Боюсь, это началось существенно раньше - когда люди перестали принимать первое причастие близко к сердцу.

Я только что, после третьего прочтения, уловил скрытйй смысл Ваших слов. :)

это дело навыка. я вот уже почти научился находить смысл в своих словах после второго.

я чего хочу сказать. Все было бы нестрашно, но не хватает специальных знаков, вроде препинательных.
Расставляешь всякие фигурные скобки правильно вокруг нужных блоков - и порядок уже не столь критичен.

а вот странно, действительно. "он получил увечья и травмы во время прохождения военной службы в Читинской области" так же хорошо как "он получил во время прохождения военной службы в Читинской области увечья и травмы", второе может даже хуже
а когда причастие - не так. те же самые обстоятельства от вершины-причастия далеко никуда не гуляют. если и могу тому придумать объяснение, то только какое-то не очень хорошее. наверное не могу придумать

Тут все просто, по-моему. В "все полученные им увечья и травмы во время прохождения военной службы в Читинской области" вершина именной группы (увечья и травмы) забралась внутрь зависимого от нее причастного оборота (нормально она должна быть либо до: "все увечья и травмы, полученные им во время прохождения военной службы в Читинской области", либо после). Потому и плохо. В простом предложении никакого причастного оборота оборота нет, а твой первый пример действительно лучше, потому что там обстоятельство не влезает внутрь глагольной группы.

Подъезжая к деревне...

"...к сией станцыи" в оригинале, что-ж вы, классика-то... ;)

((( Увы мне!

Я чувствую то же самое. Заглянешь ненароком с советские газеты - и ощущение, будто большая зелёная муха в борщ свалилась.

Угу.
И троечники вдевятером ее ловят, захлебываясь.
Не проплюешься.

Нет, конечно, бывают фразы, смысл которых может быть затемнен в результате невдумчивого выбора порядка слов. Тогда - да. Но приведенная Вами фраза - плохой пример: тут, как ни крути порядком слов, смысл фразы истолковывается однозначно. А раз так, то правила русского языка его не запрещают.

Может, и не запрещают. А тошнит по полной.
Я не готов к тому, чтобы люди, которые так говорят, говорили.
Я бы предпочел, чтоб они сперва подумали, надо ли им говорить.

Так ведь очевидно же: они подумали, и решили, что говорить им надо. :)

И вообще, не понимаю этого Вашего "не готов". Вам не 10 лет, и Вы имели достаточно времени, чтобы подготовиться. :)

Очень, очень точно.

Действительно, истолковывается совершенно однозначно: страховщики во время прохождения военной службы в Читинской области оценили все полученные им увечья и травмы. Служивые такие страховщики были.

Нет, если следовать ВАШЕЙ извращенной логике зануды, то способов истокования можно усмотреть, как минимум, ДВА.

А вот нормальный человек, исходя из контекста, прекрасно понимает, к чему относится причастный оборот, и даже не осознает ту работу, которую он бессознательно производит его психика, чтобы правильно понять автора. И его не напрягает даже, если в качестве контекста придется рассмотреть не только фразу, но и несколько соседних.

Это, к сожалению, не извращенная логика зануды, а тяжелый жизненный опыт. А он показывает, что тексты в СМИ - это такая штука, к которой слово "истолкование" вообще не должно быть применимо. А кроме того, он полностью подтверждает известный закон, согласно которому все, что может быть понято неправильно - будет понято неправильно. И именно понявший неправильно будет потом звонить и ходить в редакцию с возмущениями: "Чего вы тут такого понаписали, это же неправда!" И черта с два автору потом удастся доказать, что ничего такого он в виду не имел, а имел в виду вовсе совершенно другое: "Ну здесь же у вас так написано!"
Кроме того, я абсолютно уверена, что любой читатель на этой фразе споткнется. Потому что она корявая, как руки артритика.

Я согласен с тем, что Вы написали, кроме второй фразы и двух последних. Я, собственно, с самого сделал оговорку: "...бывают фразы, смысл которых может быть затемнен в результате невдумчивого выбора порядка слов". Но добавил: "Но приведенная Вами фраза - плохой пример: тут, как ни крути порядком слов, смысл фразы истолковывается однозначно".

По поводу второй фразы: живой язык невозможно понимать без истолкования. Именно автоматически производимым истолкованием воспринимающий речь человек (особенно устную, хотя и к письменной это тоже относится), отличается от робота. Если бы не принципиальная неоднознечность живого человеческого языка и не необходимость постоянно выбирать одну-единственную интерпретацию из нескольких "мыслимых", то задача машинного перевода давно была бы решена. А она, с%ка, никак не решается.

Касательно последних двух фраз: Вот никак мой глаз не спотыкается.

По поводу последних двух фраз: я не споткнулся.

Простите за настойчивость, с которой и тут отстаиваю мнение по не очень важному вопросу.

Пардон за две идущие подряд фразы, выражающие одну и ту же мысль: издержки неряшливого редактирования.

Да не истолковывается он однозначно. Потому что действительно непонятно, кто там службу проходил - увечный или страховщики. Вернее, понятно, конечно, но только из контекста. А из текста, то бишь порядка слов, прямо следует, что именно страховщики. Язык так устроен.
В текстах СМИ любое возможное истолкование, даже самое невероятное и дурацкое, должно быть предусмотрено или хотя бы учтено автором. Как-то я сильно сомневаюсь, что в данном случае "так и было задумано", скорее всего, обычная неряшливость. Ну, или неграмотность, кому как больше нравится.

Вот я не понимаю Вашего упорства. Я ведь признал, что не с точки зрения нормального человека, а с точки зрения какого-нибудь робота, который, читая, не производит постоянно анализа контекста, - с точки зрения такого робота (да!) тексту можно придать двоякий смысл. Но нет! Вам надо доказать, что при неучете контекста текст ОДНОЗНАЧНО трактуется неправильно, а второй, правильной, трактовки быть не может.

Ну так объясните мне, пожалуйста, почему, согласно какому такому критерию словосочетание "во время прохождения военной службы в Читинской области" следует однозначно относить к слову "страховщикам", а не к слову "им"?

http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r211.htm
Следовательно, либо фраза составлена неграмотно, либо службу проходили страховщики.

Процитируйте, пожалуйста, дословно, какой из абзацев в Вашей ссылке относится к обсуждаемому нами вопросу. А то я не нашел.

3. Причастный оборот может находиться или после определяемого слова (письмо, полученное от автора), или перед ним (полученное от автора письмо), но не должен включать в себя определяемое слово (“полученное письмо от автора”).
Ср. "полученные им увечья и травмы во время прохождения"

Спасибо. Я понял: определяемые слова "увечья и травмы" помещены между словами, образующими причастный оборот.

Забыл я это школьное правило. Сам я "автоматически" это правило соблюдал, но само правило не помнил, а когда так писали другие, считал это допустимым, если смысл не затемнялся.

Если честно, я его тоже не помнила. Но мне проще - я была уверена, что оно есть. :)

http://r-l.livejournal.com/2074322.html?thread=20759250#t20759250

Между прочим, черт с ними, с запятыми, но это еще одно подтверждение тому, что автору обсуждаемого текста лучше бы держаться подальше от языка и поближе к метле. Есть тысяча сто тридцать два способа написать то же самое предложение грамотно и гладко, он же предпочел исключительно кривой и неграмотный способ.

Не понял. А что, разве Вадим Каплуновский - автор критикуемого текста? Там ведь автор не указан.

Вадим Каплуновский предложил еще один нормальный вариант этой фразы (ну, запятую не поставил, ладно). Я (как и Вы, наверняка, и много еще кто) могу предложить другие два-три примерно, особо не напрягаясь. Итого будет пять. Ни один из них не пришел в голову автору текста. Вывод: метла и совок его инструменты, а не язык.

А, теперь Ваша мысль понятна. А то я истолковал Вашу мысль таким образом, что ежели автор критикуемого текста запятые пропускает, то, конечно, ему со словом работать противопоказано.

Между тем, одно то, что Вы допустили такую неоднозначность толкования Вашего коммента, несравнимую с неоднозначностью текста о "служилых страховщиках", Вам, выходит, тем более следует переквалифицироваться в работника метлы и совка, я правильно понимаю?

В отличие от автора критикуемого текста, я не на работе. Во-вторых, мой комментарий был адресован одному конкретному собеседнику (то есть Вам, на всякий случай), небольшой опыт общения с которым дал мне основание предполагать, что я могу позволить себе не объяснять все совсем уж на пальцах. Тем более, что собеседник неоднократно подчеркивал способность анализировать и истолковывать тексты.

Да ладно Вам, я пошутил насчет совка и метлы. Хотя я не притворялся, что неправильно Вас истолковал. Для однозначного толкования не было достаточного контекста.

Да я тоже не так, чтобы всерьез. Строго говоря, там не контекста не было, а я просто поленилась "это" (которое "но это еще одно подтверждение") словами расписывать. И ведь видела же, что не очень понятно выходит, но понадеялась, что сойдет. Не сошло. Меа кульпа. :)
И ладно, будем считать, договорились.

А в принципе, я, давая ссылку, имел в виду не свое замечание о запятой (это всё мелочи), а то, что есть и третий способ сформулировать мысль, когда причастие помещается непосредственно после слова, к которому относится, и отделяется от этого слова запятой. Еще один стилистически безупречный способ выражения той же мысли. Очень удобный способ выражения с точки зрения робота, для которого програмист не предусмотрел способности анализировать контекст.

Ну так и я о том же. А что касается удобства для роботов и возможности анализировать контекст, так, по-моему, создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать - это, конечно, только хомо сапиенс может придумать. Для упражнения аналитических способностей есть гораздо более достойные способы, мне кажется, чем в коряво сложенных фразах ковыряться.

http://r-l.livejournal.com/2074322.html?thread=20762066#t20762066

Еще больше меня бесят неправильно употребленные деепричастные обороты. Особенно когда я встречаю их в текстах людей, считающих себя журналистами.

По смыслу разницы нет, а по стилю оба варианта хромают. Вариант Лейбова лучше выглядит на бумаге но хуже произносится: пока дойдешь от "полученные" до "увечья и травмы", пару раз остановишься дыхание перевести, и весь смысл рассыпается.

Если уж корректировать, то тогда "Именно в такую сумму оценили страховщики все увечья и травмы полученные им во время прохождения военной службы в Читинской области".

––Вадим Каплуновский.

Неплохо бы после слова "травмы" поставить запятую. :)

Действительно, здесь она нужна. Увы мне, я просто забыл; со мной это бывает.

––Вадим.

(offtop) надо было разбить на два предложения:)

слава агентствам:)

Моя учительница русского языка, рассказывавшая нам о причастных оборотах на своих уроках и стремившаяся привить нам чувство красивого языка в течении многих лет, также как и Вы была неравнодушна к тому, как коверкают русский язык журналисты и газетчики.

А меня чрезвычайно раздражает, когда русский язык коверкается университетскими преподавателями по русской литературе. Это к вопросу об ударениях и не только … Например: « Ребенок играется во дворе ». Или : « Хватит баловаться (с ударением на первом слоге) ». Ну и как лично Вам эти перлы? Вот тогда-то и нужно, по-моему, за голову хвататься.
Л.К.

Я не очень понял, при чем тут преподаватели.
Первый случай - нарушение нормы. Ударение в "баловаться" - двоякое, допустимо разг. ударение на первый слог (см. книжки и кончай анонимничать).

Это было всегда, просто до 1990 г. корректор и редактор были относительно уважаемыми людьми, а сейчас это низкооплачиваемое быдло (не везде, конечно, но "в целом"). И ситуация, увы, не меняется. Хотя казалось бы...

да нет. просто до известного момента корректор и редактор были грамотными людьми. сейчас должность такая есть, а люди вымерли

Ну, и это тоже. Реально грамотных (по-настоящему) редакторов - 5%, не больше.

Увы, это далеко не самое страшное из того,что приходится читать в наше время

Мне тоже резало слух всегда, когда видел синтаксически неправильные фразы. Особенно, когда так пишут классики. Особенно Пушкин-злодей. А сам еще - "Гений и злодейство", "Гений и злодейство"... Тьфу!

Так это ж просто замечательно, что сами смогли объяснить свои ляпсусы.
Даже к книжкам каким-то вот отправили. А это значит, что не все еще потеряно.
Списочек продлевать не буду. Верю, что исправитесь.
Да, и на « ты » мы с Вами, кстати, НЕ переходили. Я Вам не студентка, и никакого желания познакомиться с Вами поближе, увы, у меня также не возникло. Hy a подписаться - я подпишусь, поскольку сама не люблю анонимность.
Искренне желаю всяческих успехов! Всего Вам самого доброго и хорошего!
Лика Кинэ

Вы, простите, не вдладеете вполне русским языком. Это ничего.

хм..осмелюсь неможко влезть в чужое обсуждение.
на мой взгляд более правильно было бы так:
"Именно в такую сумму оценили страховщики все увечья и травмы, полученные им во время прохождения военной службы в Читинской области."
Хотя, безусловно, соглашусь с Вами, их вариант просто ни в какие ворота не лезет.

Да, или так.