Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rivertsna ([info]rivertsna)
@ 2010-04-13 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще на ту же тему:
Правда о Катыни
За последнее десятилетие в российских архивах были обнаружены документы, а также выявлены свидетельства, позволяющие утверждать, что следствие по уголовному делу № 159 не дало исчерпывающего ответа на два принципиальных вопроса. Не были установлены все реальные виновники катынского преступления и не выявлены в полном объёме обстоятельства и места гибели значительной части польских военнопленных в период Второй мировой войны на территории бывшего СССР.

Нет сомнений в том, что абсолютное большинство пленных польских офицеров и полицейских из трёх лагерей НКВД – Козельского, Старобельского и Осташковского погибло. То, что часть польских военнопленных из этих лагерей, причастная к военным преступлениям или враждебным акциям против СССР, была осуждена и расстреляна НКВД в 1940 г., также не вызывает сомнений. Вместе с тем, выявленные многочисленные свидетельства позволяют утверждать, что осенью 1941 г. нацисты расстреливали в катынском лесу пленных польских военнослужащих, захваченных ими в лагерях «особого назначения» НКВД, расположенных западнее Смоленска.

Помимо этого, вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99).

Изложим основные свидетельства и факты, заставляющие усомниться в официальной версии катынского преступления.

Не будем перечислять косвенные доказательства причастности нацистов к катынскому преступлению: немецкое оружие и боеприпасы, использованные при расстрелах польских офицеров, аккуратные, «под линеечку» 12 слоёв тел жертв, уложенных в могилу «валетом», т.е. «голова-ноги», наличие в катынских захоронениях «посторонних» поляков и т. д.

Напомним, что в 1958 г. в Варшаве в ходе судебного процесса над бывшим гауляйтером Польши Э.Кохом, берлинский булочник, бывший связист 537 полка связи вермахта Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». Во время эксгумации в 1943 г. он «сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.».

Этот факт был изложен в книге польских журналистов С.Орловского и Р.Островича «Эрих Кох перед польским судом». Но в современной Польше об этом предпочитают не вспоминать, так как якобы в «народной» Польше «правда» о Катыни была не возможна.

Тем не менее, в 1988 г. польские члены совместной комиссии по сложным вопросам признавали показания П.Бредоу и утверждали, что осенью 1941 г. в катынском лесу нацисты расстреляли польских офицеров из «второй волны», т. е. интернированных летом 1940 г. в Литве и Латвии. Почему же в таком случае в надписях катынского мемориала не указано ни одного польского офицера, расстрелянного осенью 1941 г.?

Показания П.Бредоу нельзя игнорировать также и по той причине, что они подтверждаются другими свидетелями. Немецкий гражданин, бывший заключённый следственной тюрьме «Tegel» Вильгельм Гауль Шнейдер в апреле 1947 г. обратился в польское военное министерство с заявлением о виновниках преступления в Катыни. В июне того же года дал он соответствующие показания капитану Ахту и прокурору Савицкому в американской зоне оккупации.

Шнейдер заявил, что зимой 1941-1942 г.г. он находился в одной камере с осужденным к смертной казни немецким унтер-офицером из полка «Regiment Grossdeutschland». Унтер-офицер сообщил Шнейдеру, что этот полк «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который находится под Катынью» (Архив внешней политики РФ. Фонд 07, опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23).

Необходимо также напомнить результаты расследования катынского преступления, осуществлённого авторитетным французским историком и тележурналистом Аленом Деко в середине 60-х годов прошлого столетия. В своем исследовании «Катынь: Гитлер или Сталин» он приводит свидетельство Рене Кульмо, бывшего заключённого немецкого Шталага II D. Р.Кульмо осенью 1941 г. встретил в лагере польского капитана Вензенского, только что привезённого немцами с Востока. Вензенский сообщил Р.Кульмо, что «фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление… СС уничтожили почти всю польскую элиту».

А.Деко также рассказал о бывшем заключенном лагеря Заксенхаузен норвежце Карле Йоханнсене. Тот в 1945 г. сообщил в полицию Осло о том, что Катынь – «самое удачное дело немецкой пропаганды». В лагере Йоханнсен вместе с другими заключенными занимался подделыванием польских документов и старых фотографий.

В 2005 г. в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске российскими историками был обнаружен находящийся на секретном хранении протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). Как уже говорилось, попытки ввести его в научный оборот не удались.

Заявления о том, что это протокол допроса немецкого карателя Арно Дюре, известного по ленинградскому судебному процессу 1945 г., не серьезны. В ЦАМО хранится протокол допроса немецкого военнопленного, проведённого сотрудниками СМЕРШа. Находится он в фонде управления Командующего ВВС РККА. Ясно, что он не имеет отношения к А.Дюре. Кстати показания А.Дюре бессмысленно засекречивать, поскольку информация о них была опубликована в газете «Ленинградская Правда» от 29.12.1945 г.

Помимо этого, в 2004 г. в Государственном архиве РФ координатор международного проекта «Правда о Катыни» С.Стрыгин обнаружил документы, свидетельствующие о том, что под Смоленском в 1940-1941 г.г. функционировали три отделения Вяземского лагеря НКВД с особым режимом охраны и содержания заключенных (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).

Вероятнее всего, это и были так называемые лагеря «особого назначения» НКВД. Выявить их существование удалось только с помощью годового отчета Вяземлага за 1941 г.г., в которых они фигурировали как «асфальто-бетонные районы». Однако все сведения о контингенте этих трёх лагерных отделений в российских архивах до сих пор засекречены. Как уже упоминалось, засекречены даже аэрофотоснимки времён Великой отечественной войны районов, в которых находились три отделения Вяземлага.

Выявлен ряд свидетелей, подтвердивших существование в 1940-1941 г.г. западнее Смоленска лагерей НКВД, в которых содержались пленные польские военнослужащие. 2 мая 1990 г. группа редактора польского телевидения Анджея Минко зафиксировала на видеокамеру свидетельство А.Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД, который летом 1941 г. охранял Катынский лагерь с польскими военнопленными и участвовал в неудачной попытке их эвакуировать.

Бывший курсант Смоленского стрелково-пулеметного училища, ныне полковник в отставке Илья Иванович Кривой в своём официальном заявлении в Главную военную прокуратуру РФ от 24 октября 2004 г. подробно описал свои встречи с подконвойными пленными польскими офицерами и солдатами под Смоленском в 1940 г. и летом 1941 г.

Вышеизложенные свидетельства ни российскую, ни польскую сторону не интересуют...


http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_vzgld.php

Узрела: http://lesnoy.livejournal.com/230590.html#cutid1






Полный текст здесь.


(Добавить комментарий)


[info]led_zeppelined@lj
2010-04-13 03:10 (ссылка)
Спасибо за ценную информацию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 03:17 (ссылка)
Спасибо Лесному-я не успела толком прочитать еще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 08:57 (ссылка)
1. Очень не ко времени об этом писать, когда в Польше траур.

2. Все эти рассуждения - ерунда.

Нечего впрягаться за советскую власть. Нечего жить "Стокгольмским синдромом", привязчивостью жертв к своим мучителям.

Теперь о Катыни:

Свидетель катынского расследования, наиболее грамотный советолог и русофил Юзеф Мацкевич достаточно систематизировал все доказательства. Тут сложно что-либо опровергнуть.

Рекомендую прочитать его книгу про Катынь: http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew.html

Добавлю: Мацкевич считал, что руководство Польши неосмотрительно заключило соглашения с большевиками, в то время как следовало объединить усилия с белогвардейцами для разгрома большевизма. В этом он видел причину дальнейших трудностей в Польше.

До сих пор это самый серьезный компромат, которому не так просто противостоять. Не используется он просоветскими силами у нас.

Также Мацкевич написал роман о трагедии выданных в 1945 году совдепии казаков.

К сожалению, многие работы Мацкевича еще ждут своего переводчика.

Отсылаю к другим работам Мацкевича, свидетельствующим о его доброжелательном отношении к русскому народу и глубине аналитического подхода:

http://ukrhistory.narod.ru/texts/mackiewicz-1.htm

http://ukrhistory.narod.ru/texts/mackiewicz-2.htm

http://ukrhistory.narod.ru/texts/mackiewicz-4.htm

http://ukrhistory.narod.ru/texts/mackiewicz-3.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 09:03 (ссылка)
Траур в Польше,я в России.
Потому сама решу,когда об этом писать.
Авторитеты у всех разные,да и не собираюсь я углубляться в эту тему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 09:23 (ссылка)
Да я просто хотел лучше познакомиться с психологией Вас и таких как Вы.

Надеюсь, и Вам будет полезно изучить психологию подобных мне людей.

Такие знания не могут быть лишними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 09:49 (ссылка)
Психология таких,как Вы,довольно ясна.А так-рассматривайте,изучайте на здоровье

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 15:17 (ссылка)
1. Я и писала всем,и говорила лично- я не собираюсь никому ничего доказывать,навязывать, воспитывать и проч. Не нравится-пропустите.
2. Иметь разные взгляды на одну проблему-нормально. Опять же-не нравится-не насилуйте других,живите счастливо в своем сытом и счастливом настоящем.Я могу только порадоваться за Вас и Ваше окружение.
3. Обвинять в ущербности человека,которого Вы в глаза не видели-неприлично.Впрочем,я предпочту в данном случае,да и в любом-ущербность и юродство.Они ко Христу поближе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 15:48 (ссылка)
Галина,

Я не обвинял Вас в ущербности. Я другое написал:

Призвал Вас доказать ущербность моей психологии с тем, чтобы от нее могли бы отказаться многие люди, которые по своим данным являются производят впечатление самых моральных и активных россиян.

Про сытное и счастливое настоящее Вы тоже зря. Если кто и живет неплохо, то это большим трудом досталось. И многими лишениями. Если у кого-то дети вышли в люди, то это большими родительскими усилиями, участием дедушек и бабушек достигнуто. Если где семья здоровая - так это тоже на принципах и некотором самоограничении строится.

У самого семьи нет и не было, но и со стороны это видно.

Почему не войти в их радость, тех, кто не сломался за десятилетия беззакония и грязи?! Почему космос милее? А они как отщепенцы какие-то. Скажете нет? Перечитайте свои слова: "живите счастливо в своем сытом и счастливом настоящем"



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 15:57 (ссылка)
Я уже сказала-слава Богу за тех,кто живет и радуется жизни.Таковых теперь меньшинство.В основном слышишь отчаянные и печальные голоса.
Я не могу судить об ущербности Вашей психологии хотя бы потому,что Вас не знаю.Я и о себе судить не берусь.
При чем тут космос? Котлеты-отдельно,мухи-отдельно.У меня есть знакомая,которая любит наше время за то,что все доступно-например,сортир в 2 шагах.Так что я нисколько не ерничала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 16:35 (ссылка)
"Я уже сказала-слава Богу за тех,кто живет и радуется жизни"

Я ведь не о радующихся жизни писал. В жизни любого человека не одни радости.

Я о другом:

Именно тот ответственный, работящий и моральный слой, который и поддерживает нашу страну, меньше всего заинтересован в совдепии и ее наследии.

"В основном слышишь отчаянные и печальные голоса"

От кого и почему? Что печалит? Что старшее поколение слабеет? Это печалит и людей, о которых я писал.

"Я не могу судить об ущербности Вашей психологии хотя бы потому,что Вас не знаю"

Выше Вы писали другое: "Психология таких,как Вы,довольно ясна"

Поэтому были и уточняющие вопросы.

"При чем тут космос? Котлеты-отдельно,мухи-отдельно"

Так не выходит. В СССР ни один областной центр не был соединен с другим или с Москвой автобаном. А звездолеты летали. На одно деньги были, а на другое не нашлось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 16:40 (ссылка)
ответственный, работящий и моральный слой, который и поддерживает нашу страну=да не судили бы за весь слой.

Да,звездолеты летали,и ученые были,и квалифицированные рабочие были.Теперь-увы.
Психология типа-да,ясна. Вас как личность не знаю и потому судить не могу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 17:05 (ссылка)
"да не судили бы за весь слой"

А кого я забыл?

Я писал о православных людях с репутацией хорошего семьянина ответственного родителя, профессионалах в своем деле и тружеников Непьющих и дельных.

Это и военные, и честные полицейские чиновники, и учителя, и ученые, и врачи, и финансисты. И много кто еще.

Я убежден, что мало кто из них захотел бы, чтобы его дети жили в стране подобной СССР, с двумя годами солдатчины и дедовщины, закрытыми границами, подсечкой заработка для работящих людей и поддержкой люмпенов. Вряд ли кому-то понравится учеба их детей в советской школе.

Вряд ли им улыбнется и равнение на "победы" СССР или распыление денег на "друзей социализма" и на всякие космосы.

У Вас другое мнение. Вы считаете, что ответственный родитель мечтает определить ребенка в такое общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 00:26 (ссылка)
Я считаю,что говорить Вы можете о себе,а не о мечтательных слоях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 06:26 (ссылка)
Ну почему о "мечтательных"?

Вы и взаправду не допускаете, что у нас есть православные люди со здоровыми семьями и здоровым подходом к работе?

Вы считаете, что их очень вдохновляет космос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 06:41 (ссылка)
Отчего же,может и не вдохновлять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 07:15 (ссылка)
Но если это не объективно нужно наиболее нравственной и активной части русских людей, на которых страна всегда держалась, зачем вообще об этом говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 07:32 (ссылка)
Затем,что я обычно ориентируюсь не только на Вас.

наиболее нравственной и активной части русских людей==по Вашей оценке,что ли?или у Вас особый индикатор какой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 07:56 (ссылка)
Хорошо, разберемся с критериями.

Я за основу беру определенный тип человека.

Это православный мужчина, православная женщина.

Это верный муж (верная жена) и ответственный родитель (ответственная родительница). Это супружеская пара, серьезно подходящая к воспитанию и образованию детей, прививающая правильное отношение к жизни, прикладывающая все силы к тому, чтобы отдать ребенка в перспективную школу и, как правило, помогающая детям в дополнительных внешкольных занятиях (кружки, клубы). К усилиям родителей прилагаются, как правило, усилия бабушек и дедушек (если они живут в том же городе), которые - пока родители на работе - по очереди (если это возможно) водят детей из школы на кружки, готовят еду.

Православные мужчины и женщины, о которых я пишу большие трудяги. Они могут уйти с интересной работы на трудную и неинтересную, лишь бы обеспечить семьи достойное существование. Они не скулят и не стонут, не ждут, когда придут "хорошие правители" и о них позаботятся. Они сами ищут возможность позаботиться о своих семьях. Если средств хватает на макароны (как это было в 90-е), они едят макароны, но детей водят в приличные школы и заботятся о том, чтобы дети смогли в будущем найти свое место в жизни.

Понятно, что от моего описания могут быть отклонения: Кто-о е может иметь детей (всегда были бездетные люди). Кто-то не может прибегнуть к помощи бабушек и дедушек, так как они еще не на пенсии.

Внутри описываемой группы люди разных профессий: кто-то врач, кто-то военный, а кто-то служащий банка. Достаточно сильно различаются и доходы, но подходы к жизни схожи.

Вот о такой группе я и пишу.

Эта группа не узнаваема? Не представительна? Это чисто субъективное мнение, что такие люди представляют наиболее многочисленный слой активных и нравственных жителей России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 08:06 (ссылка)
Я не люблю гадания.Пустопорожний спор,думаю,пора закончить.Вы говорите о группе,которой довольно своего благополучия и плевать на государство.Это абсолютный ноль,чушь,поскольку проблемы государства затронут и их рано или поздно.
Я вообще не могу понять-что Вы пытаетесь навязать? то необходимость доверять авторам,к которым априори нет доверия,то нравственный идеал=довольно сомнительный для многих.Ну,нравится Вам апология нацистов или бодрое семейное благополучие на фоне развала страны и народа-это дело Ваше.Вы не навязывайте это другим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 08:16 (ссылка)
"Вы говорите о группе,которой довольно своего благополучия и плевать на государство"

Где у меня такое написано?

Все как раз было, есть и будет наоборот: именно такие люди являются опорой общества, государства. Это профессиональные и подтянутые офицеры, знающие чиновники, добросовестные специалисты.

"Это абсолютный ноль,чушь,поскольку проблемы государства затронут и их рано или поздно"

Опять не понял. Проблемы государства их всегда затрагивали. На них государство держалось и держится. Не верите - расскажите на ком оно держится еще...

"бодрое семейное благополучие на фоне развала страны и народа"

И это непонятно. Они не народ? А кто тогда? И кто вправе "народом" на Руси с ее нравственностью и идеалами называться? Неужели "народ" - это не приличный семьянин, стремящийся жить по Заповедям, а кто-то другой?

А развал страны ощутили на себе все. Только кто-то начал восстановление Руси с себя, со своей семьи, а кто-то погрузился в ожидание "хорошего вождя".



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 08:35 (ссылка)
Вы путаете совершенно разные вещи:личное благочестие и служение отечеству.Конечно,все должно начинаться лично с каждого и с семьи.Но это не значит,что люди должны быть индифферентны к жизни страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 08:58 (ссылка)
А где у меня написано, что эти люди безразличны к служению стране? Где на это хотя бы намекается?

Я же ясно написал: на таких людях государство держится. Это же офицеры, врачи, инженеры, учителя и многие-многие другие, кто добросовестно работает, не пьет и не нарушает дисциплину. На кого опирается страна.

И по объективным данным (анкетам, послужным спискам и про.) видно, что эта категория менее всего чужда интересам Родины. Это не нафантазированые нами патриоты, а реальные люди, некоторые из которых прошли Чечню, другие служили Родине, неребиваясь маленьким жалованием. Все было. Я это видел, а кое-что на своей шкуре ощутил.

Люди этой категории способны документально, а не декларативно, что служат Родине.

Если они при этом безразличны к космосу и другим советским брендам, то можно ли из этого делать вывод об их непатриотизме?! Вопреки анкетам и биографиям, заслугам перед Родиной?

Нет конечно. Правильнее предположить, что бренды Родине не нужны.

Впрочем, могут люди и ошибаться. Космос нужен, а они не понимают. Закрутились на работе, свободное время посвятили детям а вникнуть в то, что космос важнее автобанов не смогли.

Так предметно объяснить им нужно все это.

А Вы тут же их асоциальными людьми назвали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 09:11 (ссылка)
Простите,в таком тоне я говорить не могу и не хочу.Живите,как угодно.Стыдите кого угодно.Вы слышите только себя.Слушайте себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 09:21 (ссылка)
Да нет, я исправил свое сообщение.

И Вас я слышу отлично. И вопросы задаю только по сказанному Вами.

Я спросил, почему Вы считаете, что к стране безразличны и те люди, которые всю жизнь служили только ей, и это не голословно, а отражено в их послужных списках и анкетах?

Стоит ли обижаться на мои реплики (которые я к тому же исправил), если Вы сами пишете весьма нехорошие и ничем не подкрепленные отзывы о реальных слугах Родины?

Стоит ли огорчаться из-за выпадов против Вас, если Вы и сами можете в безразличии к своей стране обвинить тех, кто годами за гроши был на ее службе, имеет здоровую семью и ответственно воспитывает своих детей - будущую опору страны?

В чем причина таких отзывов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 09:44 (ссылка)
1.Обижаются только на близких людей,мы с Вами таковыми друг для друга не являемся
2.Пустой,бессмысленный,нудный разговор ни о чем утомил.
3.Еще раз-никто не навязывает Вам пристрастия,не навязывайте и Вы свои.Есть вокруг круг преподобных-честь вам всем и хвала.
4.Я не знаю людей,которых Вы защищаете и не могу ни ругать,ни хвалить.Впрочем,и Вы тоже не можете говорить от их имени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 09:50 (ссылка)
"Я не знаю людей,которых Вы защищаете и не могу ни ругать,ни хвалить."

Это Вы серьезно? Вам за жизнь не удалось встретить ни одного хорошего семьянина из числа офицеров, чиновников, врачей, слуг России?

Но я не верю в это! Категория, которую я описал, вокруг каждого из нас! Вы не могли их не видеть!

От их имени я почти ничего е сказал. Я только обозначил таких людей, а остальное время было посвящено отражению обвинения в их непатриотизме, кторое не знаю откуда взялось.

"Еще раз-никто не навязывает Вам пристрастия,не навязывайте и Вы свои"

Писать о реальных слугах общества и Родины - это "пристрастие"? В России мы или нет?



(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 16:11 (ссылка)
1. Правда всегда уместна.

2. Это не "рассуждения", а свидетельства и факты.
Например:В 2005 г. в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске российскими историками был обнаружен находящийся на секретном хранении протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175).То, что вы, ничтоже сумняшеся, называете их ерундой, при этом не имея ничего, чтобы возразить против них по существу, свидетельствует уже о вас, в очередной раз.

Это свидетельство о человеке пристрастном и поверхностном, не желающем принимать то, что разрушает уже привычный для него искажённый образ действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 16:14 (ссылка)
Меня и поражает-ведь идут ссылки на конкретные документы-и словно не видят их

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 16:18 (ссылка)
Так этих ссылок видимо-невидимо. Только пока что допрашивало только НКВД. А ему в чем только ни признавались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 16:24 (ссылка)
Вы текст-то читали?

Бывший курсант Смоленского стрелково-пулеметного училища, ныне полковник в отставке Илья Иванович Кривой в своём официальном заявлении в Главную военную прокуратуру РФ от 24 октября 2004 г. подробно описал свои встречи с подконвойными пленными польскими офицерами и солдатами под Смоленском в 1940 г. и летом 1941 г.

Тоже НКВД допрашивало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 16:30 (ссылка)
Интересный вопрос. где сейчас Илья Иванович Кривой?

Если ему не уделили внимание, почему не поведал общественности? Не дал себя подробно распросить?

Что мы вообще об Илье Ивановиче знаем? Где текст его заявления?

И последний вопрос: Впрыски такой информации будут безнаказанны или кто-то если липу непроверенную и сомнительную подсовывал ответит. К примеру, честью исследователя?

Потому что без этого нам что угодно будут приводить. Разоблачат одну дезу - другую выкатят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 17:19 (ссылка)
А о вас я что знаю? В очередной раз спрашиваю.

А о Мацкевиче я что знаю?
Почему он не отвечает за то, что "впрыскивает непроверенную и сомнительную липу"? Почему он нам "дезу выкатывает"?

Почему я должен принимать вас с Мицкевичем, но отметать свидетельства бывшего связиста 537 полка связи вермахта Пауля Бредоу, служившего осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявившего: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью»?

Или немецкого гражданина, бывшего заключённого следственной тюрьмы «Tegel» Вильгельма Гауля Шнейдера, который в апреле 1947 г. обратился в польское военное министерство с заявлением о виновниках преступления в Катыни? В июне того же года дал он соответствующие показания капитану Ахту и прокурору Савицкому в американской зоне оккупации.
Он заявил, что зимой 1941-1942 г.г. он находился в одной камере с осужденным к смертной казни немецким унтер-офицером из полка «Regiment Grossdeutschland». Унтер-офицер сообщил Шнейдеру, что этот полк «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который находится под Катынью» (Архив внешней политики РФ. Фонд 07, опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23).

Или Рене Кульмо, бывшего заключённого немецкого Шталага II D? Р.Кульмо осенью 1941 г. встретил в лагере польского капитана Вензенского, только что привезённого немцами с Востока. Вензенский сообщил Р.Кульмо, что «фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление… СС уничтожили почти всю польскую элиту».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 18:27 (ссылка)
"А о вас я что знаю? В очередной раз спрашиваю"

Обо мне Вы моете здесь прочитать: http://community.livejournal.com/kosak_reestr/profile

Краткая информация, но будут дополнительные вопросы - отвечу.

"А о Мацкевиче я что знаю?"

Я привел его произведения. Вам дополнительная информация нужна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 19:05 (ссылка)
К сожалению, доверия у меня к вам больше не стало, честно говоря, ни на йоту.

Людям, о которых я говорил, я верю, вам, простите – нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 19:19 (ссылка)
Да не жалейте Вы об этом.

Лучше своей биографией поделитесь.

Все-таки интересно, как люди проникаются симпатией к СССР.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 16:22 (ссылка)
Честно говоря, я считаю, что ненавистники "совка" – это что-то вроде сектантов. Иеговистов каких-нибудь или ещё похуже.
По каким причинам они выбирают ложь вместо правды?
Рациональных причин не видно.
Это какое-то ослепление, питающееся какими-то самыми тёмными эмоциями.

Я уже много видел таких только по собственному журналу.
Не знаю, что делать с такими ослеплёнными. Изменить себя могут только они сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 16:32 (ссылка)
Ничего не сделаешь,пока по самим не ударит хорошенько демократия.Да и тогда... Вроде бы искренние люди. Сектантское мышление-пожалуй: каждый должен думать как мы.Это-демократия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 18:17 (ссылка)
Не понял Вас...

Как может космос спасать от трудностей, которые несет в себе демократия?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 00:37 (ссылка)
До тех пор,пока Ваше мнимое благополучие не рухнет под пятой обожаемой демократии,Вы не поймете ее прелестей.Космос,как и другие великие достижения нашей Родины,делали ее мощной державой,и уже это гарантировало сравнительную стабильность т безлпасность граждан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 06:28 (ссылка)
"Космос,как и другие великие достижения нашей Родины,делали ее мощной державой,и уже это гарантировало сравнительную стабильность т безлпасность граждан"

Вот и рассказали бы как эта мощность влияла на благополучие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 06:56 (ссылка)
Видите ли,не у всех все определяется личным благополучием.Если у Вас и Вашего окружения это-знаковый принцип,-радуйтесь и веселитесь. Вот только,как говорили в старом советском кинофильме,самое благополучное и счастливое существо на свете-свинья,которую греют синим светом,а она жиреет,блаженствуя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 16:17 (ссылка)
Сюда Фотографии протокола!

Изучим и рассмотрим.

Ценность показаний зависит от того, кто допрашивал и в каких условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 16:19 (ссылка)
Ну,так для этого потрудиться надо-в архив сходить.Есть шифр-карты в руки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 16:23 (ссылка)
Тогда откуда ус Вас такая уверенность, что это именно тот протокол именно того допроса, если в архиве Вы не были, фотографий протокола не видели?

И что это за авторитетные ученые, которые только номера документов дают, а их ксерокопии не приводят.

Просто есть у меня подозрение, что допрашивал немца НКВД. Полагаю, что при допросе НКВД каждый из нас может рассказать о своем участии в любом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 16:34 (ссылка)
Мне довольно ссылок.Если Вам нужны подлинники,вместо огульных охаиваний-изучайте и опровергайте.Или дайте возможность каждому остаться при своем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 16:42 (ссылка)
"Мне довольно ссылок"

Книгу Мацкевича Вы не читали. Присланную мною ссылку не рассматривали.

Почему же у Вас такое доверие именно к ссылкам на документы НКВД?

Или к показаниям И.И.Кривого, который написал заявление не в начале 90-х, когда вопрос об участии НКВД обсуждался, а в 2004? Не сразу вспомнил?

Просто так подобного доверия к теории "немецкого следа" не возникает. Тут особая причина для такого доверия нужна. Поделитесь ею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-13 16:48 (ссылка)
Ни Мацкевича,ни рекомендованного Алексом Млечина-не читала и читать не буду.Нет ни сил,ни желания,ни времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 16:41 (ссылка)
Скажите, вы хоть какое-то отношение к исторической науке имеете?
Знаете ли, как оформляется справочный аппарат к научным статьям или монографиям?

Я думаю, нет уверен, что не имеете и не знаете.
Если есть ссылка на архивный документ, указываются только его реквизиты (Архив, фонд, опись, дело, страницы).
Претензия "почему нет ксерокопии" – это, в очередной раз, очень глупо, признак инфантильного дилетантизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 16:51 (ссылка)
Ну прямо инфантильный дилетантизм.

Когда я изучал историю моих предков, получал из архивов и копии листов дел и метрических записей, и номер каждого скопированного документа.

Если бы мне выслали только номера, как бы я узнал, кто из прародителей с кем из прародительниц обвенчался?

Откуда бы я знал имена предков, места, где они жили, когда родились, когда создали семьи?

Неужели Вы думаете что я бы был доволен мыслью о том, что моя генеалогия на листах номер такой-то и номер такой-то приведена. И все... Без имен и других данных.

А здесь не тоже самое? Протокол допроса, лист хранения такой-то. А где содержание допроса?


И опять вопрос: Кто из имеющих репутацию в исторической науки России этой своей репутацией поручился за "немецкий след"?

Имена пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 17:13 (ссылка)
Ну да, инфантильный дилетантизм.

Я рад, что вы изучали историю своих предков и получали копии документов.
Но вот у меня высшее историческое (университетское) образование, я по профессии – историк. И стаж работы в Архиве у меня – 12 лет.

Поэтому я и говорю, что вы говорите глупости, а ваши претензии нелепы.
А сравнивать собственный запрос в архив насчёт "истории предков" с научной статьей или монографией – очередная глупость.

Имена? А какой смысл мне вам называть имена, если вы в истории дилетант?
Если вы их не видите, хотя выше приводится ссылка?
Статья с приведёнными фактами принадлежит действительному государственному советнику РФ В. Шведу.
Об этом же писал А. Колесник и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 17:56 (ссылка)
Так не читал я этих статей и монографий. Надеялся, что Вы дадите на них ссылку, как и на протокол того допроса, с которого мы начали нашу дискуссию.

Вы меня поняли неправильно. Я не нападаю на статьи, которые не читал и не цепляюсь к протоколу допроса, который Вы не привели.

Я не могу критиковать то, что не видел в глаза. Я критикую саму манеру приведения каких-то номеров каких-то документов без приведения их содержания.

С этого наш разговор и начался.

Я только попросил ссылку на страницу, где приводится текст протокола допроса, а не только его номер.

"Он заявил, что зимой 1941-1942 г.г. он находился в одной камере с осужденным к смертной казни немецким унтер-офицером из полка «Regiment Grossdeutschland». Унтер-офицер сообщил Шнейдеру, что этот полк «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который находится под Катынью» (Архив внешней политики РФ. Фонд 07, опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23)" Свидетельские показания со слов другого свидетеля?
Тут любую дезу гони, и никто не уличит во лжи, так как рассказывает не сам якобы очевидец, а другой человек с его слов. Начнешь подробности спрашивать, на которых любой лжец сыпется - так свидетеля "там не стояло": он он о чужом свидетельстве свидетельствует.

Интересно, приняли бы Вы такие показания, если бы они НКВД изобличали? А не отмазывали?


"Или Рене Кульмо, бывшего заключённого немецкого Шталага II D? Р.Кульмо осенью 1941 г. встретил в лагере польского капитана Вензенского, только что привезённого немцами с Востока. Вензенский сообщил Р.Кульмо, что «фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление… СС уничтожили почти всю польскую элиту"

Опять свидетельство с чужих слов.

"Почему я должен отметать свидетельства бывшего связиста 537 полка связи вермахта Пауля Бредоу, служившего осенью 1941 года под Смоленском, под присягой заявившего: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью»?"

А в этом случае подробности нужны: Что именно Бредоу видел, где он сидел, кто готовил его к свидетельству и куда он попал после дачи свидетельских показаний?


А теперь о другом:

Почему письма от польских офицеров и чиновников перестали приходить весной 40-го? Какие были мотивы у советской власти ограничивать переписку с домашними именно весной 40-го?

Польские задержанные были распределены по нескольким лагерям. Из обоих исчезли из поля зрения одновременно. Из обоих попали прямиком в руки немцев, не успев эвакуироваться (в Осташков немцы пришли позже). И были немцами расстреляны в первом случае в районе Катыни, а во втором в районе Медного, где немцы если и были, то на переднем краю фронта.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 18:50 (ссылка)
Ну, надо же.
"Надеялся, что Вы дадите на них ссылку, как и на протокол того допроса, с которого мы начали нашу дискуссию".

Вы ненормальный, что ли?
Я ведь уже сказал, что ссылка была приведена с самого начала, и у меня, и у хозяйки этого журнала:
Честный взгляд на Катынь (http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_vzgld.php).

Ещё ссылки?
Пожалуйста:
http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_beria.php

http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_int.php

http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed52.php

http://www.hrono.ru/statii/2010/shwed_duby.php

http://www.hrono.ru/statii/2010/shwed70.php

Все они опровергают откровенную ложь о вине Советской России в убийстве 21 000 невинных поляков.

Что до вашего недоверия свидетельским показаниям, так я вам в очередной раз повторю, что, скажем, мне совершенно непонятно, почему я должен не доверять им, но верить, например, вам с вашим огульным отрицанием всего, что не совпадает с вашими устоявшимися искажёнными представлениями о действительности.

О вопросах:
о письмах я ничего не знаю. И, пользуясь вашей же методой, не имею никаких оснований верить вам или вашему источнику, утверждающим, что письма действительно перестали приходить.
Но если даже допустить, что вы не "подсовываете непроверенную липу", отсутствие писем считать доказательством расстрела 21 000 человек – это очередной признак откровенно неадекватного отношения к вопросу.

Второй "вопрос" также свидетельствует о вашей неадекватности.
Поляки не исчезали "из поля зрения из обоих лагерей". Ведь именно об этом говорят приведённый свидетельства. В частности:вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99).А теперь другие вопросы:

Как расценивать заявление полковника Аренса на Нюрнбергском трибунале о том, что начальник разведки группы армии «Центр» полковник фон Герсдорф ещё летом 1942 г. уведомил его, что знает всё про захоронения в Козьих горах (немцы "обнаружили" и начали эксгумации могил "жертв НКВД" в 1943 г.)?

Почему замалчивается факт обнаружения в катынских захоронения «двухзлотовок военного выпуска». которые начали хождение на территории польского генерал-губернаторства только после 8 мая 1940 г. и польские офицеры из Козельского лагеря (в СССР) в случае расстрела НКВД не могли их иметь?

Как расценивать свидетельство француженки К.Девилье, бывшего лейтенанта Красной Армии о том, что она при посещении Катыни сразу же после её освобождения в немецком списке погибших польских офицеров обнаружила не только фамилию своего друга З.Богуцкого, который, как она знала, был жив, но и «вещественные доказательства», что в Катыни был расстрелян именно он?

Почему игнорируются свидетельства Пауля Бредоу Рене Кульмо и Вильгельма Шнейдера о причастности к расстрелам в Катыни нацистов?

Чем было обусловлено, что польские эксперты в 2002-2006 гг. при проведении эксгумационных работ в Быковне (под Киевом) пошли на явные нарушения канонов эксгумации?

Оставшиеся 3 десятка вопросов пока придержу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 19:10 (ссылка)
Я спрашивал о том, какой авторитетный историк своей репутацией в научном мире России ручается за "немецкий след".

Авторитетный историк - это Швед? У него признанная репутация а научном мире России?

Вопрос не лишний, если учесть, что в эксгумации участвовали эксперты с именами в научном мире, и своей репутацией ручались за вывод, что офицеры были расстреляны не позднее 1940 года. После войны они продолжали жить в свободных странах, но не делали заявлений о том, что выводы написали под давлением.

Комиссия Бурденко изначально была зависимой.

"вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99)"

Так их большевики оттуда специально в места боев привезли и немцам передали для расстрела на линии фронта? Если Медное действительно было в руках немцев.

Иначе как объяснить, что с Беломорско-балтийского канала они переехали навстречу немцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2010-04-13 19:31 (ссылка)
Вот этого и следовало ожидать: апелляции к именам.
Швед для вас не авторитетен? А для меня вы и Мацкевич не авторитетны.

Насчёт "экспертов, участвовавших в эксгумации" лучше не позорьтесь.
Эксгумация организовывалась и проводилась нацистскими властями. Свидетельств о недостоверности её результатов очень, поверьте, очень много.

Вообще, это, конечно, один из самых показательных эпизодов этой беседы: такие, как вы, беспрекословно верят... нацистской комиссии и безоговорочно отвергают выводы комиссии отечественной.

Те, поляки, которые использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала... никогда больше не были ни в Медном, ни в Катыни.
Кто вам сказал-то, что они вернулись назад?

А с вопросами-то поставленными, с вопросами как?
Их пока 5. По мере ваших ответов на них буду задавать новые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-13 19:51 (ссылка)
"Швед для вас не авторитетен?"

Я этого не заявлял. Я спрашивал Вас, что свидетельствует об авторитетности и высокой репутации Шведа в ученом мире России? Положительные отзывы о нем видных историков? Иные свидетельства?

Вот и все.

"А для меня вы и Мацкевич не авторитетны"

А я тут вообще при чем? Я рядовой житель России. Просто взвешиваю.

"Эксгумация организовывалась и проводилась нацистскими властями"

К эксгумации были привлечены те, кто не являлся гражданами Германии. После падения Германии они не отказались от своих выводов.

"Вообще, это, конечно, один из самых показательных эпизодов этой беседы: такие, как вы, беспрекословно верят... нацистской комиссии и безоговорочно отвергают выводы комиссии отечественной"

Тому есть причины. А потом какая это "отечественная" комиссия? Согнанные под давление именитые жители и ученые из СССР?

"Те, поляки, которые использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала... никогда больше не были ни в Медном, ни в Катыни.
Кто вам сказал-то, что они вернулись назад?"

Мы говорим об останках тех поляков, которые обнаружены в Катыни и в Медном.

Про вопросы - извините. Не въехал. Наверное спать пора.

Как про Вашу биографию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 00:44 (ссылка)
Тому есть причины. =

Только одна-нежелание думать и изучать самому и полная,абсолютная подвлиянность зомбоящику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 07:13 (ссылка)
Ну не стоит же право недооценивать, что я тоже жил в СССР.

И совсем не против взять шерсти клок с паршивой овцы. Например, я высокого мнения об опыте партийного строительства, о порядке, при котором без членства в партии было почти невозможно сделать карьеру, а член партии отвечал перед парткомом не только за нарушения закона, но и просто за неблаговидные поступки.

Этого безусловно в современной России не хватает, но есть возможность все это завести без ущерба принципам демократического общества.Если теперь такую организацию провести под названием Государственного ополчения.

Это действительно использование полезного опыта прошлого.

А отмазывание НКВД зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 00:42 (ссылка)
Простите,что втянула Вас. Спор с людьми,изначально настроенным на охаивание своего Отечество-не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]truhlei@lj
2010-04-14 06:58 (ссылка)
Все, нашел 5с вопросов. Поищу ответы. Постепенно.

Ответьте и Вы, раз Вы в теме на мои вопросы.

Их гораздо меньше.

1. Подробности заявления Ильи Ивановича Кривого.

Кто такой Илья Иванович Кривой? Где текст его заявления? Какие объективные данные (документы из военкомата и проч.) подтверждают, что он мог быть свидетелем указанного?

Как лично сам Илья Иванович объясняет тот факт, что до 2004 года он не делал заявлений, не делился столь важными показаниями?

2. Текст документа из ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175, который приводится. Кто дает показания, кто их берет, что конкретно сказано в ходе допроса?
Если данные о документе приведены, где же его содержание?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 00:34 (ссылка)
Если Вы так заинтересованы-найдите и прочтите.Это-не проблема

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks_5@lj
2010-04-13 17:53 (ссылка)
:-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-14 00:32 (ссылка)
Кстати сказать,здесь вступил в полемику историк-архивист профессионал.Он ответил на вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whatagain@lj
2010-04-14 18:30 (ссылка)
ну да, типа "смотрите, немцы тоже поляков стреляли, мы не одни такие плохие".
Только немцы раскаялись в том что сделали, были осуждены и немецким народом, и Нюрнбергскими процессами - все нацистские деятели, виновные и тд и тп. В отличие от многих русских, (и не только), которые ни после войны, ни после развала совка, не только не осудили но и собираются вешать прославляющие плакаты в центре Москвы с изображением "вождя".

Это очевидно, христианская позиция...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А Вы внимательно читали документы по Нюренбергскому п
[info]ljwanderer@lj
2010-04-17 14:09 (ссылка)
"Только немцы раскаялись в том что сделали, были осуждены и немецким народом, и Нюрнбергскими процессами - все нацистские деятели, виновные и тд и тп."
Сколько было осуждено?
Насколько серьезное наказание они получили?
Вот почитайте:

"Одним из самых распространенных мифов о послевоенной ФРГ является миф о полной денацификации Германии — о якобы имевшем место отстранении от власти чиновников, запятнавших себя связями с нацистами. На деле все обстояло прямо противоположным образом: послевоенная Западная Германия была глубоко нацистским государством, органы власти которого вплоть до самых верхних уровней были переполнены бывшими офицерами СС, СД и гестапо, а также просто нацистскими идеологами, юристами, генералами вермахта. все время канцлерства Конрада Аденауэра, с 1949−го по 1963 год, его ближайшим юридическим советником был Ханс Глобке — создатель нюрнбергских расовых законов, на основании которых в лагеря смерти были отправлены миллионы человек. "
и далее
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/16/slepye_na_praviy_glaz/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вы внимательно читали документы по Нюренбергскому
[info]whatagain@lj
2010-04-18 18:08 (ссылка)
О Глобке - "После 2-й мировой войны канцлер Конрад Аденауэр, будучи твердым противником нацизма, оставил Глобке на посту статс-секретаря канцелярии с 1953 по 1963 и отклонил пять прошений Глобке об отставке. Тем не менее кампания против Глобке продолжалась. В восточной Германии суд обвинил его заочно в том, что он являлся ключевой фигурой в кампании против евреев и приговорил его к пожизненному заключению. Несколько месяцев спустя Глобке оставил свой пост в канцелярии. Аденауэр утверждал, что причастность Глобке была не более чем "беспристрастным толкованием расовых законов" и что он должен был фактически найти способ смягчить удар законопроекта". Глобке вышел в отставку в 1963 и уехал в Швейцарию, но сохранил дом в Бонне."

И вообще сам факт, что это написано немцем, ичто это вызывает в обществе такое волнение говорит о многом. Много кого тревожит то, что сейчас плакаты Сталина возможно, будут на автобусах разъезжать?
Важно не то что нужно было уничтожить и наказать всех причастных, а сам факт осуждения и хотя бы попытка отстранения от их дел. У нас это есть? У нас есть КПРФ до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы же обсуждались вопрос-
[info]ljwanderer@lj
2010-04-20 07:43 (ссылка)
раскаялись ли немцы.
По поводу автобуса Сталина - в этом состоит "минус" свободного общества: "не нравится - но это - свободная страна", автобус не государством организуется, а такими же гражданами, как мы с Вами.
То же самое и с партиями, реализуется свобода совести.
Борьба с автобусами и словами доходит до абсурда, это- борьба с ветряными мельницами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whatagain@lj
2010-04-20 08:20 (ссылка)
Раскаяние состоит в перемене мыслей человека, а не в увольнениях, казнях и т.д. У нас не видят проблему со Сталиным на улицах, а вы можете представить плакаты Гитлера на улицах Берлина сегодня? Я - нет.
Это не минус свободного общества, а минус свободы человека вообще. Какая разница - что Сталина прославляли по указке и массовом помешательстве в СССР, что "свободно", в свободном обществе? Как будто неизвестно что человек должен уметь свободно выбрать истину, а если он выбирает зло, то это проблема не свободы, а человека.
К сожалению это все важные вещи. От слов до дел совсем не далеко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-20 08:36 (ссылка)
Выбор должен быть между истиной и ложью. Автобусы со Сталиным-провокационная и лживая Лужковская дешевка. Плакатные лозунги,как слева,так и справа,приведут только ко лжи и драке. Нужно стараться изучать историю объективно,а это-трудно,да и не нужно никому.Проще кричать лозунги.Да и рановато-слишком мало времени прошло,слишком по живому все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whatagain@lj
2010-04-20 09:01 (ссылка)
Согласен. Только это к сожалению еще в сознании народа - лозунги, кастрюли и т.д. То есть люди в этом участвуют - в дизайне автобуса и во всем этом деле... меня вот это ужасает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2010-04-20 09:16 (ссылка)
Почему ужасает? всему свое время. Со временем все встанет на должное место. Главное-искать саму правду,а не то,что мы считаем правдой. Это ведь не всегда одно и то же

(Ответить) (Уровень выше)