Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2004-08-02 20:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Do as I say, not as I do (4)
«Если кто-то говорит от имени всех российских евреев, то, признает ли он ответственность за всяких там землячек и нахимсонов или, напротив, требует благодарности за бонбу и иные приметы цивилизации, то реагировать можно только одним способом: скорее вести клиента к врачам, не исключая и принудительную госпитализацию»
[info]trurle@lj
”Cовершенно согласен... Немецкие деньги, все до последнего пфенинга, идут на компенсации старикам, выжившим в Катастрофе, или претерпевшим лишения в годы войны (необходимость бежать от ареста или от наступления немецких войск, например), или лишившимся имущества”
[info]eremei@lj
В предшествующем треде один уважемый аноним привлёк наше внимание к к статье уважаемого Sheldon Kirshner в The Canadian Jewish News. В своей публикации в этом респектабельном издании от 20 Июля 2000 года автор делает следующее признание:
Since the early 1950s, Israel has received billions of dollars in German reparation payments, and until last year, Israel was the recipient of a separate aid package of about $100 million annually. These funds contributed to Israel's stability and survival in its critical formative years
«С начала 50-х Израиль получил миллиарды долларов в качестве Германских репараций, и вплоть до предшествующего года, Израиль получал отдельный пакет помощи в сумме 100 000 000 $ ежегодно. Эти деньги явлилсь занчительным вкладом в стабильность и выживание Изриаля в годы его становления» - иными словами, чтобы юзеры [info]eremei@lj и [info]trurle@lj могли, утирая обильно стекаюший с подборотка жир от немецкого куска, проповедовать о невозможности «коллективной ответсвенности наций».

О каких деньгах говорит уважаемый Kirsher? Целом он говорит о том, из каких источнимков жируют жертвы голокста [info]eremei@lj и [info]trurle@lj - это понято, но о какой именно части происхождения их пищевого рациона идёт речь? То, что он не врёт мы не сомневаемся (мы же не антисемиты какие нибудь), так что этот пассаж особенно интересен. Во первых, обрашает на себя внимание, что помошь «жертвам Голокста» уважаемый Kirshner честно рассматривает как «получение Израилем миллиардов долларов в виде репараций из Германии» (так можно трактовать первое предложение, а то получатся цифры вовсе несусветные). И это правильно – если, скажем, некий дедушка, «жертва Голкоста», живущий в Израиле, получает немецкие деньги, собраные на основе вменения коллективной ответственности всему немецкому народу в целом, то выгоду получает масса израильтян. Во-первых его дети, которым не нужно заботится о престарелом родителе – их ровесники из Германии 1960 года рождения заботятся о нём, во вторых владельцы магазинов и бизнесов, в которых покупает товары «жертва Голокоста», в третьих его внучка, которой дедушка оплачивает на немецкие деньги обучение в колледже, в четвертых все вообще израильтяне, у которых на эту сумму меньше налоги (не надо содержать дедушку), в четвёртых все вообше израильтяне, которым платит налоги владельцы магазинов и бизнесов, в которых покупает «жертва Голокста», в шестых лично [info]eremei@lj и [info]trurle@lj (про них не забыть!), как граждане Израиля и т.п. Словом, уважаемый Kirshner глубоко прав в своём обобщении и мы с ним согласны. Более того, он раскрывает существование некоего отдельного фонда, из которого юзеры [info]eremei@lj и [info]trurle@lj получали до 1999 года по 100 млн долларов ежегодно немецких денег, по видимому, специально на пропаганду идей о невозможности коллективной ответствености наций. К сожалению, автор не указывает с какого года существал фонд. Можно предположить, однако, что речь идёт о какой-то части Люксмбургских соглашений (возможно, негласной), так что мы имеем с 1959 года ещё 4 млрд долларов. Это в доплнение к уже полученым [info]eremei@lj и [info]trurle@lj около 800 млн долларов в виде только прямых репрарций по курсу начала 50-х ( порядка 8 000 000 000 (8 млрд) долларов сегодняшнего курса)на основе чего создана современная инфраструктура Израиля, которую указаные юзеры в настоящий момент активно используют для пропаганды идей о «невозможности коллективной отвественности наций»


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2004-08-02 22:51 (ссылка)
Однако доебали они вас ;)

Get over it.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-02 23:44 (ссылка)
Хе-хе. Это только часть. Вкусная половина про их желанную независмость от тех кто говорит "за евреев в целом" только впереди. Следите за обновлениями!

(Ответить) (Уровень выше)

А при чем здесь немцы как народ?
[info]remo@lj
2004-08-02 23:19 (ссылка)
Речь идёт о Германии. Если немец является гражданином штатов, скажем, или России, то с него ничего на Израиль не вычитают.

И вообще, так можно договориться до того, что и наследство оставлять аморально - коллективная (семейная) заслуга вроде как. Но Вы-то сами конкретно так не считаете, не правда ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А при чем здесь немцы как народ?
[info]rms1@lj
2004-08-02 23:41 (ссылка)
Именно. Единственная возможность избавится от вмененной немцам коллективной ответсвенности за голокост - потярть формальные признаки принадлежности к коллективу, которому вменили отвественость (немецкому государству в данном случае, то есть его гражданство). Доказав по суду непричастность к перступлениям, за которые вменена отвественность - не поможет. Только с потерей формальной принадлежности к коллективу. Каждому гражданину Германии евреи вменили коллективную отвественность перед Израилем в целом - what more evidence do we need?
И - я только за итакого рода репарации. Только не надо обжираясь за немецкий счёт рассуждать о "невозможности коллективной отвественности наций".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

При чем здесь причастность?
[info]remo@lj
2004-08-03 00:06 (ссылка)
Среди немецких граждан кого только нет - Германия давно мультинациональное государство. Таким, какое оно есть это государство стало в результате своей истории, люди, живущие там, этими результатами (истории) пользуются и, соответсвенно, расплачиваются. И вообще, ну заставили б Германию выплатить эти деньги сразу, за счет тех кто тогда был и был виновен (с Вашей точки зраения). Денег у них столько не было, ну, пустили б Германию с молотка. Объявили банкротом, ликвидировали как государство. Немецкое гражданство б исчезло, нация - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При чем здесь причастность?
[info]rms1@lj
2004-08-03 00:18 (ссылка)
Конечно, сразу не заставили, денег столько, сколько евреи хотели не было - вот немцы до сих пор и платят, германские граждане 2004 года рождения платят "жертвам Голокста" . Да и вообше, ссудя по ссылке, до 99 года платили просто бедным израиьтянам, в принципе отношения к Голоксту не имеющиим и не могущиим иметь (тому же трулю с еремеем). Во всяком случае определнные суммы мы точно установиил. Поставили весь народ на бабки. Евреи же не дураки, получить хотят по полной. И я их понимаю.
Вы что хотели сказать?
Что нации, имеющию государственность (немцы) должны платить за преступления отдельных своих представителей вплоть до десятого колена, и все кто имеет формальный признак принадлежности к этому коллективу должны платить без различия имеют ли они отошение к ппреступлениям, за которые вменена отвественность или нет, и в тоже время нации, не имеющие государственности, а также лица, связь с государственностью своей нации утратившие, волшебным образом теряют обязаность платить за преступления отедльных представителей своей нации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая разница как платить - в рассрочку или сразу?
[info]remo@lj
2004-08-03 00:57 (ссылка)
А сказать я не то чтобы что-то хочу, скорее понять - и чего это Вас так волнует? Такое впечатление, что просто деньги плывущие мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая разница как платить - в рассрочку или сразу?
[info]rms1@lj
2004-08-03 01:04 (ссылка)
Сразу - столько не получишь, как в рассрочку ( вы думаете зачем ссуду дают). В обсуждаемом случае у немцев просто столько не было ( а то бы, я думаю - получили бы сразу).
Впрочем, Вы не ответили на мой вопрос.
Мы не обсуждаем сейчас почему это меня волнует. Если вы встряли в разговор, извольте обсуждать имено заявленую тему. Итак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что "и так"?
[info]remo@lj
2004-08-03 01:39 (ссылка)
Понять, что человек говорит - это вполне обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что "и так"?
[info]rms1@lj
2004-08-03 01:48 (ссылка)
Вы что хотели сказать?
Что нации, имеющию государственность (немцы) должны платить за преступления отдельных своих представителей вплоть до десятого колена, и все кто имеет формальный признак принадлежности к этому коллективу должны платить без различия имеют ли они отошение к ппреступлениям, за которые вменена отвественность или нет, и в тоже время нации, не имеющие государственности, а также лица, связь с государственностью своей нации утратившие, волшебным образом теряют обязаность платить за преступления отедльных представителей своей нации?
ИТАК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скажите,
[info]remo@lj
2004-08-03 01:53 (ссылка)
вот Вы, как русский, к какому коллективу имеете формальный признак отношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скажите,
[info]rms1@lj
2004-08-03 02:05 (ссылка)
При чём здесь моя скромная личность? У меня русский паспорт, и если бы Россия несла коллектиную отвественность -я бы платил. Я живу в США и плачу здесь налоги, и если бы Америка несла коллективную отвественность - я бы платил. Родился бы в германии - платил бы "жертвам Голокста". Вообше это здесь при чём?
Пожалуйста, не отвечайте вопросом на вопрос. Ответте на мой, а потом можете задавать свой.

Прежде чем мы продолжим ответте на предшествующий и этот:
По люксембургским соглашениеям, если ты родился гражданином Германии - должен платить жертвам голокста, буде таковые найдутся. Является ли это примером коллективной отвественности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это уточняющий вопрос,
[info]remo@lj
2004-08-03 10:32 (ссылка)
если не хотите, чтобы Вам их задавали, старайтесь выражаться аккуратно.

То есть с немецкой нацией формальный признак отношения к коллективу участвующих в создании денежной массы, из которой осуществляются выплаты, соотносится чисто условно. Просто исторически так сложилось, что в этом коллективе большинство участников немцы. Но отнюдь не только немцы - турки, русские, евреи даже, - тоже есть, равно как и среди пользующихся

Данный коллектив существует в том виде и на тех условиях, на которых он был создан. И этот коллектив не называется немецкая нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О, я смотрю , Вам и без меня всё объяснили.
[info]remo@lj
2004-08-03 10:38 (ссылка)
А знаете, какая разница между завистью и чувством несправедливости? Чувсто несправедливости вызывается положением вещей, а зависть - положением человека в нём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, я смотрю , Вам и без меня всё объяснили.
[info]rms1@lj
2004-08-03 12:19 (ссылка)
Где и что мне обьяснили? К чему Вы задавали мне предшенствуюшие вопросы ? При чём здесь зависть и справделивость?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это уточняющий вопрос,
[info]rms1@lj
2004-08-03 12:18 (ссылка)
Явлеется и это искомым примером вмененной коллективной отвесвтенности? Назвать коллектив Вы можете как угодно.
Правильна ли формулировка: Еврейское государство и его общественные организации вменили всем вообще гражданам Германии коллективную ответственность за преступления отдельных граждан Германии?

Не уходите от вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Допустим так,
[info]remo@lj
2004-08-04 08:53 (ссылка)
хотя с точностью до участвующих в создании денежной массы из которой долг выплачивается - сюда попадают отнюдь не все граждане Германии и некоторые неграждане тоже.

И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допустим так,
[info]rms1@lj
2004-08-04 10:58 (ссылка)
То, что Израиль слстоялся на вменение понятия коллективной вины, его жители жируют за счёт вменения коллективной вины гражданам других гоудаств, никак не повинным в деяниях, за которые вина вменена. Отсюда им следует помолчать о "невозможности коллективной вины" и о том что "никто не может выступать от имени еврейского народа в целом" (жируя на проценты с такого рода выступления). В обшем, быть готовым к тому, что и им вменять коллективную вину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это называется передергивание.
[info]remo@lj
2004-08-04 13:33 (ссылка)
В чистом виде.

Вы говорили об ответсвенности - необходимости выплачивать долг, а теперь выдернули из рукава понятие вины. Виноваты были люди от, которые с помощью государства совершали преступления, на государство, которое было создано на определенных условиях, необходимости выплачивать компенсации в том числе, была наложена ответственность эти условия выполнять.

Если родителям "вменено в ответсвенность" выделять деньги на детей, это не значит, что какое-то вызвавшее появление детей деяние им "вменяется в вину".

А евреи, от лица коллектива, никаких таких деяний, которые бы русские могли вменить им в вину не совершали. Вот с арабами у них проблемы, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это называется передергивание.
[info]rms1@lj
2004-08-04 16:47 (ссылка)
Ответе по пункам:
1. Репарации выплачиваются на основании вмененной вины. Вины, понимаете. Они ВИНОВАТЫ. За это платят. Платят за вину. Понятно? Если нет, укажите на основоани чего наступила отвественность.
Виноваты были люди, в массе своей давно умершие, а платят люди в лице свего государства никакого отношения к преступлениям не имеющие - именно поэтому и вина и отвественность коллективные.
Добавлю немного про соотношение вины и отвественности.
Допустии у Вас под окном убили негра. Несёте ли вы отвественность? Нет, до тех пор, пока суд не признает Вас ВИНОВНОЙ. Вот после этого Вы и понесёте отвественность. Отвественность юридическая может наступить ТОЛЬКО после признаняи за субьектом вины.
Попросил бы Вас извинится за "передергивание".
2. Не хотите ди вы сказать, что евреи для немцев всё равно что дети для родителей? Причины выплачивать были иные несколько иные, согласитесь. Скорее можно сравнить с постановлением по суду преступнику выплатить жертвам грабежа. И детям надо платить несчастной жертве преступника, и жене, и матери . И вообше всем у кого в паспорте одинаковая с преступником запись. Все должны платить несчастной жертве. Такая вот жертва ему попалась 9что не говори о том, что преступник хороший).
Я чувствую, Вы только образы понимаете.
3. вы вообше понмает что Вам говорят? Евреи в лице своего госудасртва получили деньги за преступления ПРОТИВ ОТДЕЛЬНЫХ ЕВРЕЕВ, ГРАЖДАНАМИ ЭТОГО ГОСУДАРСТВА НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ ПРЕСТУПНЫХ ДЕЯНИЙ НЕ БЫВШИМИ. Следовательно, еврейское государство взяло на себя тем самым отвественноть ВЫПЛАЧИВАТЬ ДЕНЬГИ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ ОТЕЛЬНЫХ ЕВРЕЕВ, НЕ БЫВШИХ НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ГРАЖДАНАМИ ИЗРАИЛЯ. Я это пишу раз в 20-й.
Вы понимает что такое юридический прецедент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не, не выгорит у Вас.
[info]remo@lj
2004-08-04 17:08 (ссылка)
Если кто-то получил наследство, это не значит, что ему придется выплачивать и долги, которые, к тому же, ещё и неочевидные.

Но Вы пилите, пилите. Только вот обидно, что русских позорите.

Что касается образности мышления, то это не совсем то. Ваша подстановка понятий говорит о том, что для Вас чисто по смыслу отвественность=вина, что не так. Я привела простой пример, который это иллюстрирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, не выгорит у Вас.
[info]rms1@lj
2004-08-04 17:17 (ссылка)
Вы понмает что мы говорим о ЮРИДИЧЕСКОЙ ОТВЕСТВЕНННОТСТИ?
Признаки - 1.наступает на основе вины 2. за неё надо расплачиваться. Оба эти признака в геманских репарациях налицо.
При чём здесь "наследство"?
А, вы хотите сказть, что евреи в лице своего гсударства получли от немцев НАСЛЕДСТВО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет.
[info]remo@lj
2004-08-04 17:31 (ссылка)
Юридическая отвественность - это отвественность перед законом, который действует лишь постольку, поскольку есть сила, способная заставить людей его соблюдать. Оказалась бы Германия сильнее, победи она в войне, и, вполне возможно, сейчас бы уже во всем мире бытие евреем рассматривалось как преступление. С юридической, понятно, точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]rms1@lj
2004-08-04 17:42 (ссылка)
Это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]readership@lj
2004-08-04 19:10 (ссылка)
Насчет детей и наследства это красивый ход, ничего не скажешь. Достойный "занесения" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]rms1@lj
2004-08-04 19:34 (ссылка)
Человек того не понимает, что отвественность, которую вменили немцы евреям ( по которой она столь причитвает) отличается от вмененной евреями немцам лишь деталями - во первом случае она "окончательная", а во втором "финансовая". Отличия обьяснется либо гуманизмом либо жадностью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это уточняющий вопрос,
[info]readership@lj
2004-08-03 13:13 (ссылка)
Вы продолжаете заблуждаться, если намеренно словамине играете.
http://www.livejournal.com/users/rms1/132352.html?thread=1524992#t1524992


(Ответить) (Уровень выше)

Re: При чем здесь причастность?
[info]readership@lj
2004-08-03 00:22 (ссылка)
Вы нацист? Для вас нация это кровь?

Замечу, что "немецкий народ" вне связи с германским государством это нонсенс. Были германские племена. Были и славянские. Часть славянских жили в России, здесь же жили угро-фины и многие другие. Получились русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет.
[info]remo@lj
2004-08-03 00:53 (ссылка)
Для меня национальность есть понятие сугубо культурное.

Что касается немецкого народа вне связи с немецким государством, так евреи тоже когда-то ассоциировались с государством, потом нет, потом - опять да. Вы ж эти периоды не различаете. Ну так и у немцев так было б - государство расформировали народ бы остался (если захотел).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]rms1@lj
2004-08-03 00:57 (ссылка)
Скажите, как немец 2004 года рождения (ну вот так не повездо ему, родился немцем, он ведь не выбирал) может избавится от выплат "жертвам Голокоста" (программа расчиана до 2020 года)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что ж это, не повезло?
[info]remo@lj
2004-08-03 00:59 (ссылка)
Очень даже повезло. Вот если б он родился где-нибудь в третьем мире или даже в Израиле - тогда таки да, не повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что ж это, не повезло?
[info]rms1@lj
2004-08-03 01:00 (ссылка)
Вы не ответили на мой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так его (вопрос) надо переформулировать.
[info]remo@lj
2004-08-03 01:07 (ссылка)
Если немцу повезло родиться в Германии 2004-го года и ему хочется, чтоб с него не вычитали на Израиль, что б я ему посоветовала?

Ну, скажем, в штаты уехать. Отличное место и из Германии переехать никакого труда не составит.

Но Вы таки тоже не ответили на мой вопрос - и чего это вас так судьба немцев беспокоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так его (вопрос) надо переформулировать.
[info]rms1@lj
2004-08-03 01:16 (ссылка)
То есть единственный способ - формально утеряв связь с государственнстью своего народа? Эмигировав?

Вы когда нибудь сами эмигрировали? С какого хрена немец должен перется в Америку чтобы не платить "жертвам голокоста" ?Да и не прсото это, я, кстати , многих немцев знаю, проблемы у них ( ну то есть с эмиграцией).
И в связи с этим - Вы согласны что евреи в лице своего государства и общественных организаций вменили немцам в лице их государства коллективную отвественность за преступления отельных представителй народа?
Да-нат?
(ответте на этот вопрос и я отвесу на Ваш)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, конечно.
[info]remo@lj
2004-08-03 01:22 (ссылка)
А юрист из Вас никакой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зато из Вас прекарсный (надеюсь)
[info]rms1@lj
2004-08-03 01:26 (ссылка)
Обоснуйте ваше "нет" в свете сказаного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну я ж сказала:
[info]remo@lj
2004-08-03 01:33 (ссылка)
для меня нация - понятия сугубо культурное и сопоставление её с государством может быть лишь чисто историческим, но не юридическим. Хотя, конечно, многие нехорошие люди пытаются на этом спекулировать. Кто-то успешно, а кто-то - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну я ж сказала:
[info]rms1@lj
2004-08-03 01:46 (ссылка)
При чём здесь что для Вас нация?
Я спрашиваю (и я много потратил вреиени на Вас) - почему в свете сказаного вы не считаете что евреи в лице их государства и обшественных организаций вменили немцам в лице их государства коллективную отвественность за преступления отдельных представителей немецкой нации?
Мрожет ли немец избавится от вмененной отвесвтенности сверх всякого сомнения ( по суду) доказав, что он лично никоим образом не причастен к преступленямю за которые требуют реституции?
Конкретно, пожалкйста. И на оба вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще раз, медленно и печально
[info]zimopisec@lj
2004-08-03 06:47 (ссылка)
1. Гражданин Германии - не может ( пока Германия как государство не захочет и не сумеет отказаться от возложенной на нее ответствености) , независимо от национальности. И еврей, приехавший в ГДР в 80-х или в Германию позднее , и все его кошерные дети и внуки- будут нести ту же ответственность- просто в силу того, что они являются членами и пользователями организации "Немецкое государство", на которую эта ответственность возложена ( современность не знает возможности жить на территории , относящейся к государству, и не быть- что бы там не говорили о слове "граждане"- подданным этого государства, разве что быть подданным другого государства, работающим в дипломатической миссии). Есть, в принципе, вариант номер два- создать новое государство на той же территории, отказавшись от правопреемственности, как это дважды было сделано в России. Но скорее всего это потребует отказа от достаточно крупных накоплений, сделанных существующим государством- и оттого Германия на это не пойдет, предпочитая выплачивать то, что с нее требуют.
2. Вполне вероятно, что на Израиль в конце концов будет наложена репарация в пользу Палестины. В этом случае все израильтяне, независимо от нацпринадлежности, ( в том числе и израильские арабы, укрывавшие арафатовских смертников) будут нести соответствующую долю ответственности.
3. И все это не является коллективной ответственностью по одной простой причине: у каждого человека есть возможность от этой ответственности избавиться. Да, потеряв при этом что-то, и, быть может, многое. Но есть. То есть принятие этой ответственности остается делом личного выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз, медленно и печально
[info]rms1@lj
2004-08-03 09:49 (ссылка)
То есть Вы хотите сказать, что принаком отсутствия коллективной отвественности явялется возможность избавится от этой отвественности только и исключительно путём уничтожения формальных связей с коллективом, которму отвесвтенность вменена?
Вы как, Оруэллом знакомы?
Или так: Коллективная ответсвтеннсть - это такая отвественность, от которой уйти нельзя никоим образом. Если ты можешь уйти хоть как-то (эмигрировав, умерев) - это не коллективная отвественость.
Вы температуру с утра меряли?
По-моему коллективная ответственность - это ситуация когда ты не можешь уйти от вмененной коллективу к которму ты по формальным признакам принадлежишь ответсвтенности, по суду (или иным несоменным образом) доказав, что ты лично никак не причастен к преступлениям, за которые вменили отвественность.
И скажите что это не так.
А если Израиль будет платить палесам - идиоты. Впрочем, надеюсь этого не случится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз, медленно и печально
[info]zimopisec@lj
2004-08-03 10:49 (ссылка)
Не преувеличивайте. Умерев- это слишком:))

А за остальное благодарите современное мироустройство. В котором нельзя жить в обществе и быть свободным от общества:))
Или- российский опыт. В революции или по дефолту уничтожить всю экономику, затем все постороить с нуля- не будучи никому ничего должным, ибо стоимость, принадлежащая потенциальным получателям репараций, не эксплуатируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз, медленно и печально
[info]rms1@lj
2004-08-03 10:54 (ссылка)
Простите, мы с Вами разговариваем на конкретную тему - вменило ли еврейское государство и обшественные организации коллективную отвественность гражданам государства германского за преступления отедельных, в массе своей давно умерших, граждан германии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз, медленно и печально
[info]zimopisec@lj
2004-08-03 11:05 (ссылка)
Хорошо, формулирую.
Государство Израиль вменило ответственность ( оставим тут вопрос, насколько правомерно и т.п.) государству Германия. Если угодно- "акционерному обществу "Государство Германия". Последнее эту ответственность приняло- поскольку считает себя ... и так далее.
Таким образом, на коллективной собственности данного акционерного общества лежит признанный им долг. А следовательно, всякий акционер оного- этот долг вынужден выплачивать, поскольку он получает дивиденды от этой коллективной собственности.
А поскольку ( и к лучшему, на мой взгляд) невозможно просто вернуть акции, продолжая жить на той же территории, то соответственно долг приходится выплачивать.
Коллективная ответственность- это нечто иное. Вот Смирнов, да и, кажется, Вы тоже- вменяет мне как лицу той самой национальности коллективную отвтственность за Троцкого, Чубайса и прочих, от которой я с этой точки зрения не отмажусь никак- ни принятием мной Православия, ни отъездом в любую точку земной поверхности. "Родовое проклятие",типа:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Формулировка неправильная
[info]rms1@lj
2004-08-03 11:34 (ссылка)
Правильная:
По Люксембургским соглашениям еврейское Государство и обшественные организации вменили коллективную отвественность гражданам Германии (назвать коллектив, которму вменили отвесвтенность, можете как угодно - "акционерной обшщество", "немецкий народ в целом" -сути это не меняет)за преступления отдельных граждан Германии перед гражаднами Израиля. Коллективная ответсвенность была вменена перед Изриалем в целом, а также перед евреями, пострадавшим от действий отдельных граждан Германии. При чём евреи, получающие реституции на основе вменения коллективной отвественности, не были гражданами Израиля и, в большинстве своем, еврейских организаций на момент совершения преступных деяний, за которые Еврейское Государство (котрое вовсе не существовало в момент совершения преступных деяний) и Еврейские общественные организации (Комитет по взиманию) получили реституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Формулировка неправильная
[info]rms1@lj
2004-08-03 11:40 (ссылка)
за преступления отдельных граждан Германии перед гражаднами Израиля
Не совсем верно - надо "за перступления отедльных граждан Германии перед евреями" (ведь Еврейское Государство и еврейские общественные организации взяли на себя ответсвенность по Люксембругским соглашениям выстпать от имени всех евреев вообше, в том числе и являвшихся на момент заключения соглашений гражданами иных суверенных государств, напрмер Польши).

(Ответить) (Уровень выше)

Пэ Эс:
[info]zimopisec@lj
2004-08-03 07:03 (ссылка)
И еще.
Упомянутую выгоду от репараций получают не только евреи, но и те самые израильские арабы ( уровень жизни которых самый высокий среди всех арабов Ближнего Востока, кроме маленьких нефтедобывающих эмиратов), и члены "Славянского Союза"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пэ Эс:
[info]rms1@lj
2004-08-03 09:50 (ссылка)
Несмненно. И иные "только жертвы Голокста" Еще вспоминим "до последнего пфенинга".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну я ж сказала:
[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 01:54 (ссылка)
для меня нация - понятия сугубо культурное и сопоставление её с государством
****

Разве ФРГ - это Третий Рейх?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну я ж сказала:
[info]zimopisec@lj
2004-08-03 06:48 (ссылка)
Она официально считает себя правопреемником Третьего рейха. Со всеми вытекающими из ее карманов обстоятельствами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну я ж сказала:
[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 07:13 (ссылка)
Вообще я не у Вас спрашивал, но вот remo заявила:

"для меня нация - понятия сугубо культурное и сопоставление её с государством может быть лишь чисто историческим, но не юридическим".

Логика забавная, значит Вы утверждаете, что ФРГ -это фашисткое государство?

Кстати, если ФРГ - это правоприемник Тртьего Рейха, то разве не Израиль правоприемник Бунда и РСДРП(б)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну я ж сказала:
[info]zimopisec@lj
2004-08-03 07:41 (ссылка)
Помните очаровательный рассказик ОГенри - вот вылетело из головы название, но там спич о магнате, который начинал с того, что выманил у соседа участок за стольник,а продл за 10000- там была угольная жила? Под конец жизни совесть его замучила, и он стал отыскивать наследников того соседа, чтобы вернуть эти десять тысяч, и только потом ( выдав дочку за внука того соседа) успокоился. Хотя был он совсем уже другим человеком:))
ПравопрЕемник- это не тот, который делает то же или сохраняет ту же политсистему. Это тот, кто наследует имущество и обязательства.
Израиль не правопреемник Бунда и РСДРП- он не наследовал оттуда ни денег, ни земли, упомянутые организации никоим образом не вложились в создание государства ( если интересно, как-нибудь попробую отыскать ссылки на материалы о довольно сложных отношениях между евреями- сионистами и российскими эсдеками той же национальности).
ФРГ- не фашистское государство, но оно является наследником фашистского государства. И соответственно наследует как его экономику, так и его долги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну я ж сказала:
[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 08:19 (ссылка)
Короче, если Германию унаследуют турки, то платить по Холокосту будут они. Забавно, однако. Надо будет отдать в собственность Израиля какое-нибудь здание, где Троций заседал, эх, заживем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну я ж сказала:
[info]rms1@lj
2004-08-03 09:55 (ссылка)
Да по смыслу Люксембургских соглашений они нам должны по самое не хочу. Люксембургские соглашения создали неоспоримый юридический прецедент того, что Еврйское государство и еврейские общественные организации могут получать (а следвательно, выплачивать) деньги за перступления, которое совершались против (а следорвательно, ИМИ) отдельных евреев, никакого отношения на момент совершения преступных действий не имевших к еврейскому государству или еврейским организациям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну я ж сказала:
[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 10:26 (ссылка)
Следовательно они нам должны со времени раздела Речи Посполитой.

Прикольно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну я ж сказала:
[info]zimopisec@lj
2004-08-03 10:41 (ссылка)
Дык не возьмем.
Евреи- люди дошлые:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет.
[info]readership@lj
2004-08-03 13:04 (ссылка)
Ох, я недавно писал про все это http://www.livejournal.com/users/rms1/131387.html?thread=1487675#t1487675.

Еще раз. Среди современных цивилизованных народов только у евреев четко прописано кто такой еврей, то есть, что такое еврейский народ. По отношению к другим народам и нациям такой четкости нет. Ни чисто культурное понимание нации, ни чисто этническое, никакое комплексное понимание не позволяют использовать это понятие в полном (!) отрыве от государства или же череды государств.

Что было бы с немцами без их государства тут и думать не надо – не было бы их просто, а были бы представители различных германских племен, проживающие на различных землях. Если бы с распадом Союза распалась и Россия, то и русские исчезли бы как народ, превратившись в новые нации украинцев, белорусов, сибиряков, может, казаков и московитов, и все бы считали себя наследниками культуры Третьего Рима и Первого Социалистического Союза.

Немец, как и русский, уехавшие в США, очень быстро становятся американцами, в той или иной мере вспоминающими про свои корни, и, может быть, имеющими некие особые культурные предпочтения, а точнее, интересы. Не боле. Можно сказать, с небольшой натяжкой, что немец и русский существуют постольку, поскольку существуют соответствующие государства. Чего не скажешь про евреев. «Хотя, конечно, многие нехорошие люди пытаются на этом спекулировать» :)

Спекуляция заключается в том, что выражение «"народ в целом не может нести ответственности…» - в отрыве от рассмотрения государственнического аспекта – нынче имеет смысл только для еврейского народа, и больше ни для кого. Ибо для всех других это либо, вообще, бессмысленно за неимением государственного образования, либо ответственность нации это и есть ответственность государства. Да и тут не все так просто - попробуйте сегодня вменить чего-нибудь «русскому народу», я посмеюсь :)))

Если, не дай Бог, «на Израиль в конце концов будет наложена репарация в пользу Палестины», то кто пострадает? Все жители Израиля - евреи, арабы палестинцы, русские и пр. Но разве пострадает русский народ? Тем более, палестинцы как народ? И разве фатально пострадает еврейский народ как народ еврейский? Нет, конечно, ибо народ отдельно, государство отдельно. Репарации же на Германию фатально сказываются не только и не столько на всех гражданах Германии, но, прежде всего, на развитии немецкого народа как народа немецкого, поскольку без государства Германия немецкий народ это понятие эфемерное.

Конечно, сейчас пользу от немецких репараций в Израиле получают не только евреи, но косвенно все его граждане, и палестинцы тоже. Но разве ж это выгодно палестинскому народу в целом? А еврейскому народу репарации выгодны абсолютно - независимо от того, кстати, где живет каждый конкретный еврей. Даже если он приехал жить в Германию, чтобы платить репарации Израилю, то ведь наверняка воспользовался соответствующей программой немецкого правительства по приему евреев, и наверняка пользуется помощью еврейских организаций. Так уж все устроено :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ключевое слово.
[info]remo@lj
2004-08-04 01:28 (ссылка)
=Ни чисто культурное понимание нации, ни чисто этническое, никакое комплексное понимание не позволяют использовать это понятие в полном (!) отрыве от государства или же череды государств.=

А зачем использовать? Изучать - это понятно. Сохранять культуру - это тоже понятно. Но зачем нацию использовать? Потому что евреи так делают? Так у их народа совершенно уникальная история и подражать им прочим, исторически оседлым, скажем так, народам, совершенно бессмысленно. Кстати, сами себя евреи считают расширением семьи - домом Иакова.

Инфантилизм это, все подобные рассуждения: они плохие, значит и нам можно, и зависть - кому-то что-то достается только потому что он еврей, а мне, русскому, только потому я русский - ничего. А нечто я права не имею? Вошь я или русский?

Да, касательно "выгоды народу в целом" - это бессмысленное выражение. Выгода - она всегда кому-то конкретно. Вы имеете в виду, что не каждый палестинец имеет выгоду с этих выплат? так еврей тоже не каждый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово.
[info]readership@lj
2004-08-04 08:55 (ссылка)
1. Не знаю зачем использовать "нацию" в отрыве от государства, видимо, выгодно :) "Немецкое гражданство б исчезло, нация - нет" - это кто сказал?

2. Про "плохих" это тоже ваши слова. Понять, что евреи другие, понять, что они сказать хотят , когда про "народ в целом" рассуждают, а с этого весь сыр-бор и начался, это ж разве инфантилизм? Окститесь.

3. Да, "выгода народу в целом" равно как и "выражение «"народ в целом не может нести ответственности…» - в отрыве от рассмотрения государственнического аспекта – нынче имеет смысл только для еврейского народа, и больше ни для кого".

Спасибо за ваше желание разобраться в столь сложном вопросе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]remo@lj
2004-08-04 15:35 (ссылка)
1. Выгодно было использовать национальные государства во времена марксовского капитализма. Сейчас же нация является понятием сугубо культурным, причем гуманитарно культурным, поскольку материальная культура, технологии на всей планете одинаковые. Да, я сказала, и что? Я не собираюсь никак использовать нацию ни в отрыве, ни вместе с государством, никак вообще.

А германия, как государство, все равно исчезает, это объективный процесс. пройдет время и она будет в объединенной Европе чем-то вроде Техаса в США, а вот культура немецкого народа и даже отдельных его земель - останутся.

2. Про плохих - это интерпретация позиции Вас и rms1. Если Вы действительно хотите понять, что они понимают под народом - своим, в целом, то я ж сказала - семью. Более детальное изложение можете найти в сети, есть статья на эту тему раби Штейнзальца, может переврала, того, который перевел Талмуд по-новой на английский. Авторитетный (даже если не для всех) в их среде человек. Но можете поверить мне на слово, ничего похожего на современных русских Вы там не найдете.

3. Если Вы имеете в виду практический смысл, то да. Так что и не надейтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-08-04 17:01 (ссылка)
Смотрите, что получилось.
По первому пункту, в понимании нации, вы выказали инфантилизму по максимуму, насколько только и можно было.
По второму – явная наивность на грани инфантильности. Верить вам на слово - с чего бы это? Верят людям обстоятельным, серьезным. Вы же себя никак с этой стороны не показали.
Наивно также считать, что люди берутся рассуждать на подобные темы, совсем с предметом не ознакомившись. Читали-с.
Самое главное. Пришли сюда явно обиженная, надутая. Уходите обидев людей незаслуженно. Ну, разве не ребенок?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ключевое слово.
[info]rms1@lj
2004-08-04 10:55 (ссылка)
так еврей тоже не каждый
Полусили ли КАЖДЫЙ ныне живущий в Изриале еврей выгоду отот полученых товарами репараций с Германии в 50-е?

(Ответить) (Уровень выше)

Часть славянских жили в России:)
[info]gomelyuk@lj
2004-08-03 00:56 (ссылка)
Точно, нонсенс.
Внимательно перечтите, что вы написали.

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часть славянских жили в России:)
[info]readership@lj
2004-08-03 09:02 (ссылка)
А чего смешного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часть славянских жили в России:)
[info]gomelyuk@lj
2004-08-03 20:00 (ссылка)
Такое не объяснишь:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часть славянских жили в России:)
[info]readership@lj
2004-08-03 20:53 (ссылка)
Эт хорошо :) Псевдопарадоксальность - фирменный приемчик, что уже атоматом проходит и там, где нефиг выпендриваться. Сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часть славянских жили в России:)
[info]gomelyuk@lj
2004-08-03 21:19 (ссылка)
Это вы хорошо сказали=закрутили. Всегда удивлялся особенности людей к словесным па-де-де сразу же поле перлов вроде "славянских племен живших в России". Не на территории современной Россииа именно так - в России.

племенa.

Ну, как мамонты, жившие в Останкино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часть славянских жили в России:)
[info]readership@lj
2004-08-04 09:23 (ссылка)
Дык, ну а как еще кратко обратить внимание на тот непреложный факт, ЧТО СНАЧАЛА государство, а потом нация? Вы считаете это слишком неполиткорректным по отношению к русским? Хе-хе. Ну, даже я еще застал племенные различия в быту, повозили меня в детстве по деревням, что было, то было. А вот путать биологическое и социальное не нужно. Социальное слоямии нарастает, и верхний слой нижние не отменяет сразу, они сами постепенно растворяются. Как племена в России :) А вот мамонты разом вымерли, это верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomelyuk@lj
2004-08-02 23:27 (ссылка)
ёпрст...
"Этих" Вы ни в чем не убедите. Не так устроены.
"Свои" Вас не поддержат. Не так устроены.

Вобщем, должно быть понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-02 23:48 (ссылка)
да я и не собираюсь их убеждать ( а вот аргументы, с фактами в руках - де денег не получали - послушал бы). Ну и потом это всё сведём для потомков, что бы и один гражданин Изриаля на 1000 лет вперёд не мог рот раскрыть про "невозможность коллективой отвественности наций". А это вопрос финансовый, сами понимаете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 00:11 (ссылка)
А я по другому отношусь к Голокосту.

Что тут говорить, евреи в итоге выиграли войну, из-за этого они имеют право устанавливать свои порядки - право победителя. И не важно, миф это или нет, конечно, миф. 6 миллионов убиенных евреев - это перебор. Но немцы ПРОИГРАЛИ, а коллективная ответственность действует только в отношении проигравшего.

А гуманный победитель - это только Мы, Русские. Так вот, когда мы их окончательно победим, мы деньги требовать не будем, мы просто окончательно изничтожим.

А пока пусть жируют и говорят о коллективной ответственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-03 00:21 (ссылка)
Да я и не говорю что я против репараций. Пусть берут сколько могут! Только при этом помакивают про "невозможность коллективной отвествености наций". У нас ведь тоже счёт имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 00:31 (ссылка)
Чтоб евреи помалкивали.

Хе-хе. Это самые двуличные и гнилые создания на Земле. И лечится это только эвтаназией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-03 00:37 (ссылка)
Да пусть живут. Live, как говорится and let live. А с суммами мы определимся попозже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 00:50 (ссылка)
Чтоб с еврея деньги получить, то его надо поставить перед стенкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-03 00:53 (ссылка)
Не без того. Но и легальные основания не помешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 00:59 (ссылка)
На легальных основаниях Вы можете потребовать репарации сейчас, но думаю у Вас это не получится.

Что тут говорит, в нашем мире до сих пор первичную роль играет Сила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-03 01:06 (ссылка)
Несомненно. Играла и будет и играть. Но мы-то сильнее.
Будет и на нашей улице праздник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-03 01:13 (ссылка)
Это то да....

Но возможно будет и еврейская реакия после этого, а вот от этого надо бы обезопаситься.

И любыми методами. 17 год лет через 300 совершенно не нужен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-08-03 18:56 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/piligrim/127473.html?thread=2213361#t2213361

Пока вы академическими изысками занимаетесь, уважаемый rms, тут истинный виновник Холокоста обнаружен. Только осторожно, мозги поберегите, когда тред начнете расрывать, да по ссылкам пойдете :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-03 19:48 (ссылка)
А впрочем, ничего смешного. Если покажем слабину - предьявят "совесткий государственный антисемитизм", "дело врачей" и "коллективное преследование Ходороковсокго на национальной почве" - и будут наши детки платить за наши грехи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-08-03 22:14 (ссылка)
Более 130 тысяч жертв Холокоста, трудившиеся во время Второй мировой войны в концлагерях и немецких фабриках, получат в ближайшее время чеки на сумму около трех тысячи долларов. Всего на эти цели будут потрачены $401 млн., сообщает Lenta.Ru. По информации сайта ежедневной газеты Haaretz, рекордных для себя выплат добилась существующая с 1951 года Конференция по материальным претензиям евреев к Германии. В организации признались, что компенсаций удалось добиться благодаря немецким компаниям. "Эти выплаты отражают тот факт, что промышленный сектор в Германии впервые признал свою ответственность за ту роль, которую он играл во время войны", заявил председатель организации Израэль Сингер. "Хотелось бы чтобы это стало началом последней фазы получения компенсаций людьми, которые уже успели состариться, ожидая справедливости", добавил он. Всего рассылка чеков будет произведена по 130681 адресу. Большинство получателей - 61901 - проживают в Израиле. Жители этой страны получат $191,4 млн. В США живут 33510 жертв Холокоста, которым будет отправлено $103,6 млн. Остальные деньги разойдутся по 62 странам мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-03 22:17 (ссылка)
У Пионера очень тонко замечено, скролько вообше евреев работало на немецких предприятиях на 9 Мая 1945 года? Их ведь вроед по книжкам не работать заставляли... И ведь все как один до сих пор живы, а как мучались, как мучались...

(Ответить) (Уровень выше)