Ну вот. То, о чем так долго говорят ИПЦ, наконец произнесено священником Московской Патриархии.
С одной стороны -- ура, ура, ура! С другой встает закономерный вопрос: "И что же дальше"? "Ласточка с весною в сени..." скажут, наверное, все противники экуменизма в МП.
А действительно ли с весною? И в какие сени?
Во-первых, возможна ли антиэкуменическая весна в МП? Теоретически может и да.
А на практике МП создает себе два очень мощных барьера на пути такого преображения.
Нынешняя официальная политика МП -- представить вебя в качестве влиятельной общественной силы. Влиятельной в том числе в международных делах. Имеющей, как и всякий влиятельный игрок, влиятельных партнеров и союзников. Разумеется, партнеры МП -- в первую очередь религиозные, и, особенно христианские организации. Но всякий союз должен быть чем-то оплачен. Союз с христианскими организациями оплачивается в т. ч. поддержанием образа друг друга, как христиан и христианских церквей, и созданием образа межхристианской общности, противопоставленной секулярному и нехристианскому миру.
И если МП перестанет молится с "инославными" (еретиками) тут же раздастся вопрос: "Вы что, нас за христиан не считаете? Вы считаете, что мы не со Христом?!" Если на этот вопрос четко ответить "нет" будет скандал. С разрывом отношений, с демонстративными "фи", с обвинениями в сектантстве и изоляционизме.... И с выпадением из устоявшихся межхристианских организаций, и с потерей некоторой части своего международного имиджа.
И, может быть, на такой разрыв МП бы еще пошла... если бы могла опереться на православную общность, противопоставив ее миру иноверческому.
А тут -- тоже барьер. Причем, похоже, намного более труднопроходимый. Потому что никакой из влиятельных патриархатов от взаимодействия с инославными и вытекающих отсюда совместных молитв не откажется.
МП может свернуть совместные молитвы "по-тихому", и плевать на всякие КП-ли. В таком случае она будет своего рода подобием "high church" в англиканском сообществе. Но, во-первых, для любого более-менее знакомого с православным богословием будет ясно, что при сохранении евх. общения с теми, кто молится с еретиками, ни о какой догматической чистоте речи не идет. А, во-вторых, та же МП будет маргинализоваться и оттесняться от участия в межхристианских и международных тусовках своими "продвинутыми" собратьями. В результате она ничего не приобретет, и потеряет то, чего усиленно добивается.
Другой вариант -- открыто заявить о себе, как о хранительнице Православной веры, разорвав общение с КП-лем и прочими, позволяющими себе "догматические вольности". Но тут надо будет жертвовать вообще понятием "православной общности" и "братства поместных православных церквей".
МП придется либо заявить о себе в международном сообществе, как о единственной Православной Церкви, с выпадением изо всех межрелигиозных представительных организаций и полит. площадок. Либо пойти на контакт с греческими и прочими ИПЦ, признав их в качестве поместных церквей. А это -- тоже скандал, и тоже с падением международного статуса... (Хотя последний ход мог бы позволить сформировать новую представительную международную общность, но он был бы возможен только при соответствующей поддержке светской Российской власти. А эта поддержка возможна, только если Россия решит вести свою агрессивную игру с демонстративным противопоставлением себя мировому сообществу. Пока этого не предвидится).

Так что два барьера на пути антиэкуменической весны вряд ли окажутся преодолены.
Второй вопро: что же будет делать батюшка -- автор.
Для него станет реальным такой выбор: немного "прикрутить" фитилек, и оставить свои идеалы при себе. Оставаясь "внутренним диссидентом", возмущаться официальным экуменизмом в журнальных статьях и, конечно же, у себя на кухне.
Либо решиться и.... оказаться там, где каноны, имеющие отношение к догматике, все-таки соблюдаются. То есть, в рядах ИПЦ.
Так что посмотрим, в какие сени полетит эта ласточка...
Но сказаное слово -- это уже здорово. Оно, как известно,не воробей!

Что значит "наконец произнесено"? Церковную позицию в этом вопросе занимает, на мой взгляд, большинство, и говорилось об этом многократно, в том числе иерархами. Вы вообще какую-то странную вещь придумали:соблюдать каноны в расколе. Может быть лучше тогда нарушать в Церкви? У нас что, кого-то заставляют молиться с еретиками или приняли соборно теорию ветвей? Нет. Наоборот, воссоединились с РПЦЗ, где вопрос с совместными молитвами поставлен строго.
И не нужно из меня какого-то "внутреннего диссидента" делать. Прозвучала, на мой взгляд, некорректная трактовка канонов о совместных молитвах. Я попытался доказать, что она действительно некорректна. Впрочем, многим это и так понятно.

Я не про Вас, я про автора статьи.
Если всем все понятно, то к чему вообще статья написана?

Так статью я и писал. Другое дело, что там отсебятины почти нет, в основном цитаты.
Статья написана чтобы опровергнуть прозвучавшую несостоятельную аргументацию.

А, так это Ваша статья! А я не понял.
Тогда я Вам и написал, почему на мой взгляд никакие изменения в политике иерархов МП невозможны.
А перед Вами и стоит выбор:
1) пошуметь, да и плюнуть на все, и решить: "не соблюдаются каноны, и ладно....";
либо
2) стать внутренним диссидентом и продолжать писать статьи и вести частные беседы, оставаясь с теми, кто нарушает базовые каноны;
либо
3) присмотреться к действиям тех, кто решил, что нарушать каноны, за которыми стоят догматы -- недопустимо, и реагировать надо, в первую очередь прекратив общение с теми, кто искажает веру.

Нарушители Веры в церкви были всегда. Есть масса примеров. Эти искажения не закреплены соборно, никто не заставляет верующих следовать этиим искажениям.Они остаются на совести тех, кто их совершает, и тех, от чьей власти зависит прекратить эти вещи.
Вы же просто агитируете за раскол.

Нарушители Веры в Церкви называются еретиками. И против еретиков в епископском сане в Церкви всегда немедленно собирались соборы, на которых еретики либо низлагались, либо лишались общения.
Это и есть церковный метод сохранения правой веры, а статьи, форумы, дискуссии, декларации -- из арсенала полит. партий.
Поэтому я и нахожусь среди тех, кто отказался от общения с еретиками. И считаю, что Ваши методы не приведут к цели.
Далее дискутировать не буду. Позиции друг друга нам ясны. Будем смотреть, что произойдет, и кто окажется прав. Я не против, чтобы Вы...

P.S. Уверен, что если бы ннынешние любители совместных молитв (вкл. "патр." Варфоломея), понимали что вслед за тем православные епископы разорвут с ними общение, они бы многократно думали, прежде чем открыто демонстрировать свою веру (вернее, свое неверие в Тело Христово).

Так с ними и разрывали. Правда по причине канонических территорий. Не помню, чтобы они "многократно подумали". Во всяком случае, захваты храмов РПЦ со стороны КП продолжились. Я конечно не компетентен достаточно в этом вопросе, т.к. являюсь простым попом, но мне кажется, что у РПЦ есть все основания, чтобы противопоставить себя каноническому нигилизму, папизму, экуменизму, новому стилю Фанара в качестве оплота неповрежденного Православия.

/мне кажется, что у РПЦ есть все основания, чтобы противопоставить себя каноническому нигилизму, папизму, экуменизму, новому стилю Фанара в качестве оплота неповрежденного Православия./

Даже Вы не стали оценивать в своей статье решения собора 94-го года и доклад на нем митр. Филарета (Вахромеева).
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/molitvy_s_inosl_94god.htm
И кто тогда в РПЦ оплот неповрежденного православия?

Я его не читал. Выберу минутку прочитаю. А Вы же вроде бы были в РПЦ? Неужто соблазнились и ушли в раскол? Я понимаю, что горе соблазнившему, но ведь соблазненный от этого не лишается ответственности. Если в этом докладе и есть что, то не следует забывать, что никто этого верующим не навязывает, и соборно не исповедует. В концепции 2000 г. специально оговорено, что никакие документы принятые в ходе экуменического диалога не имеют обязательной силы для верующих, и что Церковь в любом случае, остается на позициях Священного Предания.

Я в конце прошлого года ушел в РПАЦ.

/Если в этом докладе и есть что, то не следует забывать, что никто этого верующим не навязывает, и соборно не исповедует./

Митр. Филарет (Вахромеев) на соборе 94 года прочитал доклад, в котором он говорит, например, о действительности евхаристии католиков и проч. Этим он обосновывает допустимость совместных молитв с инославными. Доклад не вызвал каких-либо возражений, и собором было принято решение, позволяющее епископам разрешать совместные молитвы и в них участвовать.
На мой взгляд, это открытая проповедь ереси:
http://olegvm.livejournal.com/46325.html
Я не верю в то, что с епископатом, проводящим такие соборы, можно не разрывать общение. "Православие", в котором такое можно, это не то Православие, в которое я верю.

Ужас. Но ведь у нас, несмотря на болезни, Христос, благодать, а в РПАЦ хула на Духа Святаго. Какой же смысл? Куда от Христа можно уйти?

/Но ведь у нас, несмотря на болезни, Христос, благодать, а в РПАЦ хула на Духа Святаго./

Я посчитал, что наоборот. И, в действительности, долго над этим думал, прежде чем решился на уход из МП.

Решать что канонично, а что вопреки канонам, =- это прерогаьтива архиерейская. Надо и свое место знать.

У меня эта статья вызвала странные ощущения.
Как сказал как то митрополит Калист в своей проповеди, правда по другому поводу, "Мы должны пытаться понять, какова Воля Божья в этом деле".
И как вы считаете, Бог бы хотел взаимной анафемы или взаимных молитв от церквей?
И если монах бенедектинец пришел на Исусову молитву в православный монастырь, то монахи этого монастыря уже еретики?
Вообще, насколько актуальна проблема совместных молитв с инославными, и не получается ли раздувать из мухи слона, когда статьи "против" только делают проблему острее и придают ей больший вес, чем она имеет на самом деле?

Если кто либо пребывающий в ереси пришел в храм, никто о его вероисповедании спрашивать не будет. В конце концов, люди как правило и обращаются в Православие, после того, как заходят в храм. Каноны запрещают православным входить для молитвы в еретическое собрание, а не объявляют еретиками православаных, к которым зашел еретик.
Все остальное без комментариев, см. статью еще раз.

Не вполне с системой аргУментов согласен (особо на разделение Святых Канонов на два сорта) но зато с конечным выводом согласен.

Надо на архиереев давить саботажем антиканоничных действий и агитацией с пропагандой.
Насчет перестать молится – это легко сделать при желании дипломатически без особых скандалов, тем более это даже в нормативных докУментах ВСЦ оговорено и «фи» не будет никакого, хотя последствия да.
А радикальничать и резко жесты делать в церковной политике – это не по разуму, вон даже Афон пока Константинополь терпит, хотя конечно ситуация ненормальная больная абсолютно, но это уж завсегда так заведено. Так что тут ориентир и на другие Поместные Церкви тоже быть должен, ипэцы странноваты чересчур мягко говоря, нету правды в них.
А уход по каноническим причинам от иерархов запрещен, только за открытую проповедь ереси можно.

Но это так и есть. Иоанн Златоуст был рукоположен в неканоническом возрасте - трагедии в этом нет, и это в определенных случаях допустимо. Моления с еретиками недопустимы никогда.
ИПЦ не просто страноваты. Они в расколе. Сами у себя устроили экуменизм с раскольниками всех мастей, наплевали на всё каноническое церковное устройство. Греческие старостильники сослужат с нашими филаретовцами.

Все основные течения российских и греческих ИПЦ имеют каноническое апостольское преемство (восходящее либо к РПЦЗ, либо к греческим отделившимся иерархам) и канонические основания для отделения (те самые, о которых Ваша статья), стало быть не являются расколами. Наши внутренние канонические проблемы -- это действительно проблемы, но они уже решаются, и уже виден потенциал разрешить их до конца. Взаимное признание ИПЦ -- вовсе не экуменизм, а именно признание на основе общей веры. Т. к. разногласия среди ИПЦ носят не вероучительный, а чисто канонический характер.

Существуют и сообщества с непонятным происхождением и непонятным преемством (типа российских Рафаиловцев, или Сиверса), но это неизбежно при любой смуте: всплывают и пытаются занять положение самые разные авантюристы и сомнительные элементы. В среде самих ИПЦ такие сообщества сейчас маргинализуются и на контакт с ними основные синоды ИПЦ не идут.

Если какие-то греки и сослужат с филаретовцами -- то только греки из таких сомнительных образований. Никто из основных греческих ИПЦ (матфеевцев, хризостомовцев, каллиникитов, даже и киприанитов) сослужить с филаретовцами не станет.

Вне Церкви нет никаких канонов, нет, следовательно и канонического преемства, если лишь некий сохраняющийся порядок, но не более. Все Церкви НЕТ священства, потому и все "епископы" и "священники" разных "ипц" что здесь, что зарубежом, не более, чем клоуны в рясах, иэкуменирование с ними - смертный грех.

/Все Церкви НЕТ священства, потому и все "епископы" и "священники" разных "ипц" что здесь, что зарубежом, не более, чем клоуны в рясах, иэкуменирование с ними - смертный грех./

Или, если все-таки именно ИПЦ это Церковь, то тогда "епископы" и "священники" РПЦ не более, чем и т.п.
В принципе логично.
Но вот в "Основных принципах отношения к инославию", принятых собором РПЦ 2000 года можно прочитать о том, что: "Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений."

И "Церковь лукавнующих" - тоже церковь. (Пс.25,4)

/И "Церковь лукавнующих" - тоже церковь. (Пс.25,4)/

Если Вы верите в то, что в "Основных принципах" под Церковью в данном случае имелось ввиду "сборище злонамеренных", и что в "сборище злонамеренных" сохраняется апостольское преемство, то я, пожалуй, не вижу для Вас повода для беспокойства.

«Если Вы верите в то, что в "Основных принципах" под Церковью в данном случае имелось ввиду "сборище злонамеренных", и что в "сборище злонамеренных" сохраняется апостольское преемство, то я, пожалуй, не вижу для Вас повода для беспокойства.»

1) Не более, чем правило этикета – церковьюименуются все христианские и нехристианские религиозные организации, в самоназвании которых присутствует это слово. См.такжевсе Пасхальные и Рождественские поздравления Святейшего Патриарха предстоятелям различных _церквей_ (ознакомитьсяможно в соответствующих номерах ЖМП).
2) «Апостольское преемство» - лишь определенное правило, которое соблюдается в некоторых еретических и раскольничьих христианских деноминациях, позволяющее определенно избирать тот или иной чин присоединения к Церкви. Собственно же Церковью, Единой, Святой, Соборной и Апостольской это правило сии деноминации не делает, и от греха ереси или раскола не исцеляет.

/1) Не более, чем правило этикета – церковьюименуются все христианские и нехристианские религиозные организации, в самоназвании которых присутствует это слово. См.такжевсе Пасхальные и Рождественские поздравления Святейшего Патриарха предстоятелям различных _церквей_ (ознакомитьсяможно в соответствующих номерах ЖМП).
2) «Апостольское преемство» - лишь определенное правило, которое соблюдается в некоторых еретических и раскольничьих христианских деноминациях, позволяющее определенно избирать тот или иной чин присоединения к Церкви./

Повторюсь. Если Вы верите, что авторы фразы:
"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений."
не вкладывали в нее иного смысла, чем тот, что Вы привели, то я не вижу для Вас причин беспокоиться.
Я просто в это не верю. Мне как-то кажется, что "основополагающими" обычно называют факты иного рода.

Молитесь «апостольскому преемству». Может, оно Вас спасет.

Надо сказать, что "церковь лукавнующих" это очень правильное название.
А Ваше понимание "Основных принципов" оно на редкость простое и бесхитростное. Совсем не лукавое.

Св. Отцы не делали никогда разграничения на разные сорта канонов, они все богодухновенны и неизменяемы, и икономия допустима, но при соблюдении духа канона с одной стороны, т.е. не противореча ему, и не как система а как разовый акт в конкретной ситуации, не имеющий оснований на общий стандарт, при обязательном стремлении к акривии, при этом не факт что икономия – именно икономия, а не параномия беззаконная, тут гарантий непогрешимости ни у кого нету.
Но «икономия» - это что? Вот, например, есть такое по канонам наказание за молитвы с еретиками: отлучение.
А по икономии может быть не отлучение, а еще что, например, по усмотрению священноначалия вплоть до смягчения сильного. Вы, в общем, писали об этом. Но сами молитвы с еретиками все равно как грех должны расцениваться. А форма канона тоже соблюдаться должна, а в отступении от неё каятся надо.
С другой стороны, бывают всё-таки исключительные случаи, когда прямое нарушение формы канона не есть его нарушение по духу, при этом не можно утверждать, что это грех
Как пример – и вы привели со Златоустом, рукоположение в неканоническом возрасте.
Или разрешение 4 брака Льву Мудрому, которое собор подтвердил. Но там специально говорилось: это икономия, исключительный случай в исключительных обстоятельствах, а не прецедент.
Ещё самый показательный пример - св. Марк Эфесский, который с еретиками-латинянами молился на Ферраро-Флорентийском, но в надежде на уврачевание их.
Но сие ни в коем случае возводить в СИСТЕМУ нельзя, нельзя икономию за акривию выдавать, к коей стремится всегда надо.

В систему возводить нельзя. Но, опять таки, смотря о каких канонах идет речь. Существуют каноны не Соборов, а отцов, которые признаны неуместными, вообще никогда не соблюдались, и соблюдаться не будут. Об этом есть, например, здесь: http://www.pravaya.ru/look/2662 (пример с каноном свт.Василия Великого). Существуют каноны, которые упразднены другими канонами (о единобрачии епископа. заменен на безбрачие) и т.д.. Я не говорю о "сортах канонов". Я говорю о существенном различии, на которое есть указание у святых отцов. Т.е. различие между немощью плоти, и грехом ума. Всем известна патериковая история о том, как монах пустынник по смирению согласился признать за собой все плотские грехи, но отказался признавать себя еретиком. Попробуйте понять, что существует великая разница между тем, например, что человек съел в пост сосиску и тем, что он зашел в костел и помолился на мессе, так как в последнем случае никакая телесная немощь его не понуждала к этому действию.

Канон св. Василия Великого рекомендательный характер носит изначально, а не обязывающий («может быть»), но говорить о нем что он «неуместный» нельзя, важно его логику понимать относительно убийства, он в этом плане очень важный.
Введение безбрачия епископа это не упразднение предыдущего канона, а его дальнейшее развитие и дополнение (экспликация), о чем в самом тексте канона прямо говорится.
Различия между разными грехами по степени тяжести естественно есть, тут и понимать нечего.
Но и Вы попробуйте понять, что несоблюдение любых канонов - грех, даже малейшие из них игнорировать наплевательски нельзя, ибо все они богодухновенны.
Именно об этом говорил я.
Так что «в систему» нарушение любых канонов возводить нельзя.
О чем бы речь не шла.
В т.ч. и возраст канонический рукоположения тоже.
А икономия, в исключительных конкретных случаях, в т.ч. когда речь о нарушении "буквы" идет - может быть в отношении любых канонов, но с соблюдением их Духа.

Как раз и не грех, если это правильное несоблюдение, а не наплевательское отношение. Не может быть грехом нарушение буквы с соблюдением Духа, так как грех это и есть отступление от Духа. И вот как раз статья и написана против попыток возвести в правило молитвы с еретиками. А эти молитвы в определенных кругах уже становятся правилом. И никакой икономии в том, чтобы собираться с иноверцами и молиться с ними нет и быть не может.

****** Как раз и не грех, если это правильное несоблюдение, а не наплевательское отношение. Не может быть грехом нарушение буквы с соблюдением Духа, так как грех это и есть отступление от Духа.******
Я тоже самое и говорил, но только это как исключение всегда бывает, невозводимое в правило.

******* И вот как раз статья и написана против попыток возвести в правило молитвы с еретиками.******
Я и говорил, что с выводом статьи согласен.

****** А эти молитвы в определенных кругах уже становятся правилом.******
А это очень плохо.

****** И никакой икономии в том, чтобы собираться с иноверцами и молиться с ними нет и быть не может.******
Ну, по терминологии РПЦ МП это инославцы так называемые, все-таки. (Иноверцы - это агаряне всякие с индуистами). Хотя еретики они конечно и есть – еретики.

А по икономии, в исключительных случаях – всё-таки может, я пример св. Марка Эфесского приводил.

Ну, слава Богу, значит консенсус есть :)
Исключительный случай он конечно исключительный. Может быть Марк Эфесский и молился с еретиками на соборе, перед тем как увещавать их (а скорее просто делал вид, что молился) остать от ереси, то ведь все равно это ни к чему не привело. Как он не ублажал их, как не виличал в согласии с их титулами, в итоге самому пришлось ретироваться. увы.
А Вы разве не в РПЦ? В РПЦЗ что ли, заграницей где?

Не, в РПЦ я.

С Праздником Вас.

«Во-первых, не Российской, а Советской, а во-вторых, врагов еще много кто побеждал: и Иоанн Васильевич, и Петр и Екатерина, и Василий Суворов, не бывшие, кстати, открытыми богоборцами, а первый и последний так вообще глубоко церковными людьми были и богослужебные тексты составляли.»

1) Российской! И Родина наша никуда не девается, как бы ее на Западе не обзывали, хоть Советской, хоть еще как. И Сталин был одним из солдат-победителей именно нашей Российской Армии.
2) Вот он еще, оказываетя, в чем виноват: текстов гимнографических не составлял. Ну, простите его.
Но, судя по многочисленным (ес-но, не русофобско-перестроечным) воспоминаниям, он был нормальный верующий человек, как и многие его соратники.
Например, Вы, знаете, что Георгий Максимиллианович Маленков, более 20 лет прослужил псаломщиком в одном из подмосковных храмов?

>> однако дерзаете расчленять святые каноны по своему усмотрению на «дисциплинарные» и те, нарушение которых вы вменяете в «предательство веры».

» И здесь как раз оказывается, что расчленяете именно Вы.»

Рукополагать нельзя во диаконы раньше 25? Так не Вам же! Значит, епископу и решать,- сподобит Господь Панагии – Вас канон и стант касаться. Не дерзать в чужой епархии проповедывать – ну, так, опять же. Вы на своем приходе служите, отпустит епископ, а другой примет и благословит послужить – вот и послужите, а решать епископ будет.
Что касается священства- это впрямую. С инославными молиться – это в ОВЦС решат, молиться как, с кем, и когда, - Вас не спросят, Вас и не касается, и меня тоже, так что и лезть не надо. Там лучше нас все знают и понимают.

«Это из-за таких как Вы люди неравнодушные к вере, но немощные в совести в расколы уходят.»

Вера – это Дар Божий, я его не распределяю и не отнимаю.
«От нас изыдоша, но не бeша от нас: аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами: но да явятся, яко не суть вси от нас.»

«И хотя 15 правило двухкратного Собора не ставит в вину отделение от епископа по причине ереси, но оговаривает, что только в случае ереси осужденной Святыми Соборами или Отцами, и если он проповедует ересь всенародно и открыто учит о том в церкви.»

Тут опять каждому на свой страх и риск решать предписано, своим спасением рисковать. Будет Собор, обличит и осудит епископа за ересь, - спасетесь, нет – за раскол на Страшнем Суде ответите. См. полный текст канона.

»Ваш подход – подход папистский. Это у них всю совесть и веру предали в руки папы и клира. Мы же давали присягу следовать учению Святых Отцов, Священному Преданию Церкви, ничего от себя не измышляя.»

Вера – Дар Божий.

«А ваша логика полностью противоречит логике святоотеческой, которая ставит вопрос отношения к внецерковным сообществам в зависимость от степени поврежденности в них веры.»

Вот, это отношение, зависимость и степень поврежденности и определяется епископатом.

И сравните слова святого с Вашим утверждением о том, что еретики намного благодатнее раскольников отщепенцев.»

Церковь _постоянно_ выносит суд о еретиках и раскольниках, склоняясь или к акривии или к икономии. Но некое правило, соблюдаемое или несоблюдаемое, само по себе ничего еще не говорит о духовном состоянии находящихся вне Церкви Христовой.
И раскольники, и это видно, всегда дышат много бОльшей злобой на Церковь Христову и на святых ее, нежели еретики-инославные.

»А у нас, на Украине, и самочинников повелели принимать через Крещение, что мы и исполняем.»

Правильное решение!

Угу....
Наблюдайте дальше.

А почему вопрос не дисциплинарный, а догматический?
Общения в таинствах, конечно, быть не может, а вот молитва... дело личное, тут сам каждый пред Господом ответит за чистоту помыслов.
Инославные не лишены совсем богопознания и Божией Благодати (см. Материалы Юбилейного Архиерейского Собора РПЦ 2000-го года)... Так что, "Отче наш..." перед благочестивой трапезой никому в осуждение не будет.

А вот об экуменизме-тут смотря с кем экуменировать, - ежели со всякими отщепенцами-расколиниками, тут действительно, только душе вредить, но есть и положительные примеры - ВСЦ. Там и сам Патриарх не раз выступал с проповедями. Значит - вполне благочестиво это.

А для большего утверждения - вот, Слово свт. Николая ВСЦ: http://www.jarushevich.narod.ru/RECH/r10.htm

/Инославные не лишены совсем богопознания и Божией Благодати (см. Материалы Юбилейного Архиерейского Собора РПЦ 2000-го года)... Так что, "Отче наш..." перед благочестивой трапезой никому в осуждение не будет.
А вот об экуменизме-тут смотря с кем экуменировать, - ежели со всякими отщепенцами-расколиниками,/

Инославные это, конечно, гораздо благодатнее отщепенцев-раскольников.

Намного.
Инославные – это чаще всего плод историчкеской или национальной традиции.
А раскол – это осознанный путь хулы на Церковь и на Духа Святого.

Отчего же? Среди раскольников довольно много людей, которые там и "воцерковлялись".

Жить в России и не знать, что есть Православная Церковь?

Ну, если человек сразу начал «воцерковляться» в раскольническом храме, поскольку именно в такой храм попал будучи невежественен в вопросах расколов. Здесь, на Украине, такое вообще сплошь и рядом. Уже даже те, кто родился в расколах, школы заканчивают.

Олег, у этого батюшки еще и Сталин - благоверный правитель Иосиф. Спросите его при случае.

Разве митрополита Николая уже канонизировали? Или это Ваши персональные святцы? М.б. и церковь персональную Вы создадите, с благоверным генералисимусом Иосифом? А книгу правил, и святых отцов в придачу на помойку?

В первое воскресенье послее 25 января по ст. ст. совершается празднование Собору новомучеников и исповедников Российских. Митрополит Николай претерпел изгнание за Имя Христово, и, соответственно, в этот день и его память.
Но, как бы то ни было, его Речь была произнесена от имени Церкви и никем никогда не было дезавуирована, и, напротив, эти мысли повторяли _всеми_ иерархами, включая Патриархов, в выступлениях, посвященных ВСЦ. Так, в частности эти же положения были озвучены в Докладе Святейшего Патриарха Пимена на Поместном Соборе РПЦ 1971-го года, и представлены в более развернутом плане в Содокладе митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима «Экуменическая деятельность РПЦ». Тпкие же мысли и слова звучали и в Докладе «Внешние связи РПЦ» митрополита Минского и Белорусского Филарета на Поместном Соборе РПЦ 1988-го года.
И уже совсем недавно звучаои слова Святейшего Патриарха Алексия на Архиерейском Соборе РПЦ 2004-го года, те же самые...: «Перемены, произошедшие в мире за последние годы, побуждают Русскую Православную Церковь к тесному взаимодействию со всеми благонамеренными христианскими сообществами. В сотрудничестве с христианами иных конфессий мы призваны отстаивать наши общие интересы перед лицом секулярного общества, вести диалог по важнейшим проблемам современности, содействовать урегулированию различных конфликтов, защищать права верующих, налаживать совместную работу для помощи нуждающимся и обездоленным. Такое понимание нами целей межхристианских взаимосвязей выражено в принятых Юбилейным Архиерейским Собором "Основных принципах отношения Русской Православной Церкви к инославию".

Насчет Книги Правил... Вы, как я понимаю, как раз не святой отец, однако дерзаете расчленять святые каноны по своему усмотрению на «дисциплинарные» и те, нарушение которых вы вменяете в «предательство веры». Так что, позвольте памятуя Вашу несвятость, не относиться с серьещностью к Вашим предположениям.
Каноны написаны для тех,кто их применяет на практике. Вот, соответственно, епископам, коим дана Благодать Святого Духа управлять Церковью, пусть они и определяют, какие каноны и насколько актуальны, непреложны, неизменны и т. п.

«благоверным генералисимусом Иосифом»

Вам виднее.
Генералиссимус Иосиф Виссарионович – был Главнокомандующим Российской Армии, победившей вражескую агрессию на нашу Родину. Это уже не мало.

Во-первых, не Российской, а Советской, а во-вторых, врагов еще много кто побеждал: и Иоанн Васильевич, и Петр и Екатерина, и Василий Суворов, не бывшие, кстати, открытыми богоборцами, а первый и последний так вообще глубоко церковными людьми были и богослужебные тексты составляли.

>> однако дерзаете расчленять святые каноны по своему усмотрению на «дисциплинарные» и те, нарушение которых вы вменяете в «предательство веры».

Что Вы такое страшное говорите? Расчленяют трупы, а я лишь различаю. Знаете, какие-то «нечестивцы» книги Писания в ходе изучения разделяют на исторические, вероучительные, пророческие. В бурсах вообще додумались до такого нечестия - повеления Божьи на какие-то благословения и заповеди «расчленили». «Плодитесь и размножайтесь», - говорят, благословение, а не заповедь, а «не укради» - именно заповедь. Да что я говорю, и в самих святых заповедях додумались различия видеть! «Аз Господь Бог твой, да не будут тебе инии бози разве мене», - оказывается еще и вероучительный характер носит, тогда как «не возжелай жены ближнего твоего» - больше нравственный. Так что рассуждать и различать отнюдь не означает «расчленять». Вы бы поосторожней с выражениями, а то что-то в моду нынче вошло расчлененкой баловаться. А Православие, да, целокупно нужно понимать, так как никакие аспекты его не мыслимы вне единого целого, и аскетики нет вне догматики, и эклессиологии вне того и другого. И здесь как раз оказывается, что расчленяете именно Вы. Это из-за таких как Вы люди неравнодушные к вере, но немощные в совести в расколы уходят. И хотя 15 правило двухкратного Собора не ставит в вину отделение от епископа по причине ереси, но оговаривает, что только в случае ереси осужденной Святыми Соборами или Отцами, и если он проповедует ересь всенародно и открыто учит о том в церкви.
Ваш подход – подход папистский. Это у них всю совесть и веру предали в руки папы и клира. Мы же давали присягу следовать учению Святых Отцов, Священному Преданию Церкви, ничего от себя не измышляя. А ваша логика полностью противоречит логике святоотеческой, которая ставит вопрос отношения к внецерковным сообществам в зависимость от степени поврежденности в них веры. Поэтому и свт. Василий Великий в первом правиле говорит: «Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви». И сравните слова святого с Вашим утверждением о том, что еретики намного благодатнее раскольников отщепенцев.

Также наглядное обличение вашей лукавой идеологии – ситуация на Украине. Филарет Денисенко – некогда первый человек после Патриарха, получивший все возможные и невозможные титулы, и увлекший тысячи людей в раскол.


А у нас, на Украине, и самочинников повелели принимать через Крещение, что мы и исполняем.

«Во-первых, не Российской, а Советской, а во-вторых, врагов еще много кто побеждал: и Иоанн Васильевич, и Петр и Екатерина, и Василий Суворов, не бывшие, кстати, открытыми богоборцами, а первый и последний так вообще глубоко церковными людьми были и богослужебные тексты составляли.»

1) Российской! И Родина наша никуда не девается, как бы ее на Западе не обзывали, хоть Советской, хоть еще как. И Сталин был одним из солдат-победителей именно нашей Российской Армии.
2) Вот он еще, оказываетя, в чем виноват: текстов гимнографических не составлял. Ну, простите его.
Но, судя по многочисленным (ес-но, не русофобско-перестроечным) воспоминаниям, он был нормальный верующий человек, как и многие его соратники.
Например, Вы, знаете, что Георгий Максимиллианович Маленков, более 20 лет прослужил псаломщиком в одном из подмосковных храмов?

>> однако дерзаете расчленять святые каноны по своему усмотрению на «дисциплинарные» и те, нарушение которых вы вменяете в «предательство веры».

» И здесь как раз оказывается, что расчленяете именно Вы.»

Рукополагать нельзя во диаконы раньше 25? Так не Вам же! Значит, епископу и решать,- сподобит Господь Панагии – Вас канон и стант касаться. Не дерзать в чужой епархии проповедывать – ну, так, опять же. Вы на своем приходе служите, отпустит епископ, а другой примет и благословит послужить – вот и послужите, а решать епископ будет.
Что касается священства- это впрямую. С инославными молиться – это в ОВЦС решат, молиться как, с кем, и когда, - Вас не спросят, Вас и не касается, и меня тоже, так что и лезть не надо. Там лучше нас все знают и понимают.

«Это из-за таких как Вы люди неравнодушные к вере, но немощные в совести в расколы уходят.»

Вера – это Дар Божий, я его не распределяю и не отнимаю.
«От нас изыдоша, но не бeша от нас: аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами: но да явятся, яко не суть вси от нас.»

«И хотя 15 правило двухкратного Собора не ставит в вину отделение от епископа по причине ереси, но оговаривает, что только в случае ереси осужденной Святыми Соборами или Отцами, и если он проповедует ересь всенародно и открыто учит о том в церкви.»

Тут опять каждому на свой страх и риск решать предписано, своим спасением рисковать. Будет Собор, обличит и осудит епископа за ересь, - спасетесь, нет – за раскол на Страшнем Суде ответите. См. полный текст канона.

»Ваш подход – подход папистский. Это у них всю совесть и веру предали в руки папы и клира. Мы же давали присягу следовать учению Святых Отцов, Священному Преданию Церкви, ничего от себя не измышляя.»

Вера – Дар Божий.

«А ваша логика полностью противоречит логике святоотеческой, которая ставит вопрос отношения к внецерковным сообществам в зависимость от степени поврежденности в них веры.»

Вот, это отношение, зависимость и степень поврежденности и определяется епископатом.

И сравните слова святого с Вашим утверждением о том, что еретики намного благодатнее раскольников отщепенцев.»

Церковь _постоянно_ выносит суд о еретиках и раскольниках, склоняясь или к акривии или к икономии. Но некое правило, соблюдаемое или несоблюдаемое, само по себе ничего еще не говорит о духовном состоянии находящихся вне Церкви Христовой.
И раскольники, и это видно, всегда дышат много бОльшей злобой на Церковь Христову и на святых ее, нежели еретики-инославные.

»А у нас, на Украине, и самочинников повелели принимать через Крещение, что мы и исполняем.»

Правильное решение!

/Но, судя по многочисленным (ес-но, не русофобско-перестроечным) воспоминаниям, он был нормальный верующий человек, как и многие его соратники./

Пожалуй, членство в КПСС не самый характерный признак нормальных верующих людей.

Ну, не все ли равно как там партия власти называлась? Ну, изменил бы Леонид Ильич название в 64-м году на «Единая Россия», - а зачем? Только обстановка бы дестабилизировалась.

/Ну, не все ли равно как там партия власти называлась?/

Как называлась, все равно. А что у нее в Уставе было записано, не все равно. Устав предусматривал обязанность члена партии быть атеистом и бороться с религиозными предрассудками.
Пребывая в КПСС, член партии тем самым отрекался от Христа.

Вы ошибаетесь. Про атеизм там ничего небыло. Было про "религиозные предрассудки", и то, если не ошибаюсь, не в Уставе а в Программе Партии.
Для справки, Толковый Словарь Даля: "ПРЕДРАССУЖДЕНЬЕ ср. или ПРЕДРАССУДОК м. - предубежденье, твердое понятие, мненье, убежденье о деле, которое не довольно знаешь; мнение превратное или одностороннее, ложное; || поверье, суеверие…"

Так что, нам с Вами тоже недолжно забывать бороться с предрассудками.

Устав КПСС
I.1.2.
"Член партии обязан:
г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

Если Вы верите в то, что под религиозными предрассудками в Уставе КПСС понимаются суеверия, то Вы со спокойной совестью могли бы войти в КПСС.

Но при Сталине действовал другой Устав и другая Программа:

Программа ВКП(б)
"Отношения с верующими и церковными организациями вне зависимости от их конфессиональной принадлежности строятся на следующем:
1. В идеологии партия занимает позиции воинствующего атеизма."

Устав ВКП(б)
"1. Членом партии считается всякий, признающий программу партии, работающий в одной из ее организаций, подчиняющийся постановлениям партии и уплачивающий членские взносы."

1) Устав - это документ, для всеобщего пользования. Сам по себе он ничего не "понимает". А собственно "понимание" осуществляется в соответсвии с нормами русского литературного языка, зафиксированными в Толковых Словарях, издаваемых АН РФ (СССР). Чего тут наводить тень на плетень?
Я вполне предполагаю, что такую формулировку принимали совершенно сознательно, с одной стороны, обеспечивая известную преемственность, а с другой - именно с тем, чтобы зафиксировать реальный отход от троцкистской политики воинствующего атеизма.

2) ВКП(б) перестала существовать после 19-го Съезда, будучи переименованной в КПСС. Это 1952-й год. К этому времени, напомню, как раз закончился разгром различных троцкистско-бухаринских банд, окопавшихся вразличных руководящих органах страны.Последним был разгром Маленковым таковой "кузнецовской" банды, засевшей в Ленинграде. Т. о., стабилизация и консолидация политических сил и позволила уже нетолько фактически, но и формально отойти от троцкистско-ленинских позиций, сменив и название и Устав.

Т.о. в более к нам близкое время, как Вы напомнили, уже никто из вступающих в ряды КПСС не отягощал свою совесть антирелигиозными обязательствами.
А Сталин и его соратники... Устав ВКП(б) (1918го года) нарушали, ничего не поделаешь. Но, думаю, это им в вину никем не поставится.

/А Сталин и его соратники... Устав ВКП(б) (1918го года) нарушали, ничего не поделаешь. Но, думаю, это им в вину никем не поставится./

Христиане публично трекавшеся от Христа или приносившие жертву языческим богам всегда считались отступниками, а не нормальными христианами, даже если они и верили "в душе".

Как говорится, был бы человек, а статья найдется.
Но, заметьте, Сталин и большинство его соратников имели дореволюционный партстаж.
И еще - ни в одном из выступлений,сочинений Сталина Вы богохульства и т. п. не найдете. Не отрекался. И жертв языческим богам не приносил.

Вы еще забыли, что вообще-то никакого "автоматизма" никогда и не было, решение о приятии павших и о самой падшести выносила Церковь, индивидуально.
А о Сталине ведь христиане молились, мне наш староста рассказывал, он мальчишкой алтарничал в храме у себя на родине, в одном из чувашских сел, в глубинке, - так вот, за Сталина подавались записочки, десятками и сотнями, он это запомнил. И отпевали Сталина. И Панихиды служили.
Перестали уже при Хрущеве.

Прошу прощения. Ссылка на Программу ВКП(б) в предыдущем постинге не верна.
Действовала Программа РКП(б), в которой говорилось:

"В ОБЛАСТИ РЕЛИГИОЗНЫХ ОТНОШЕНИЙ
13. По отношению к религии РКП не удовлетворяется декретированным уже отделением церкви от государства и школы от церкви, т. с. мероприятиями, которые буржуазная демократия выставляет и своих программах, но нигде в мире не довела до конца, благодаря многообразным фактическим связям капитала с религиозной пропагандой.

РКП руководствуется убеждением, что лишь осуществление планомерности и сознательности во всей общественно-хозяйственной деятельности масс повлечет за собой полное отмирание религиозных предрассудков. Партия стремится к полному разрушению связи между эксплуататорскими классами и организацией религиозной пропаганды, содействуя фактическому освобождению трудящихся масс от религиозных предрассудков и организуя самую широкую научно-просветительную и антирелигиозную пропаганду. При этом необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма."

Антирелигиозная пропаганда это достойное занятие для православного христианина.

Устав 1952-го года Программу РКП аннулировал, не имея в себе никаких на нее ссылок. Следующая возвращениек жанру "Программы" было осуществлено только в 1961-м году, где и прозвучала ссылка на "предрессудки", что весьма скромно, и даже удивительно для 1961-го года (предположу, что это можно объяснить тем, что Программа реально создавалась несколько раньше, в конце 50-х, и, т. к., раздел этот явно был не самым главным, то просто "прошла" заготовка... учитывая. что подавляющее большинство руководства КПСС осуждало политику гонений на РПЦ (напомню, что дело об "Антипартийной группе" Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова имело своим началом как раз их открытое выступление против хрущевской антицерковной политики.))

Это хорошо!tepu (http://tepu.ru)