас, когда вспоминает, что 13-летней девочкой переходила на другую сторону улицы, когда видела доктора-еврея - чуть ли не единственного еврея в их городке. И с другими немцами, даже ветеранами, разговаривала - тот же ужас...
И дети моей подруги-немки на летних каникулах собрались самостийно - и поехали не на Канары, а в Освенцим. И домой приводят уличных детей-турков - вымыть и накормить. И ... многое могла бы рассказать на эту тему, но и так понятно: многие немцы сделали для себя выводы - верить не гос.машине, а просто человеку в себе, совести. У нас, по-моему, это не так. "Победитель не получает ничего" (с)...

Вопрос: надо ли нам пройти через то же, через что прошли немцы? (Не все дошли, включая евреев.)

мы прошли через похожее... Если не умствовать лукаво, то вывод один: общество д.б. заинтересовано в мыслящих гражданах, а если этого нет, то вместо общества эту функцию нужно брать на себя частным лицам, которым не все равно. И Вы как раз это делаете. ...Поэтому не обращайте внимание на идиотов)

Надо, чтобы кто-нибудь написал русского "Доктора Фаустуса".
А то многим кажется, что дьявола не было, а некоторым - что был, но не дьявол, а так.
Хотя "Бесов" один уже написал. Не помогло...

По-моему, для нас "Бесов" вполне достаточно :-)

А по-моему, "Капитанской дочки" хватит.

Мне бы не хватило :-(
Может быть, достаточно было бы Ивана Иваныча с Никифоровичем(?)