Ну нельзя же... нельзя же всё уличать в том, что это "бесгон"...

Я думаю, много людей стали православными после Толиена...

А без Пллатона и Аристотеля нынешнее христианство было-бы совсем другим...

Идеи Платона и Аристотеля и все, кто их разделяет преданы Вселенской Церковию анафеме. Каппадокийские отцы использовали философскую терминологию достаточно утилитарно, т.е. в качестве инструмента для выражения богословских понятий. Впрочем, для этого пришлось наделить философские термины принципиально новым смыслом. Поэтому, Ваше утверждение если и имеет какое-то значение, то только для римо-католической церкви, где идеи Платона и Аристотеля нашли более благоприятную почву.

Причем здесь Толкиен я не очень понимаю, однако православными люди становятся не только «после Толкиена», но и после чего и кого угодно, поверьте на слово :)

Кстати, не могли бы вы прокомментировать вот этот пост.

Это важно для меня... ))

И после Толкиена в частности.
Такие высказывания типа "Толкин - "бесогон" мнеочень не нравятся.. ((

Прочитал. Нет это как то не по мне, может старый стал. Фильм ,как то сын меня усадил смотреть ,половину просмотрел и понял, что больше не выдержу... Соответственно статья у меня вызывает какое то непонятное чувство, что кто-то пытается деготь украсить медом и подать на стол.
Эх, старость...

ай-яй-яй..и Вы на старость пенять начинаете..ой..и не стыдно, а? Лев из Торонто??? А еще царь зверей..
==
фиалки прекрасны...очень)))

>>Соответственно статья у меня вызывает какое то непонятное чувство, что кто-то пытается деготь украсить медом и подать на стол.

Статья частично расшифровывает расистские и либеральные идеи, заложенные в произведении Толкиена.

Значит не вчитался, простите, пятница ...

Расистские идеи у автора статьи:

"...Вполне возможно, что в современную эпоху тотальной политкорректности здоровый заряд расизма не помешал бы, и такую книгу вполне можно было бы приветствовать..."

Алексей, Вы видимо не внимательно читали. Автор выступает против расизма, по-видимому считая, что в ту эпоху политкорректности какая-то доля расизма могла быть здравой реакцией на происходящее. Впрочем, я с таким утверждением не могу согласиться, и в этом Вас поддерживаю. Однако, расистская идея у Толкиена автором показана достаточно убедительно, если подходить к рассмотрению предмета не предвзято.

Спасибо.

Однако видимо мне придётся привести некоторые высказывания самого Толкиена из его писем, где он ясно даёт понять о его антирасистских убеждениях.

Что бы не утверждал автор статьи, орки/демоны есть всегда зло, и спасение для них невозможно. Иное есть либерализм и модернизм, а вовсе не расизм. Нет такой расы - демоны. Есть падшие ангелы.

P. S. Цитаты из писем Толкиена - завтра.

"29 Из письма Дж.Р.Р. Толкиена к Стэнли Анвину 25 июля 1938

[Издательство «Аллен энд Анвин» заключило договор с потсдамским издательством «Рюттен унд Лёнинг» о публикации немецкого перевода «Хоббита». Компания написала Толкину, спрашивая, арийского (arish) ли он происхождения.]
Надо сказать, прилагаемое письмо от «Рюттен унд Лёнинг», что называется, хватило через край. Хотелось бы знать, отчего такая немилость: то ли из-за моей немецкой фамилии, то ли их идиотские законы предписывают требовать сертификат на «арийское» происхождение от любого жителя любой страны?
Лично я склонен отказаться давать какое бы то ни было Bestatigung (хотя, между прочим, могу) и послать немецкий перевод куда подальше. В любом случае я решительно возражаю против того, чтобы такого рода заявления появлялись в печати. Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию..."

В каком году был написан "Властелин колец"?
(хоббит - это другое произведение, насколько я помню).

Я думаю, здесь Толкиен вполне однозначно выразил свою позицию по поводу расизма:

...Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию...

P.S. Властелин Колец писался в эти годы. Хоббит - предыстория.

Прочитала вашу ссылку..статья действительно интересна, но мысли в статье уже неоднократно высказывались..ведь само время написание "Властелина"..Вам известно..верно?
Меня заинтересовало вот здесь..
"Кольцо – это ничто иное, как символ Абсолюта, поэтому после его гибели уходит эпоха, уходят маги и эльфы, уходит волшебство и красота. Об этом повествует трилогия – о разрушении Сакрального Начала.

Чтобы читатель не обращал на это внимание, автор постоянно третирует Кольцо, принижает его значение и искажает его сущность. Он рассказывает о том, как оно изъедает души людей, как оно подчиняет себе умы, как оно притягивает всякую нечисть и темные силы. Попутно вместе с кольцом Толкиен дискредитирует само понятие власти, придает ему разрушительный характер, описывает как некую силу, к которой могут тянуться только неразвитые, слабые, отсталые личности."

и у меня вопрос - для чего Толкиену понадобилось заострить внимание - "принизить" значение Кольца..что хотел этим показать?
"К чему тянется нечисть и темные силы" - ответ однозначен - к свету..
Почему красота..разрушает..? Почему?
Вот такие вопросы я задаю сейчас сама себе..

И еще..знаете..порой мне кажется..что Толкиен будет толковаться по-разному, в зависимости от того времени, в котором живут его читатели..и будут находить все новые открытия и новые толкования..
виртуальная реальность - миф или легенда?
Спасибо Вам за эту ссылку..

Да просто автор статьи, нападая на Толкиена, пытается вести апологию сатаны.

>> Да просто автор статьи, нападая на Толкиена, пытается вести апологию сатаны.

Уж ради Толкиена и человека в сатанизме голословно обвинили. Видимо, совсем плохо дело, коль так людей его произведения обольщают. Действительно, толкиенутость какая-то :-(

>>и у меня вопрос - для чего Толкиену понадобилось заострить внимание - "принизить" значение Кольца..что хотел этим показать?

Видимо, если автор прав, для того, чтобы показать, как люди понапрасну ломают копья из-за злосчастного кольца, когда все что нужно для счастья – это уютно устроится, сытно поесть, сладко поспать и прочая хобитская благодать :-) А все что свыше этого, как говорится, от лукавого :)

несогласна с Вами! Да и Ваша улыбка подтверждает.
==
что тебе нужно для счастья - счастье,это когда тебя понимают..
==
я немного о другом..борьба света с тьмой, борьба добра со злом, но..всегда ли свет это свет, и всегда ли добро есть добро? и бывает так, чтобы понять что есть добро и что есть зло, что есть свет и что несет тьма..человеку необходимо испытать, понять, ощутить..понимаете о чем я?
И еще - как часто мы воспринимаем мнимый свет за истинный свет..как часто ошибаемся..не видя сути..а поняв свою ошибку, машем рукой и говорим..- ой..все это от лукавого, а ведь это личная слепота..личная..зависящая от себя самого..

Видимо, если автор прав, для того, чтобы показать, как люди понапрасну ломают копья из-за злосчастного кольца, когда все что нужно для счастья – это уютно устроится, сытно поесть, сладко поспать и прочая хобитская благодать :-) А все что свыше этого, как говорится, от лукавого :)

священник Максим Первозванский:
"Еще важный момент — ответственность маленького человека (не в гоголевском или пушкинском смысле, а просто обычного человека). Хоббит — это прекрасный образ. Кто такой хоббит? Это тот же человек (о хоббитах Толкиен написал, что они нам родня, хотя и дальняя), простота и незначительность которого передана в виде маленького роста. Я сейчас говорю именно о внутреннем восприятии хоббитов. Вообще, любая книга написана так, чтобы ты мог ее пережить, а для этого почувствовать себя на месте главного героя.


Хоббит — это маленький сельский житель. Причем простота этой жизни особенно подчеркнута. И вдруг этому «полурослику» предстоит сыграть ключевую роль в судьбе мира. Это очень важная христианская мысль, что в конечном счете судьба мира зависит от тебя лично. От того, как ты сегодня себя поведешь, зависит судьба всего человечества."

/"К чему тянется нечисть и темные силы" - ответ однозначен - к свету../

Это что-то новенькое. А чистые и светлые силы тянуться стало быть к темноте?:)

Вы рассуждаете плоскостно..мир более многогранен..поверните мои слова в трехмерной плоскости, возможно, увидите иной смысл..

Может быть, может быть, вам видней. Но как ни крутила-вертела, ничего не получается. Может вы бы смогли мне помочь увидеть иной смысл? Очень заинтересована.

К пониманию чего-либо, человек приходит сам, я вижу картину, я ее воспринимаю со своей точки зрения, Вы видите ту же картину, но воспринимаете ее иначе.
Вы читаете книгу, она вызывает у Вас одни ассоциации, у меня - иные.
Вы входите в темную комнату - Ваша рука тянется к выключателю, к свету, свет заполняет темноту, он дает возможность увидеть то, что было скрыто темнотой. Я вижу четко предметы в комнате.
Я вхожу в темную комнату - мои глаза привыкают к темноте - я начинаю различать предметы, силуэты, очертания того, что находится в темной комнате.
Игра света и тьмы - переход от белого к черному, спектр - между двумя цветами, двумя противоположностями - разные проценты черного и белого, состав серого цвета..с разной насыщенностью. Две противоположности стремятся к друг другу, как впрочем, была, есть и будет борьба между ними. И хорошо, когда это процентное содержание уравновешено, один цвет не превуалирует над другим.

А.. ну, да красиво...
И все же вы обронили "К чему тянется нечисть и темные силы" - ответ однозначен - к свету.."
Я бы хотела поконкретнее и на примерах из Библии желательно.

скажите..эти слова принадлежат Вам?
.."Удивительная вещь получается.
Если случается горе будь-то для целой страны или народа, то уже судьба отдельно взятого человека или семьи и не так важна. "Щепка" жертвуется во имя чего-то большого и важного. Но разве легче от этого становится той "щепке"? Но, что жизнь какой-то "щепки" для будущих потомков? Главное - что будет изготовлено из того леса, во имя которого жизнь каких-то "щепок" не была взята во внимание. Нет, их вспоминают время от времени, для манипуляций или спекуляций на истории, а на самом деле - щека она и есть щепка...
Ненавижу этот мир именно потому, что он неспособен защитить щепку. Потому, что каждая отдельная щепка почему-то считает себя вправе судить другую такую же, потому что погибая она думает о лесе, а не о судьбе рядом падающей такой же несчастной щепки...
Ненавижу этот мир за то, что цель, во имя которой рубится лес, лишь воля отдельных человеков, таких же щепок возомнивших себя богами, и судьями судьбы мира человеческого. Что дело рук их временно, и жертвы, как самого леса, так и отдельно взятых щепок по прохождении столетий оказываются совершенно бесмысленными.
А над всем этим человеческим беспределом витает любовь...
Святые это знали, знал это и Григорий Сковорода..."

зачем в чужой жж перетаскивать такие объемные тексты с моего журнала:)
Давайте обсуждать на моих страницах мое, а здесь то что соответсвует теме.:)

тогда при чем здесь Ваша просьба?

именно на это я и хотела обратить Ваше внимание..если Вам что-либо непонятно - приходите в мой журнал - задайте конкретный вопрос и я отвечу Вам, если это будет в моих возможностях..
==

Дорогая Рада Владиславовна, в моем постинге нет нецензурной брани. Есть замечательная русская пословица, которая содержит не совсем мягкое слово, но, как говорится, их песни слова не выкинешь, но не нужно путать добродетель с ханжеством и лицемерием.

Всего доброго.

P.S. Чтобы освободить Вас от соблазна, который вызывают у Вас подзамочные записи, я удалю Ваш ник из своей френдленты. Прошу Вас не обижаться, т.к. это вызвано интересами вашей же пользы. Аще око твое темно, как сказано в Писании, то и все тело темно будет. А я не хочу быть соблазном для немощных в совести.

P.P.S. Кстати, простите за вопрос, это не Вы фигурировали в жж ранее под другим ником? Кажется Вы напали в моем журнале на Илью Бражникова?

"Кольцо – это ничто иное, как символ Абсолюта, поэтому после его гибели уходит эпоха, уходят маги и эльфы, уходит волшебство и красота. Об этом повествует трилогия – о разрушении Сакрального Начала.

Чтобы читатель не обращал на это внимание, автор постоянно третирует Кольцо, принижает его значение и искажает его сущность. Он рассказывает о том, как оно изъедает души людей, как оно подчиняет себе умы, как оно притягивает всякую нечисть и темные силы. Попутно вместе с кольцом Толкиен дискредитирует само понятие власти, придает ему разрушительный характер, описывает как некую силу, к которой могут тянуться только неразвитые, слабые, отсталые личности."


священник Максим Первозванский:
"У Толкиена Третья эпоха Средиземья связана с кольцом. С его уничтожением эта эпоха заканчивается и начинается Четвертая — эпоха людей. Другие кольца теряют силу, эльфы и Гэндальф вынуждены уйти. Это значит, что возможности сил, превышающих человеческие, исчерпываются. То есть уходит волшебство, как доброе, так и злое, связанное с Кольцом Всевластья. Само по себе зло, конечно, остается. В этом, кстати, отличие сказки Толкиена от других, где после победы добра «все жили долго и счастливо».


Здесь зло остается, но зло человеческое. Когда хоббиты возвращаются и видят, что стало с их Широм (в прокатной версии фильма этого нет), они сравнительно легко побеждают его. И злой колдун Саруман здесь действует уже чисто человеческими средствами, и его можно уничтожить без волшебства. А ведь Саруман — ангел, ставший на сторону темных сил.


Таким образом, Фродо уничтожает злое стремление к сверхъестественной силе, власти. И уничтожается все, порожденное злой магией кольца. Вспомните самую главную битву перед воротами Мордора. Когда кольцо уничтожено, рушится и гибнет то, что создано волшебством. Но люди-харадримы остаются. И битва продолжается, потому что их еще необходимо победить."

Спасибо, очень смешная статья :-)

Вы уж определитесь пожалуйста. Для меня ясно одно: апология сатаны для христианина смешной быть не может. А чтобы понять антихристианскую сущность произведений Толкиена, семи пядей во лбу иметь не нужно. Сама идея о том, что человек создает свой собственный мир, в который попадает после смерти (Лист работы Мелкина) оккультна и не совместима с христианским мировоззрением. Что же касается оккультятины «Властилина колец», то плоды этого произведения налицо. Толкиенутые юноши отказываются от жизни в реальном мире, предпочитая волшебное Средиземье и т.п., и зачастую лишаются рассудка не понарошку.
А автору, в некоторой мере, идея удалась: виртуальный мир создан. Вот только не думаю, что преставившись от временного живота Толкиен угодил в уютную пещеру хоббита :-(

//апология сатаны для христианина смешной быть не может.

Такая нелепая - может.

//Сама идея о том, что человек создает свой собственный мир, в который попадает после смерти (Лист работы Мелкина) оккультна и не совместима с христианским мировоззрением.

...
"Толкин <...> был правоверным католиком, однако я сомневаюсь, что вам следует говорить именно о римскокатолическом учении, когда вы комментируете его работы, - пишет Муррэй. - Например,<...> идея Чистилища. Я понимаю, почему, читая "Лист кисти Ниггля", невольно вспоминаешь о Чистилище. Однако я лично никогда не думал о времени, проведенном Нигглем в госпитале, как об аллегории Чистилища. Вся эта история скорее просто трогательная притча о том, как некий хороший человек, добрый и щедрый, однако неупорядоченный и нуждающийся в исцелении и гармонизации своего характера, может быть ради исцеления проведен через некое таинственное страдание, дабы увидеть в конце, что все хорошее, что он мечтал сделать, но так и не смог осуществить, стало реальностью <существующей помимо него самого>. Рассказ о Ниггле - плод смирения Толкина, образ его собственных недостатков. Я и сам вижу себя в Ниггле. Однако я понимаю эту притчу как рассказ о тайном действии благодати на протяжении всей нашей жизни, а не как образный рассказ о Чистилище...Возвращаясь к отношениям между католичеством и православием, можно сказать, что нас объединяет удивительное, общее для нас чувство того, что молиться за умерших людей, которых мы любим, хорошо и правильно,- и за всех умерших, о которых люди позабыли, тоже. Римокатолическое учение и чистилище развилось в Средние века, в изоляции от православия, и использовало определенные мыслительные модели наказания и искупления, которые сегодня кажутся нам нестерпимо жесткими и материалистическими. Идея о том, что Бог очищает нас через страдание, имеет, конечно, огромную ценность и весьма важна, и этому учили как ваши святые, так и наши. "Лист кисти Ниггля" - притча, в которой говорится именно об этом".
...

>>дабы увидеть в конце, что все хорошее, что он мечтал сделать, но так и не смог осуществить, стало реальностью <существующей помимо него самого>.

Об этом я и говорил :) «Сама идея о том, что человек создает свой собственный мир, в который попадает после смерти (Лист работы Мелкина) оккультна и не совместима с христианским мировоззрением».

Видимо, имеется ввиду, что это не человек что-то там создаёт, а некие посмертные мытарства, уготованные ему Господом. А так как у нас, в отличии от католикического учения о Чистилище, не догматизированно, то можно утверждать даже, что этот рассказ более православен, чем католичен.

Сама беседа со священником Максимом Первозванским тут, если интересно:

http://fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=4&article=506