Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rivertsna ([info]rivertsna)
@ 2009-10-26 01:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Для упорядочивания спора Лесного и Скрина-нечто вроде итога
Государство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

Можно предположить, однако, что, поскольку производные «государство», «господарьство» появляются позже, чем уже имевшие устоявшиеся значения «государь», «господарь», то в Средние века «государство» обычно воспринималось как непосредственно связанное со владениями «государя».

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница.

Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Термин страна также имеет менее официальную окраску.

Отечество, отчизна — родная страна, родина. Слово отечество обозначает страну предков (отцов) человека, а также часто имеет эмоциональный подтекст, подразумевающий, что некоторые испытывают к отечеству особое, сакральное чувство, которое сочетает любовь и чувство долга (патриотизм).

Под народом понимают, в частности, определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.==

(Всеведущая Википедия).

Понятия государство, страна, отечество, народ не тождественны, однако, когда мы говорим о месте, где родились, живем и служим (Отечество, Родина), то подразумеваем Страну и Народ, объединенные верой, историей, культурой и ограниченные Государством.

В этом смысле служение государству (стране+народу) есть служение отечеству.Разрушение государства есть разрушение отечества.Предательство государства есть предательство отечества.

Вместе с тем, народ состоит из отдельных личностей, объединенных общим духом веры, общей историей и общей культурой.В государстве многонациональном-нации (а значит-и личности) объединяют иерархические связи семьи, братства.Разрушение этих связей разрушает государство как единое целое,раскалывает народ.Является ли это одновременно разрушением отечества?

Отечество обнимает собой всю историю страны и народа-с различными государствами (т.е.чередой государственных устройств, властных структур и проч.). Прообраз-в В.З.: инструменты земного управления народом были разные (пророки, судьи, цари),и эти инструменты выбирал народ-т.е. они давались согласно духовному устроению самого народа.Правил-Бог.

Правит народом и Отечеством Бог, ведет их Промысл Божий.Видимо действия Промысла Божия являют себя в смене государственных устройств. Дух, господствующий в Отечестве, определяет его государственную форму.

Иными словами-по лягушкам и царь.

Потому и в этом смысле диссидентщина, коллаборационизм всегда были и будут преступны как перед государством,так и и перед отечеством.Именно поэтому первые христиане-воины служили на совесть государству (отечеству) и умирали не за борьбу с правителями,а за верность Христу.


(Добавить комментарий)


[info]_corso_@lj
2009-10-25 21:06 (ссылка)
В этом смысле служение государству (стране+народу) есть служение отечеству.
Ложный силлогизм.
Дальше можно не читать.
Впрочем, лажа началась уже с "особого сакрального чувства", которое испытывают "некоторые". Что это за "особые сакральные чувства" у людей, которые называют себя христианами?
Мф. 12, 47-50.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 07:48 (ссылка)
"особого сакрального чувства==
Претензии к Википедии.Почему ложный?Разумеется,читать необязательно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2009-10-26 13:34 (ссылка)
Дык, цитировать надо с умом:-)... (противным голосом редактора) И с осознанием "последствий":-)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 13:37 (ссылка)
Ну,раз ума нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2009-10-26 13:41 (ссылка)
Ум - есть:-))))! Но лучше держать его в "ежовых руковицах" - лучше работать будет:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 13:42 (ссылка)
Ежовее Ваших не выдумаешь :)))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2009-10-26 13:57 (ссылка)
Свои пора отращивать:-))))! А то как я в Италию укачу на ПМЖ и затворюсь там в клозуре до конца жизни:-)? И без всякого интернета:-)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 14:02 (ссылка)
Я буду безутешна :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2009-10-26 14:09 (ссылка)
Еще не сейчас:-)! В смысле - не в этот раз:-)... В этот раз я планирую вернуться:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 14:14 (ссылка)
Вы едете по работе? или погулять? я рада за Вас очень :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2009-10-26 14:37 (ссылка)
Исключительно погулять:-))) Ибо больше не могу:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 14:42 (ссылка)
Очень хорошо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2009-10-26 14:44 (ссылка)
А то:-)! Ближе к делу начну размещать анонсы:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-26 03:45 (ссылка)
Сударыня. В Ваших рассуждениях есть несколько логических провалов:
1. Придавать религиозный характер служению государству или отечеству - значит грешить против 1 Заповеди. "Бог одному служи". А без этого вся картина разваливается
2. Народ не выбирал себе ни царей, ни тем более пророков. Это уже просто смешно. Народ часто очень не хотел пророков, а они навязывали ему то, что противоречило народному духу. Отказ от идолов например.
3. Действия Промысла проявляются и в действиях коллаборационистов, и диссидентов, и государств, и партий . Ведь Бог - Вседержитель. Но из этого не следует, что христианину стоит одинаково оценивать все поступки.
4. Вы не доказали из Писания и согласия отцов (всех всегда и повсеместно), что у христиан есть вообще земное Отечество, и что здесь мы не в гостинице, а на Родине. Писание говорит об обратном.
5. И еще не разъяснено, какой конкретно дух господствует в отечестве и определяет его государственную форму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 07:54 (ссылка)
1.Никто не придавал служению отечеству религиозный характер.Это-домысел
2.Именно об этом я и говорю-НЕ народ выбирает пророков,а Бог дает им их
3.Если в действиях противников ходу истории проявляется Промысл Божий,значит,он проявляется и в действиях любых разрушителей-бесов,например.
4.Уранополитические вопросы мы не обсуждаем
5.Дух веры основной части народа,в нашем случае-веры православной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-27 08:41 (ссылка)
1. Вы разберитесь между собой, что Вы имеете ввиду под служением отечеству. Если просто заботу о его благосостоянии, то эта забота или просто Ваше хобби, (если Вы не государственный деятель), или просто исполнение заповеди (Рим. 13), если Вы на госслужбе. Если же идет речь о некоем "священном долге в отношении отечества", то тут служение будет уже неприкрытым и явным нарушением первой заповеди, это будет идолослужением.
2."эти инструменты выбирал народ-т.е. они давались согласно духовному устроению самого народа.Правил-Бог". - Это Вы написали. Надо выражаться точнее. Израиль очень часто не желал слушать пророков, так что тут скорее антивыбор, навязывание воли Бога непокорному народу.
3. Да, Промысел Бога проявляется везде, в том числе и в бесах, и в тиранах - правителях. Но это вовсе не дает нам права делать какие то новые заповеди, которых не открывал Бог. Грешили ли русские генералы, когда присягали Екатерине 2 - мужеубийце и незаконной правительнице? Не думаю. Не их дело было заниматься исследованием легитимности власти, коль она уж есть.
4. Без доказательства того, что у христианина есть и земное отечество,а не просто гостиница, как говорит Бог и Его святые, разговор заходит в тупик за отсутствием предмета обсуждения. Если у христианина нет земной родины, то нет возможности и обсуждать религиозный долг в отношении к этому несуществующему объекту, а остается только думать, как должным образом исполнить заповедь о почитании наличествующих властей, и как не дать им лезть куда их не просят.
5. Дух - это некая конкретная личность, а не некое умонастроение. Это может быть высшая часть человека, ангел, демон или Бог. Так кого Вы имели ввиду под духом народа?

(Ответить) (Уровень выше)

Не могу согласиться, высшее служение Отечеству именно
[info]skreen@lj
2009-10-26 10:15 (ссылка)
А как же "Возлюби ближнего как самого себя" и "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя"? Разве из этого не следует любовь к Отечеству, которое состоит из многочисленных ближних и "другов"?

Ну а те, кто шли умирать за Веру, Царя и Отечество, разве они находились в иллюзии, думая, что служат одновременно не только Царю и Отечеству, но и Богу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу согласиться, высшее служение Отечеству имен
[info]rivertsna@lj
2009-10-26 10:32 (ссылка)
Почему? так и было

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не могу согласиться, высшее служение Отечеству имен
[info]rivertsna@lj
2009-10-26 10:36 (ссылка)
Почему?так и было-служили Богу через служение народу и Отечеству

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не могу согласиться, высшее служение Отечеству имен
[info]pr_daniil@lj
2009-10-27 08:42 (ссылка)
Не следует. Если бы Христос захотел сказать об любви к отечеству, Он так бы и сказал, но с точки зрения Писания и святых отцов здесь мы живем в гостиницы и отечества у нас просто нет. Мы странники, а родина наша в небе. Так что эти слова Спасителя к делу не относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Небольшая цитата
[info]skreen@lj
2009-10-27 13:31 (ссылка)
"Но если бы понадобилось указать беспредельность жертвы, которую человек способен принести Отечеству, я бы не мог найти ничего сильнее и поразительнее апостола Павла, не усомнившегося произнести почти страшные слова: "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлучен от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян..." (Рим. 9, 1 - 4). Это слово, это признание вырвалось у того, кто желал бы разлучиться с телом, лишь бы жить со Христом...

Но в этом крике всепоглощающей любви к родному Израилю апостол Павел не отлучался от Христа, потому что великое чувство, в нем говорившее, освятил Сам Спаситель мира. Он Сам плакал, глядя на Иерусалим и говоря: "О, если бы ты хоть в сей день узнал, что служит миру твоему",' "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков, сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели..." Эта скорбь не покидала Богочеловека даже в минуту Его искупительного подвига, и, сгибаясь под тяжестью креста, Он говорил: "Дщери иерусалимские, не обо Мне плачьте, а о себе и о своих детях", потому что пред взором Его предносился в это время образ бедствий обреченного на гибель Отечества по плоти."

Лев Тихомиров. Что такое Отечество? http://samoderjavie.ru/node/453

Мне все-таки кажется, что Вы понимаете под Отечеством нечто неодушевленное: земля, территория. В то время как оппоненты (и я в том числе) понимают под Отечеством прежде всего человеческое окружение. При этом мне представляется, что второе определение подразумевают все те, кто говорят о служении и любви к Отечеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшая цитата
[info]rivertsna@lj
2009-10-27 16:35 (ссылка)
Под Отечеством я понимаю страну со всей ее историей,культурой,территорией+народ=человеческое окружение,ближних своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшая цитата
[info]skreen@lj
2009-10-27 16:39 (ссылка)
Ага, но все же человеческое окружение первично, все остальное - его производные. Иначе будем как воспетые Купером могикане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшая цитата
[info]rivertsna@lj
2009-10-27 16:43 (ссылка)
Конечно,первично служение человеку.Об этом я говорила-то есть вспоминала о.Иоанна-что Родина,народ-люди рядом с Вами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не могу согласиться,
[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-27 17:13 (ссылка)
Отче, поймите, что без патриотизма и любви к Отечеству сейчас уже не было бы ни одного кипрского православного: турки киприотов-уранополитов повырезали бы за одну ночь.
Но слава Богу, православные киприоты - не уранополиты, а ярые патриоты, и только поэтому на Кипре существует Кипрская Православная Церковь!
Не будет так ненавидимых Вами патриотов - не будет и Церкви в России, да и самой России не будет, ибо тогда русские люди будут кормить чужую армию в оккупированном государстве, а в каждой деревне будет своя Поместная Секта.
И НИКАКОЙ МИССИИ!!!
Что делать то будете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу согласиться,
[info]rivertsna@lj
2009-10-27 17:18 (ссылка)
Умница

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не могу согласиться
[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-27 17:22 (ссылка)
Прежде чем стать гражданином Неба - надо этого заслужить и Туда попасть. А из Ваших слов выходит, что Вы уже Там основательно прописались.
Тогда как в Отечнике можно прочесть много примеров, как древние старцы до последнего издыхания не полагали себя спасёнными. Авва Агафон (?) говорил: "Там где сатана - там и я буду". И таких примеров множество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skreen@lj
2009-10-26 10:17 (ссылка)
Не поместившийся заголовок: "Не могу согласиться, высшее служение Отечеству именно религиозно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 10:37 (ссылка)
Высшее-да,согласна-пронизано христианским духом-так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skreen@lj
2009-10-26 13:08 (ссылка)
Именно так. Странно, что уважаемый батюшка этого не понимает. Или мне так только показалось? Ждем от него ответа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 13:12 (ссылка)
Он его не даст.Он уже перевернул все,что можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-27 08:46 (ссылка)
Тут логическая вилка: или служение государству или отечеству земному не религиозно, тогда не понятно о чем копья ломать. Нравится одним одно, а другим другое, ну и что? Или оно религиозно, но тогда это прямое нарушение первой заповеди о том, что служить можно только ОДНОМУ Богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

служить можно только ОДНОМУ Богу
[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-27 18:47 (ссылка)
Господь и Бог наш Иисус Христос имеет две природы: божественную и человеческую, а не одну - божественную. Бог наш воплотился и с человеки поживе.
Так и служить ОДНОМУ Богу - означает служить и нашим ближним и нашему земному Отечеству, в котором эти ближние наши проживают и проходят свой путь спасения. А служить - означает и любить, ибо служение без любви есть наемничество. Поэтому то любовь к Отечеству никак не может быть препятствием для любви к Богу и нарушением первой заповеди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benjamin_ru@lj
2009-10-28 07:35 (ссылка)

Вот так уранополиты становятся протестантами. Это не считая того, что отказ от служения своему земному Отечеству, как правило, плавно перетекает в служение отечеству чужому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-28 07:38 (ссылка)
Да,приходится менять объект служения-даже невольно.Разрушая свое-служишь чужому

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slon357@lj
2009-10-28 07:40 (ссылка)
Дурдом.
Вы не в курсе, что у христианина должна быть религиозная мотивация для любого вида деятельности?
Христианин служит Богу, в т.ч., и через служение Отечеству.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golos2007@lj
2009-10-26 17:19 (ссылка)
Сударь, Вы бы для начала, со стройностью собственных мыслей разобрались. Затем текст прочитали. А уже потом - шашкой на отмах махали... Уранополитистый Вы наш...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 17:22 (ссылка)
:))))))))))))Уранополитистый Вы наш..- 5 копеек :)))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golos2007@lj
2009-10-26 17:27 (ссылка)
Честное слово - слов нет! :)
Приглашаю в блог, он пока в разработке - но обещаю там и уранозамполитам на орехи будет.. Можете поучаствовать - если хотите автором сделаю пишите размещайте материалы... Пожалуйста.
http://obraz-info.ru/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 17:42 (ссылка)
Спасибо-зарегистрировалась,потом разберусь :) спокойной ночи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golos2007@lj
2009-10-26 17:46 (ссылка)
спокойной ночи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 17:47 (ссылка)
Конспиратор :))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-27 08:48 (ссылка)
Текст я прочитал. И море логических провалов у автора, увы, наблюдается невооруженным взглядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golos2007@lj
2009-10-27 09:26 (ссылка)
Это только, Вам померещилось ! Банальное желание оспорить - лишь бы что под руку подвернулось?
Страсть спорливости по делу и без дела.))
Зуд уранополитизьма... Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

идея Ваша - нехристианская
[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-27 17:43 (ссылка)
Не всё измеряется логикой, честный отче.

Ваша уранополитическая идеология страдает главным: в ней отсутствует понятия Креста: Вы уже записались в гражданина Неба, тогда как без Креста туда дороги нет и быть не может. А крест имеет своё прочное основание на земле - иначе это какая-то воздушная химера. Где нет Креста - нет и подлинного христианства. Следавательно учение уранополитизма - антицерковно и к Православию не имеет никакого отношения.

Итак. В т.н. новоявленном "учении" об уранополитизме не хватает самого главного: Креста.
Крест своим нижним основанием упирается и входит в землю, от любви к которой уранополитов просто корёжит. А ведь земля эта была освящена кровью Спасителя, изливавшейся со Креста, была освящена стопами Христа и Божией Матери, которые ходили по земле.
Да и вообще Ваше учение, глубокочтимый о.Даниил, - это обыкновенная смердяковщина, претендующая на какое-то "богословское" обоснование.
А то, что мы все призваны быть гражданами Неба (ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТОГО ЗАСЛУЖИМ И БУДЕМ ДОСТОЙНЫ ЕГО В ОЧАХ БОЖИИХ), так это азбучные истины, которые все христиане и без о. Даниила прекрасно знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея Ваша - нехристианская
[info]rivertsna@lj
2009-10-27 18:00 (ссылка)
Умница,спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос о.Даниилу
[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-29 13:37 (ссылка)
Честный отче! Пару слов по поводу Вашей доктрины, отвергающей идею патриотизма.

Исходя из принципа презумпции истины не мы должны доказывать, что патриотизм - это не грех, а Вы должны ясно обосновать, что патриотизм - это грех.
Обоснуйте, если сможете.

Мы (православные) против принципа: православное - это только русское. Это, действительно, противоречит полноте Истины.
Прочитайте внимательно: ап. Павел, Рим.9,1-4. Из этих стихов следует, что либо родоначальником "ереси патриотизма", являлся сам ап. Павел, болезнующий о родных по плоти, либо он погрешает в этом по неведению, но этому ясно противоречит Рим. 9, 1, где апостол говорит, что "Свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом", а Дух Святой погрешать не может и неведению не подвержен.

А из истории Церкви известно учреждение принципа Поместных Церквей, которые (за исключением, вероятно, Александрийской и Кипрской) основывались по национальному принципу. В чём здесь патриотизм? В том, что Вселенская Церковь, учреждая Церкви Поместные, радела о спасении их паствы и потому при их учреждении допускала национальные особенности, а всё покрывая любовию.
А и это и есть патриотизм со стороны Вселенской Церкви.
Попробуйте опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о.Даниилу
[info]pr_daniil@lj
2009-10-29 18:52 (ссылка)
Если Вы посмотрите в моем жж, то большая из этих тем рассмотрена.
1. Патриотизм, слишком общее понятие, чтобы считаться грехом или добром. Есть чувство, что место, в котором ты родился тебе нравится, или тебе нравится история той страны, где ты живешь. Это просто чувство, абсолютно нейтральное. Есть конкретная идеология, описанная хоть в Википедии. Она просто греховна. суть ее в том, что страна, где ты родился объявляется высшей ценностью. Грех этот называется миролюбием, и он навечно удаляет от Бога. Лечится этот грех памятью смертной. ведь очевидно, что мы тут странники. тут не надо даже Писанию верить. Достаточно поверить своим глазам.
2. Апостол Павел в этих стихах скорбит не об своем народе по плоти, а том, что из-за него язычники ругают Христа. Это подробно объяснил Златоуст. Так что патриотом апостол Павел не был.
3. Поместные Церкви так и называются. что строятся по территориальному, а не по государственному или национальному признаку. Достаточно вспомнить почти все из современных Церквей. К сожалению в 19 веке возникла ересь филетизма, которая как раз и попыталась связать существование Церквей с национальным или государственным признаком. Эта ересь осуждена на Соборе 1872 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наш ответ уранополитам
[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-30 15:23 (ссылка)
@чувство, абсолютно нейтральное@ – пишете Вы.

1. Эти Ваши слова, честный отче, – типичная идеология Альфреда Розенберга, осуждённого Нюрнбергским трибуналом и казнённым по его приговору (см. полный корпус документов этого трибунала).
Некоторые постулаты этой идеологии проповедовали космополиты-большевики в 1918 - 1927 гг. (см. большевистскую периодику этого времени, она находится в Румянцевской библиотеке).
(кстати, по вопросу об анафеме Константинопольского Собора 1583 г. я вразумительного ответа от Вашего Преподобия так и не получил).

Мы не проповедуем принцип объявления страны, где мы родились, высшей ценностью.
И тем не менее, мы горячо любим свою Родину и желаем ей спасения во Христе.
Разве это плохо?

2. От того, что имя Божие, по причине иудейского неистовства, хулилось у язычников, вовсе не следует, что ап. Павел не питал особых чувств к единокровным собратиям.

Допустим, что иудеи вели себя смиренно, т.е. просто и тихо не признавали Христа, не мешая другим. Как Вы думаете, неужели апостол Павел в данном случае угасил бы свою ревность к обращению единокровных? Заметьте, что послание он пишет к римлянам, т.е. как бы преступая свой же принцип, проповедует Христа на том месте, куда проповедь христианства уже достигла, а иначе в Рим просто некому было бы писать. Так что апостол Павел был всё же патриотом, как бы это не нравилось «уранополитам».
Что же руководит им? Очевидно – рвение к полной христианизации живущих в Риме евреев. Об свидетельствует вся тематика послания. Вы согласны?

3. Филетизм – это не принцип устроения Церквей по национальному признаку, а принцип их племенного деления. Последнее резко отличается от первого.
Если же буквально следовать Вашей концепции, то есть примату территории, то Вселенская Церковь преспокойно могла бы учредить Сербскую Православную Церковь на Мадагаскаре.
Почему же это не случилось? Потому что сербов там нет, а Сербская Поместная Церковь была учреждена именно в том месте, где они компактно проживали.
Как видите, для учреждения Церкви принцип единообразия нации первичен, а территориальный принцип – вторичен. Это подтверждается тут: Деян. 17, 26.

Более того, в настоящей церковной практике наблюдается своеобразная чересполосица: напр., Португальская ПЦ подчиняется Польской ПЦ, и если предположить (а так оно чаще всего и бывает), что представители разных наций живут смешано, то неизбежно наложение одной юрисдикционной территории на другую.
Наиболее яркий пример тому – юг Балкан. Таким образом, цельная территория как единый конгломерат, подчиняющийся какой-либо Поместной Церкви, в наши дни становится всё менее и менее возможен (см. периодику нашего бывшего Западно-Европейского экзархата).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-26 05:11 (ссылка)
Существует анафема на всех, не придерживающихся традиции Церкви относительно месяцеслова, т.е. Поместных Церквей и общин, живущих по григорианскому календарю:

"Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать а желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить — да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных. Вы же, православные и благочестивые христиане, пребывайте в том, в чем научились, в чем родились и воспитались, и когда вызовет необходимость и самую кровь вашу пролейте, чтобы сохранить отеческую веру и исповедание. Хранитесь и будьте внимательны от сих, дабы и Господь наш Иисус Христос помог вам и молитвы нашей мерности да будут со всеми вами. Аминь"

(Поместный Константинопольский Собор 1583 года. Подписано тремя Патриархами: Константинопольским Иеремией II, Алдександрийским Сильвестром, Иерусалимским Софронием и прочими архиереями Собора).

Если достопочтенный о.Даниил так упорно настаивает в своём ЖЖ на том, что никто не отменял анафему Патриарха Тихона на большевиков (вернее - гонителей Церкви в России), то почему не действует анафема Собора 1583 года?
Откуда такой странный избирательный подход у о.Даниила?

Всё дело в рецепции анафемы, а не в самом факте ея оглашения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-27 08:50 (ссылка)
Ни одна из Церквей не придерживается григорианского календаря. Все те поместные Церкви, которые не придерживаются старого стиля, придерживаются "новоюлианского календаря", так что анафема к ним не применима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-27 09:55 (ссылка)
Честный отче, если Вы ещё раз внимательно прочитаете Определение Собора 1583 года, то несомненно заметите, что там нет ни слова о "григорианском", или "новоюлианском" календарях, а только о месяцеслове.

Так что анафема полностью относится к новостильным Церквам, которые и отмечают неподвижные праздники по изменённому месяцеслову (сдвинутому на 13 дней).
С уважением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igumen_aga@lj
2009-10-26 06:23 (ссылка)
первые христиане-воины служили на совесть государству (отечеству) и умирали не за борьбу с правителями,а за верность Христу.
----------------------

А, што из этого следует? Государство св. Георгия ли св. Димитрия Мироточивого было языческим - религиозным в своей основе. Именно за отказ следовать государственному культу были казнены мученики Севастийские, например.

Вы где-то ошибаетесь. думаю, что выше Вам верно указали на просчёты..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 07:56 (ссылка)
Верно-за отказ отречься от Христа умирали.Так же и в атеистическом государстве,п.что атеизм-та же вера -только в небытие Божие.Поэтому ситуации схожи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urazof@lj
2013-09-13 19:07 (ссылка)
нет. их казнили за отказ убивать НЕВИНОВНЫХ христиан вместе с виновными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_nnov@lj
2009-10-26 08:34 (ссылка)
Государство - это система выкачивающая деньги, силы, здоровье людей. Никогда государство как система не было ничем иным.
Государство не приносит никакой пользы человеку.
Государство - это противоестественная вещь, как и всякая система.
"Государство — особая организация общества" - государство никакого отношения к организации общества не имеет, это структура которая общество не организует, а использует.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 08:56 (ссылка)
Бедное государство

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orthobonus@lj
2009-10-29 08:18 (ссылка)
Государство не приносит никакой пользы человеку.

В Сомали, например. Никакой пользы. Как не стало государства - так счастливо зажили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-29 13:21 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skreen@lj
2009-10-26 10:05 (ссылка)
>Понятия государство, страна, отечество, народ не тождественны, однако, когда мы говорим о месте, где родились, живем и служим (Отечество, Родина), то подразумеваем Страну и Народ, объединенные верой, историей, культурой и ограниченные Государством.

Выходит, что как только государство соглашается с отторжением от него исконных русских территорий, они сразу же перестают быть частью Отечества, Отечество уменьшается в размерах, а население отторгнутых частей получает новое отечество.

Еще раз повторюсь, если бы речь шла о Российской империи, то ошибка "государство=отечество" не была бы критической. Но в отношении государств, возникших на территории РИ после 1917 такая логика лично для меня неприемлема, она убивает надежду на будущее. Любое государство несет в себе полезные функции, но некоторые государства устраиваются таким образом, чтобы обеспечить губительное для всего народа паразитирование отдельной группы людей. СССР, РФ, Украина и т.д. - они по природе своей уязвимы. Да и времена безвластия тоже забывать нельзя. Отечество вечно, государства - преходящи и существенно отличаются по степени своей полезности.

>В этом смысле служение государству (стране+народу) есть служение отечеству.Разрушение государства есть разрушение отечества.Предательство государства есть предательство отечества.

Большевики - это разрушители или созидатели отечества? А либералы ельцинского разлива? Они ведь как разрушали, так и строили государства. Сегодня я свою мать бью, а завтра ей помогаю - добр я или зол? Где критерий?

Насчет коллаборационизма - не понял к чему это. Это не было предметом спора. Спор был насчет способов обоснования недомустимости коллаборационизма. Я остаюсь при своем убеждении, что пусть и удобные для пропаганды, но имеющие ложные основания способы обоснования ни к чему хорошему не приведут, а только поспособствуют укоренению в стане "власовцев" тех, кто оказался там случайно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 10:46 (ссылка)
Большевики и разрушали,но ведь и созидали потом.Либералы-разрушают и присваивают уворованное.Советская Россия-то же отечество,что и Россия имперская. Россия.
Насчет коллаборационизма=просто к слову.
Вообще мне кажется,что мы спорим напрасно,п.что в конечном счете говорим об одном.Если я не вполне корректно и точно,или невнятно написала-прошу простить.Мне казалось,все понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skreen@lj
2009-10-26 13:19 (ссылка)
"Чем хуже, тем лучше" - ленинский принцип. Отечество для них было только плацдармом. Многие из них его просто ненавидели. На наше счастье во внутрипартийной борьбе победил взвешенный прагматик Сталин, а уж потом и Господь попустил нападение немцев для всеобщего вразумления. Не смотря на все это хребет народу поломали сильно.

Считать их созидателями никак не могу, потому как они, создавая в области материальной, губили в области духовной и проводили отрицательную селекцию в народе, убивая и сажая лучших. Против Отечества они сражались непрерывно. Суть этой борьбы очень хорошо прочувствовал и воспел Тальков.

На самом деле ельциноиды - это наследники большевиков, которые сменили идеологическую обертку. но не разрушительную сущность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 13:25 (ссылка)
Для большевиков первой четверти-да,но потом постепенно власть менялась.Менялась и идеология

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 12:35 (ссылка)
Еще забыла-то Отечество,которое приняли мы,-от РИ,потом от СССР-сейчас разодрано на куски.Но для нас оно остается еще тем Отечеством.А вот не исключено,что придет время-пройдут поколения,и оно для других,действительно,будет уже иным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skreen@lj
2009-10-26 13:06 (ссылка)
В том-то и дело, что это дело десятилетий. Поэтому говорить о тождестве совершенно некорректно. Независимые государства образовались, но Отечество еще не разделилось, раскола нет: и Церковь наша и там, и здесь, и люди вступают в брак с разным гражданством, и культурного разрыва сильного тоже нет. Впрочем, процесс идет, и государства РФ и Украина (например) ему только способствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 13:09 (ссылка)
Отечество разодрано,как и государство.Поживем-увидим,хоть горько видеть все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skreen@lj
2009-10-26 13:21 (ссылка)
Год назад я был в родном городе и смею Вас заверить, что это не так. Отечество росчерком пера и установлением границ не раскалывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 13:26 (ссылка)
Я не говорю,что оно погибло-но оно изувечено

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skreen@lj
2009-10-26 13:36 (ссылка)
Если и изувечено, то не границами.

Сейчас вот сижу и думаю, сколько времени я потратил на глупый спор с гуманитариями :) Лучше бы о том же статью написал.

PS Не обижайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-26 13:38 (ссылка)
Так напишите-почитаем :)а Вы-технарь,значит :)

(Ответить) (Уровень выше)

Сотериологическое монофизитство
[info]selsky_brigadir@lj
2009-10-27 18:22 (ссылка)
В чём на мой взгляд фальшивость и ложь в построениях глубокочтимого и талантливого миссионера о.Даниила.

Тут такая же аналогия, как между девством и браком. И Евангелие, и Отцы учат, что девство выше брака. Но не все могут сие вместить.
Также и с патриотизмом.

Писать постоянно в своём жж декламации о уранополитизме имеет право только тот, кто на деле отрёкся от всего земного и земных утешений мiра сего: от семейного образа жизни, кто не пользуется никакими земными достижениями технического прогресса, кто ушёл в полный затвор. А если не можешь от всего этого отречься, - то патриотизм помогает в прохождении христанского поприща на земле.
Иначе – это уже какое-то сотериологическое монофизитство: отрицание земной составляющей в деле нашего спасения. Ибо спасение наше – в наших ближних, как сказано у Отцов. А пренебрегая интересами нашего земного отечества, мы невольно бросаем наших ближних на растерзание иноплеменников и врагов нашей Поместной Церкви.
Пусть о.Даниил на деле докажет свой уранополитизм - оставит свою жену и детей (в Царстве Небесном ведь не женятся), иномарку, дачу и другие земные утехи ради Небесного Царства, в котором он уже вроде как получил прописку и право судить о всех событиях, катастрофах и о нашей истории "с точки зрения Бога". А иначе это всё фальшь.

Батюшка Даниил к великому сожалению не понимает, что он ещё не пророк Даниил.

И главное - какая-то нездоровая упёртость в отношении здравой критики его уранополитических увлечений от его собратий по вере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сотериологическое монофизитство
[info]rivertsna@lj
2009-10-27 23:15 (ссылка)
Это-на мой взгляд,какое-то глубокое духовное нездоровье-если,конечно,не выполнение партзаказа-во что не хотелось бы верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palatov@lj
2009-10-27 19:21 (ссылка)
Разумная линейка: государство, страна, отечество. Стоит дополнить ещё - родина. И многое может заметно измениться при переходе от фатерлянда-отечества в том числе превратит в окончательных софистов многих славных уранополитов, владеющих грамматикой и правописанием, но бессильных перед внутренней музыкой слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-27 23:21 (ссылка)
В своем бессилии они просто проходят,не замечая, мимо мелодии слова.Так носорог несется,сметая без разбора все на своем пути,не замечая окружающей красоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Носорог
[info]palatov@lj
2009-10-28 02:42 (ссылка)
И у носорога бывают просветления, когда он оказывается в зоопарке.
В данном случае - скорее человеческий факт известный в народе как "писатели-фантасты". По этой причине продукция уранополитов напоминает архив сценариев американской фабрики грёз. А что такое голливуд и его лирика - в общем известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]rivertsna@lj
2009-10-28 06:13 (ссылка)
Возможно,хотя мне это напоминает больше прелесть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]palatov@lj
2009-10-28 12:48 (ссылка)
Нутак! Грёзы прелесть и есть тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]rivertsna@lj
2009-10-28 12:53 (ссылка)
В этом смысле-да.Голливуд обманывает,имея гешефт,а здесь сложнее.Хотя-кто знает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]palatov@lj
2009-10-28 14:00 (ссылка)
Если вычесть из Голливуда немного конспирологии (в смысле гешефт), то может получиться возможно, к примеру pr_daniil.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]rivertsna@lj
2009-10-28 14:09 (ссылка)
:)))))))))))) до этого не додумалась :))))) пожалуй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]palatov@lj
2009-10-28 14:14 (ссылка)
Ура! Да здравствует коллективный разум!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]rivertsna@lj
2009-10-28 14:17 (ссылка)
Ура!! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]palatov@lj
2009-10-28 16:22 (ссылка)
Кстати вот и "Наш ответ Голливуду" подоспел:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051605391
(женщинам и детям некоторые текстовые пузыри на картинках - не читать!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]rivertsna@lj
2009-10-28 16:45 (ссылка)
Забавно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]palatov@lj
2009-10-28 16:51 (ссылка)
Ну рад, что оценили неплохой юмор, который здесь встречается, а то поподробнее прочитал некоторые тексты-пузыри и захотел всё удалить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Носорог
[info]rivertsna@lj
2009-10-28 16:55 (ссылка)
Хулиганские,конечно,но забавные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palatov@lj
2009-10-29 04:45 (ссылка)
Ну вот отрефлектил по-миссионерски оперативно Сысоев («Дежурный миссионерства, pr_daniil, слушает!»). Разобрал космополитов, которых по его признанию толком и не видел. Это и правда не удивительно, как их не существует вовсе в Природе если не считать всерьёз эпатажниц вроде Новодворской. Но само феномен – космополитизма - он всё-таки увидел. Что же, человек видит то что не видят другие. Это особое умение видеть слова и пытаться жить среди них. И стараться научить других этому своему умению.
О.Даниил – неплохой человек, несмотря на его необычные выводы, он только ещё очень юн, несмотря на то что имеет запись ЗАГСА в паспорте, и не успел он пока понять, что и Любовь сразу человеку не сваливается сверху, а прорастатет поначалу (из зёрнышек) в нём в ответ на ласковый к нему Мир. И тот кто покуда не видит в Мире этого ласкового духа, жаль того. И волчицы вскармливали человеческих детёнышей.. Куда уж о понимании Родины тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-29 13:20 (ссылка)
Да,может быть,молодость,упрямство,поглощенность идеей,которая кажется очень оригинальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-29 18:56 (ссылка)
Любопытно. 35 лет - это молодость? Хорошо. конечно. В сане уже 14 лет? Мало конечно. В Церкви уже 33 лет. Что это такое? вот только интересно, когда люди начнут оперировать не бессмысленными формулировками, типа: "молодой, глупый". А будут отвечать по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-29 18:58 (ссылка)
Да,35 рядом с 50-молодость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-29 19:06 (ссылка)
"Вечно молодой...":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-29 19:17 (ссылка)
Ну,это приятно.Я вот опять у себя написала об имябожии-и огорчилась.Наверное,не нужно больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pr_daniil@lj
2009-10-29 18:58 (ссылка)
Для понимания Родины как и всего остального нужна точная работа разума, а не набор эмоций. А вот этого, увы, у патриотов не хватает. Есть чуйства, а нет логики. Есть "мне кажеться", а нет "вот написано в Писании и отцы так понимали!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palatov@lj
2009-10-30 11:48 (ссылка)
Неспешный разговор кентавров Гёте с Дантом в компаньи с циркулем и спящим сладко Кантом.
---
Точная работа ума бывает необходима но отличить колокольный звон от звука сгружаемых рельс она увы не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-10-30 12:37 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palatov@lj
2009-10-30 12:48 (ссылка)
Ага! А как же.

(Ответить) (Уровень выше)