Настолько у Марии расплывчатые понятия о еретиках всё же.Ей,говорит(в посте о митроп.Кирилле) знакомы армяне,которые Халкидон признают.Ну и что же теперь,они православные?

Современные армяне,копты,сирийцы много раз (последний в 2000г.) отказывались подписываться под нашим символом веры)..

Армяне-то тут причем? Они, кстати, еретиками в полном смысле слова не являются. Они не признают Халкидон по политическим мотивам, а Богочеловечество Христа они признают. Так что они, скорее, раскольники.

Отче, если б дело Халкидоном ограничивалось... У них догматика пострадала очень серьезно.

Существует заключение комиссии свт. Фотия Патриарха Константинопольского, согласно которому армяне признаны держащимися православной веры, и указано начать с ними переговоры о воссоединении. Я общался с представителями ААЦ - они тоже подтверждают, что догматических различий с нами нет. Есть статья на эту тему не помню в каком томе православной энциклопедии, тоже утверждается, что догматических разногласий нет. М.б. я что-нибудь упустил? Где именно у них догматика пострадала?

Вот мне пишет человек, в армянской догматике разбирающийся: "Надлежит различать 2 крыла в ААЦ - "экуменическое" (т.е. де-факто православное) и "филетистское" (т.е. де-факто монофизитское). К первому, например, принадлежит Нерсес Шнорали (Благодатный)... Оба крыла пользуются одинаковой терминологией: "единое естество", "единая воля" и "единое действие". Смысл, в общем, тоже одинаков, по св. Кириллу Александрийскому - 2 соединённых естества, 2 соединённых воли и 2 соединённых действия.
Вся разница заключается в двух теологуменах. "Филетисты" признают, что человеческое естество, воспринятое Христом в "единую природу", не было общим ни с кем из людей, откуда следует и троебожие либо дамианизм (ересь 83 "О ста ересях вкратце"), а также то, что Христос не был причастен к человеческим страданиям, претерпев их сугубо чудесным образом (ересь 84). Оба теологумена осуждены в ААЦ соборно, если только перевод догматов верный. По св. Кириллу, в "единую природу" Христа входят и все люди во Христе, живые и умершие, а по "филетистам" - не входят (номинализм)".

У нас очень много сложностей из-за неясностей с переводами. Так что мы даже толком не можем сказать, еретики они или нет.

Но вообще в ЖЖ есть армяне - например, angel-xiligan, с ней, наверное, можно поговорить. Кажется, она придерживается тех же взглядов, что и мы, и считает армянскую и православную веру идентичной.

Ну раз ААЦ это осудила, то нет и повода к обвинению именно в ереси. Я на эту тему одно время общался с Сологяном. Проверил его слова по православным источникам. Все оказалось верно. Жаль, что мы больше уделяем внимания каким то латинам и т.д., чем армянам, которые веруют идентично, но не находятся с нами в единстве.

Согласен,офф-топ.

Политические мотивы тоже присутствуют,богочеловество Христа они признают,но считают,что на кресте была распята вся Св.Троица(что само по себе ересь),а наши воззрения,что распят только Богочеловек,считают несторианством,умаляющим возможности Бога. Так я понял.

копты? копты-то ясно дело монофизиты. у армян иная вера.

насколько я понимаю, разница между ними,что копты считаю Севира и его воззрения(что плоть Христа склонна была ко греху)святым,а армяне более близки к православию,т.е что по-человечеству Христос был не склонен ко греху и... и вся разница вроде... нет?

*считают,что на кресте была распята вся Св.Троица*
А не дадите ссылку на это?

в творениях прп.Максима Грека,но не только - есть современное издание по этому вопросу - http://www.kiev-orthodox.org/site/bookshelf/1183/ , может быть,скорее полемическое,но конкретное,без воды)

Спасибо. К сожалению, доступа к книге у меня нет. вообще же, насколько мне известно, это мнение приписывалось армянам вследствие недоразумения ( в связи с разностью в понимании "трисвятого").

может быть, но они так до сих пор поют,наскока я понимаю.

Вот, кстати, статья из Православной энциклопедии, о которой я говорил: http://www.pravenc.ru/text/76124.html

Символ, в совр. практике читаемый священником в начале утреннего богослужения,

также предположительно относится к V в. Его текст: «Исповедуем и веруем всесовершенным сердцем Бога Отца не сотворенна, не рожденна и безначальна, такожде Родителя Сына и Производителя Святаго Духа. Веруем Бога Слова не сотворенна, рожденна, и начало имуща от Отца прежде век; Иже не есть последний ниже меньший, но якоже Отец есть Отец, тако и Сын есть Сын. Веруем Святаго Духа не сотворенна, не временна, не рожденна, но происходяща от Отца, сосущественна Отцу и сславима Сыну. Веруем, Троицу Святую быти едино естество, едино Божество - не три суть боги, но Един Бог, едина воля, едино царство, едино владычество, Творец видимых и невидимых. Веруем во святую Церковь, во оставление грехов и в сопричастие святых. Веруем, едино от триех Лиц, Бога Слова, рожденна от Отца прежде век, по времени снисшедша в Богородицу Деву Марию, приявша от крове ея, и соединивша с Божеством Своим; девять месяц вместившагося во чреве пречистыя Девы и бывша Бога совершенна, совершенна человека, духом и разумом и телом: едино лице, един вид, и соединен в едином естестве. Бог бысть человек, без изменения, без пременения. Без семене бысть зачатие, и без истления рождение. Якоже несть начала Божеству Его, тако ни конца человечеству Его. Яко Иисус Христос вчера и днесь, Тойже и вовеки. Веруем Господа нашего Иисуса Христа, по тридесятилетнем странствовании на земле, пришедша ко Крещению, Отца свидетельствовавша: «Сей есть Сын мой возлюбленный», и Духа Святаго в виде голубине снисшедша на Него. Искушаема бывша от сатаны и победивша его. Проповедавша людем спасение. Изнемогавша телом, томившася, алкавша и жаждавша; таже пришедша волею на страсть, распята, и мертва бывша телом, жива же Божеством Своим. Тело Его положено бысть во гробе купно с Божеством, и духом Своим снисшедша во ад нераздельно с Божеством, проповедавша душам, разрушивша ад и освободивша души оныя. По триех днех воскресша из мертвых, и явившася учеником Своим. Веруем, Господа нашего Иисуса Христа с тем же телом вознесшася на небеса и седяща одесную Отца. И паки грядущаго с тем же телом и славою Отчею судити живым и мертвым. Иже есть воскресение всех человек. Веруем и воздаянию по делом: праведным будет живот вечный, грешником же мука вечная» (Там же. С. 51-53).

Лишь фраза из пространного Символа «едино лице, един вид, и соединен в едином естестве» свидетельствует о главном отличии арм. вероисповедания от правосл., к-рое содержит исповедание двух естеств во Христе, принятое на IV Всел. Соборе в Халкидоне (451). -про 1-ое

Севира Антиохийского, одного из столпов монофизитства, по вопросу о тленности тела Христа, признав его тленным по природе, но нетленным «по неизреченному соединению». Подобное учение развивал в V в. в полемике с Севиром Юлиан Галикарнасский (см. Афтартодокетизм), однако Собор анафематствует его мнение о принятии Христом нетленного тела ветхого Адама до грехопадения. Прп. Иоанн Дамаскин, различая 2 значения слова «тление» (греч. φθορά) - подверженность страданиям (πάθη) и разрушению (διαφθορά),- признает тело Христово тленным в первом смысле, но нетленным во втором (Ioan. Damasc. De fide orth. III 28 (72)). В последнем смысле толкуют догмат Маназкертского Собора совр. арм. богословы (Матевосян. С. 71). -про 2-ое

Спасибо,батюшка! В избранное!

Спасибо составителям П.Э.
Таким образом на сегодняшний день считается, что армяне хотя и придерживаются иной чем халкидонская формулировке о "едином естестве", не вкладывают в нее еретического смысла.
Поэтому заблуждаются те, кто смешивает армян с коптами и др. дохалкидонитами придерживаюихся учения Севира, которое, кстати, было осуждено ААЦ.

Вот в этой дискуссии http://community.livejournal.com/de_p_kochetkovo/6863.html?thread=71119 Юрий Максимов высказался о армянах,что они стоят на севирианских позициях,что для нас является ересью.Кроме того,он тоже по-другому понял православную энциклопедию,вроде.

Батюшка,извините,это поверхностный взгляд,не было времени,но всё же.

так вот же цитата из П.Э., где прямо говорится об осуждении Севирианства ААЦ:

" В 726 г. на Соборе ААЦ в Маназкерте было сформулировано следующее вероучение: «(1) Ежели кто не исповедует Святую Троицу как единую природу и единое Божество, в трех Лицах и трех Ипостасях, совершенных и равных - да будет анафема. (2) Ежели кто не будет исповедовать Бога Слово воистину воплотившимся от святой Девы, то есть восприявшим от Нее нашу природу, душу, тело и разум без повреждения, а скажет, что Христос явился в воображении и по уподоблению - да будет анафема. (3) Ежели кто не скажет, что Бог Слово воспринял тело от грешного и смертного естества нашего, а скажет, что от безгрешного, бессмертного и нетленного естества, которое было у первосозданного человека до грехопадения,- да будет анафема. (4) Ежели кто не будет исповедовать единое естество воплощенного Бога Слова согласно неизреченному соединению в Божестве, что от Божества и человечества, а утверждает единое естество по природе или же по смешению и превращению - да будет анафема. (5) Ежели кто не будет исповедовать одного и того же Бога и в то же время человека, а говорит, что некто один - Бог, а некто другой - человек,- да будет анафема. (6) Ежели кто не скажет, что тело Христово было нетленным от рождения, что от Девы, вплоть до вечности, не по природе, но по неизреченному соединению, а скажет, что вплоть до Воскресения было тленным, бесславным и несовершенным, и что лишь после Воскресения оно стало нетленным, прославленным и совершенным - да будет анафема. (7) Ежели кто не скажет, что тело Господне было подверженным мучениям и смертным по природе и не подверженным мучениям и бессмертным - по Божеству Слову Единому, а скажет, что по природе оно было не подверженным мучениям и бессмертным или же по неизреченному соединению - подверженным мучениям и смертным,- да будет анафема. (8) Ежели кто не скажет, что Христос телом претерпел все страдания человеческие без греха, а скажет, что по Божеству Своему подпал под страдания, или же не был причастен человеческим страданиям по домостроительству - да будет анафема. (9) Ежели кто не будет исповедовать Христа истинным Богом, по неизреченному домостроительству равным Отцу и Духу, а также совершенным и истинным человеком, равным Матери и нам, кроме грехов,- да будет анафема. (10) Ежели кто не будет исповедовать, что Христос добровольно и нетленно претерпел все страдания человеческие, а говорит, что претерпел их с тлением или что страдания делают Его тленным, и не исповедует согласно апостолам, пророкам и православным наставникам - да будет анафема» (Матевосян. С. 71-74, цитирует по: Гандзасар. Ереван, 1992. Вып. 2. С. 103-120).

Собор, на к-ром присутствовали неск. яковитских епископов из Сирии, осудил воззрения Севира Антиохийского, одного из столпов монофизитства, по вопросу о тленности тела Христа, признав его тленным по природе, но нетленным «по неизреченному соединению»".

петь может и поют, но нужно знать, связывают ли с этим тот смысл, что воплотилась вся Троица.

Ну раз поют,уже ереесь - впрочем - http://sergeylarin.livejournal.com/28452.html

Есть работа свт.Илариона (Троицкого) "Изложение веры церкви армянские, начертанное Нерсесом, кафоликосом армянским, по требованию боголюбивого государя греков Мануила:
Историко-догматическое исследование в связи с вопросом о воссоединении
армянской церкви с православною".
Но где ее достать также непонятно.

Да, за исключением того текста, что цитируется в ПЭ, другого нет.

О господи, мало нам пастора Бойе, теперь вы еще

А вы никогда не задумывались почему абсолютно православный человек Непомнящий держал в своей фонотеке Burzum?

Потому, батюшка, что если внимательно указующим перстом тыкать в каждое упоминание дьявола в текстах - вы ничего не поймете в рок-культуре.

Глупый ответ. Вы просто не в теме, но оно ведь Вам и не нужно, не правда ли?

Я тред прочитал. А начинать разговор с тыкания в глупость собеседника - признак отсутствия ответа на поставленный вопрос.

а на такое отвечать не имеет смысла
вопрос у Вас был один
но я не понимаю, по какому праву Вы действительно замечательного православного человека называете "абсолютно православным"? и какое Вы отношение имеете к Православию? Для Вас рок-культура может и полезна, для нас нет

То есть вы сами не замечаете дуализма. АН был частью рок -культуры, что характерно.

Такой дуализм свойственен каждому живому человеку. Он, как и многие пришедшие к Православию из контр-культуры, пытался прийти к их синтезу. Но это все же утопия.

Охохох

Рок-культура созвучна всему живому и антагонистична всему мертвому.

С мертвым православием пытающимся загнать сознание на уровень крестьянина 19 в "поле-церква-кабак" у рок-культуры ясное дело не может быть ничего общего

А живое православие вполне созвучно живой рок-культуре, потому что Бурзум и какой-нибудь сельский попик реально , а не для галочки верующий - говорят об одном и том же по сути

Это очень поверхностное и несостоятельное мнение. Мертвое в огромном количестве произведений даже позиционируется как центр.

И вообще, простите, Алексей, но мне не очень хотелось бы общаться в стиле лозунгов и кричащих противопоставлений.

Мы сейчас не совсем о том говорим.
Как я понимаю, отец Димитрий говорит о принципиальной поврежденности рок-культуры.
Я считаю, что если мыслить последовательно, то повреждена любая культура вообще. А если этого не принимать - то рок-культура ничем не хуже Микеланджело.

Русская культура во многом имеет преимущества, т.к. она зачастую обращается к Православию, к соответствующим архетипам.

Ну, так к архетипам все обращаются. :)
Само по себе обращение к архетипам ни о чем не говорит. Скажем, мне очень неприятен Толстой, который, обращаясь к православной культуре, внушает не самые позитивные с точки зрения Православия вещи.
Уж лучше Shoking Blue со своими демонами. Там все откровенно. Демоны - значит, плохо.

такой альтернативы нет: либо Толстой, либо блудливая попса типа Shoking Blue :) Shoking Blue вообще группа одного хита. ну хорошо, двух. добавим сюда песенку Shoking you. довольно, кстати, мерзопакостную по своему содержанию

Хорошо, пусть не Толстой. Пусть Пушкин. Или Лермонтов.

Я, честно говоря, никакого совершенного искусства не знаю. Все от слова "искушение".

Ну, кроме канонических икон и знаменного распева. Потому что, скажем, партесное пение при удачном стечении обстоятельств отлично способствует развитию прелести.

Если искусство не совершенно - это еще не означает, что оно греховно. Церковное искусство даже в канонических своих образцах тоже не совершенно.

А искусство и не греховно само по себе. А вот печать греха лежит на всем (если уж совсем последовательными быть) - от блюза до партесного пения.

В принципе верный тезис, да. Но не надо забывать о том что рок-культура как и любая другая - отражает свое время, а время это само по себе с точки зрения православной диалектики отрицающей любой прогресс - "поврежденное"

Почему же "отрицающей любой прогресс"? Византия - конкретный пример православного прогресса.

и куда она спрогрессировала?

ничто не вечно в подлунном мире. СССР спрогрессировал во множество крат быстрее

Православная диалектика прогресса как такового не отрицает. Просто во главу угла не ставит.
Время, безусловно, поврежденное, а рок-культура его отражает, да. Собственно, я примерно это и хочу сказать о. Димитрию.

в культуре важно вневременное. рок-культура - культура нигилизма и прелести в лучшем случае, а в худшем... сами знаете

Ну, вот прекрасный голос этой самой Марыши из Shoking Blue - это вневременное. Прекрасная гитара Хендрикса - вневременное. Как в Пушкине, скажем, чувство слова.
Мужчина&Женщина - тоже вневременное.

Можно, конечно, сказать, что наркота - тоже вневременное. :))

ну, собственно, что и требовалось доказать

Что? :о

ну то, что если для Вас то самое вневременное - это гитара Джимми Хендрикса, то мои слова совершенно справедливы.
Я же под вневременным имел ввиду, например, евангельские истины заложенные в "Повести Белкина" или "Капитанскую дочку".

В "Повестях Белкина" евангельские истины???? Я только в "Метели" и могу доброе что-то найти.
Или оправдание бунта в "Капитанской дочке"???

Нет уж, отче, простите, но Пушкин говорил о тех же страстях, что Цветаева, Сальвадор Дали и рок-музыканты. И евангельских истин он мог вкладывать или не вкладывать ровно столько же.

Да, в предыдущем комменте я об эстетической ценности говорила, конечно, а не о нравственной.

у нас с Вами, видимо, разный Пушкин :)

http://www.pravaya.ru/book/23/989

я, конечно, давно Капитанскую Дочку последний раз читал. Но не на столько же. Хоть убей не помню, где там "оправдание бунта"?!?!?!

Да там же Пугачев - откровенный положительный герой.
Мне вот разбор Цветаевой "Капитанской дочки" очень нравится. Насколько Пушкин отталкивающим показывает Пугачева в "Истории пугачевского бунта", настолько привлекательным - в "Капитанской дочке".

Вот видите, опять Вы к одержимым апелируете. Вы лучше саму повесть Пушкина почитайте, чтобы убедиться, что через призму Цветаевой с ее чертом на это смотреть не следует.

Через призму Цветаевой с ее чертом просто вся дрянь лучше видна. Это не значит, что дряни там нет изначально.
А повесть Пушкина я честно невзлюбила еще до всякой Цветаевой.

Нет, отче, не убедите. Вся литература стоит на страстях. Конечно, попадается позитив (в той же "Капитанской дочке" о верности и чести). Но с тем же успехом он и в битлах попадается.

не соглашусь

Совершенно согласна.

>> А вы никогда не задумывались почему абсолютно православный человек Непомнящий держал в своей фонотеке Burzum?

и почему?

так он, вроде бы, ответил: "живое православие вполне созвучно живой рок-культуре, потому что Бурзум и какой-нибудь сельский попик реально , а не для галочки верующий - говорят об одном и том же по сути".
Правда, мне почему-то кажется, что "сельский попик не для галочки верующий", скорее всего спросил бы у Алексея: "Давно ли, чадо, ты был у исповеди и Святого Причастия"?

вообще-то Бурзя - очень неудачный пример... А с такими выражениями хорошо бы на форум к почитателям "черного искусства", пусть там попробует рассказать антирелигиозникам "что ... (нужное вставить) и какой-нибудь сельский попик реально , а не для галочки верующий - говорят об одном и том же по сути".

Батюшка, у меня огромная просьба не сбивать все в кучу, говорить о всей "рок культуре" скопом - это все-равно что говорить о всей музыке разом. Тут и про Варга разговор, а Алиса вроде как тоже рок, по-моему...

Вот-вот.
А насчет "скопа", я же сразу написал: "Значительный и даже основной пласт рок-культуры (именно западной рок-культуры)".
Ну а Алиса... Понимаете, писать православные тексты, накладывая их на какую-то совершенно инородную музыку... "Мы православные! Е-е-е-е!"... как-то смешно это. Кстати, Константин сам понимает это противоречие, и сам в каком-то интервью признавался, что просто не может это все бросить.

да, эта музыка - наркотический яд =( впрочем, как и все страсти...

я с Вами полностью согласен. Ну тогда возникает вопрос по поводу попсы, электроники, рэпа и прочей музыки. Как к ней относится?

Мне кажется, что попса, за редким исключением, - это безвкусие и кричащая пошлость. М.б. поэтому она менее опасна. Во всяком случае для того, кому эстетическое чувство не позволяет.

а электроника, эмбиент, рэп?

Вы знаете, это все началось, когда моя музкальная эволюция уже окончилась :)Поэтому не буду говорить о том, чего не знаю.

Вы слушали Бурзум? =)))

:))) я Вам доверяю

Спаси Боже, а то мои представления о мире могли пострадать =) Если бы батюшки уже начали слушать блэк... ух... не обязательно прыгать с крыши, чтоб проверить, что будет больно.

ЛЮБАЯ светская музыка - это наркотический яд, будем последовательны. Только бывает разный яд - от цианида до травки.

ну Вы еще для полной картины скажите, что любое лекарство - это наркотический яд

Нет, не скажу. Не любое. :) У меня еще не та стадия мракобесия. :)

Но к искусству у меня отношение однозначное - для спасения души оно не нужно. Можно использовать в миссионерских целях, но потом надо уметь сделать шаг вперед.

У нас в свое время на эту тему был разговор с fspyridon@lj'ом.

тем не менее, не правильно говорить, что любая светская музыка - это яд. или же нужно определить, что Вы называете музыкой "светской". Существует нормальная, здоровая музыка, не являющаяся в строгом смысле богослужебной. Делая такое противопоставление, что, мол, если рок это плохо, то, значит, все плохо, мы впадаем в манихейство и монофизитство. Есть страсти греховные, а есть страсти естественные. Если лира пробуждает чувства добрые - это хорошо, а если она заставляет корчиться в драйве - ничего хорошего.

Ну, вот во мне рок-н-ролл пробуждает работоспособность. :)

А вообще очень индивидуально: Doors, к примеру, во мне действительно в большей части их творчества пробуждают очень не христианские настроения (у Моррисона и голос страстный, и музыка соответствущая, и слова попадаются, прямо скажем, неподходящие для благочестивого настроя) - я их стараюсь слушать по минимуму и то, что действительно прекрасно чисто эстетически (Crystal Ship, например). А битловская "Julia" во мне пробуждает совершенно конкретное чувство - маму мою покойную Юлией звали.

бесспорно. достаточно понаблюдать на рок-концерте за поведением людей. одни скачут и неистовствуют, другие впадают в транс, третьи вдумчиво слушают. кто-то ищет нечто себе сродственное, кто-то пытается постигнуть и приобщиться к тому, что ему предлагают в действительности. вконце концов, помнится, один преподобный увидев проститутку возымел благочестивые чувства.

для меня, например, на сегодняшний день, драйв - это в прямом совершенно утилитарном смысле драйв. если еду за рулем не выспавшись или просто в утомленном состоянии, включаю в автомобильном проигрывателе соответствующий раздражитель :)

скорее всего, так и есть. только надо расширить рамки не до тарвки, а до кофе и шоколада =) например, народные песни или военные...

Да, так точнее будет.

Непомнящий бывал там регулярно, мне просто не требуется, я , слава богу, могу на все посмотреть со стороны.

Так вот, чтобы понять о чем поет Бурзум и откуда взялся антихристианский пафос его песен - надо например почитать статью Тюрина "Церковь датского народа" и узнать что оказывается в Дании считается что если священник-прест не верит в Бога - это типа нормально.

Против такого нельзя было не восстать, так что я Викернеса очень даже понимаю.

охх, я и говорю - "мертвым не узнать"

И христианство в свое время и рок и скандинавский black выполняли одну и ту же функцию, названную футуристами "пощечина общественному вкусу"

ну да, Евро мертвый, а Варг живой, вива пионерия!

Ну все правильно - нож, как орудие отрицания реальности.

Только и была одна забота у апостолов, как бы общественному вкусу пощечину дать :)
Апостол Павел так даже и выразился в Ареопаге: "Уроды вы, и вся философия Ваша фуфло"! Ну, может быть и не так выразился, но смысл-то был точно тот :)

А и не надо в этой бесятине разбираться. Г-но оно и вид имеет определенный и пахнет соответственно. Больше нормальному человеку разбираться в этом дерьме- бесятине и не зачем.

И то верно.

Ну пока вы рок-н-ролл считаете бесятиной - будете окормлять старушек

Я тоже считаю его бесятиной. Меня уже можно записывать в старички? :-)

в принципе да

Отче, Вы невольно подменяете понятия.
Порнография - это именно ИЗОБРАЖЕНИЕ блуда.
Рок-культура - это музыкальная культура в первую и основную очередь, она вообще ничего не изображает, все от интерпретации зависит. Скажем, если Дженис Джоплин поет "Ball&Chain", то она поет песенку про любовь, а сколько она перед этим травки выкурила, кокаина вынюхала, героина вколола - мне лично, как потребителю ее творчества, совершенно фиолетово.
И какой бы ни был психоделически-наркоманский текст битловской "Люси в небе с брильянтами" - я слушаю песенку про мультяшную такую Люсю в мандариновых деревьях под вареньем из джема. И плевать мне на то, что авторы тогда с ЛСД развлекались.

Это, знаете, как Малевич, который нарисовал богоборческую картину "Черный квадрат" - антиикону по сути. Один мой знакомый культуролог на эту тему ядовито высказался: "Малевич хотел нарисовать антиикону, а нарисовал черный квадрат".

Разумеется, как и на всей культуре, на рок-культуре лежит печать греха, да еще она и просто страстная. Но я не вижу принципиальной разницы между рок-культурой, Достоевским или сериалом "Менты" (или даже "Богатые тоже плачут"). Естественно, монахи (или просто глубоко аскетичные люди) не читают Достоевского и не слушают Дженис Джоплин. Потому что для них из "Братьев Карамазовых" торчат истерия и, эээ, нездоровая семейная жизнь Федора Михалыча, а из "Trust Me" - наркомания и развратный образ жизни бедной Дженис. Но у меня пока такого внутреннего зрения нет. Я читаю психологические романы и слушаю песенки о любви.

Вопрос о допустимости развлечения для православного христианина в принципе я сейчас поднимать не хочу. А то мы в очередной раз придем к бракоборческо-блудофильским дискуссиям. :) А Вы, кажется, в них участия не принимали, и не надо Вам туда ввязываться. :)

Порнографию тоже можно по-разному интерпретировать. Но есть конкретное дерево и его конкретные плоды. Наш Блаженнейший еще когда-то давно хорошо выразился по поводу концертов под лозунгами типа "Рок против наркотиков" сассоциировав сие с лозунгом "Пчелы против меда".

Это не Блаженнейший первым сказал, а Мик Джеггер. :)
Понимаете, если мы рассматриваем конкретные плоды, то надо рассматривать все конкретные плоды, чтобы с плевелами не выдернуть и пшеницы.

Да? Вот видите. Кстати, многие творцы этой самой рок-культуры прямо высказывают свое неуважение к тем, что носит маечки с Джимми Хендриксом или растаманский триколор будучи, по сути, "мажорами", "мамиными сынками" и т.д. - в общем "не отвечает за базар".

Малевич близок рок-культуре, которая, на мой взгляд, имеет два основных направления, являющихся, по сути, одним и тем же: нигилизм и прелесть.

Прелесть - не уверена. Нигилизм - да, конечно. Но нигилизм, как Вы понимаете, не самостоятелен. Вектор его зависит от того, против чего он протестует. Когда первые христиане протестовали против языческой культуры, это выглядело очень "нигилистично".

Кстати, когда тот же о. Сергий Рыбко говорит, что "рок-культура близка к христианству", он это и имеет в виду - и более ничего. Рок-культура как культура протеста (а не как музыкальное течение) протестовала против совершенно определенных явлений в мире. Ну, да, несовершенный был этот протест...

ну да, правильный рок как отрицание всего фальшивого и неправильного. потом реальность меняется, а протестность остается. Вон Шевчук на то маршах несогласных протестует, то у нас на майдане.

Ага, и покойный Егорушка Летов то же самое примерно - то антикоммунист, то красный панк. :) Он, правда, закончил хит-парадом Нашего Радио. :)

Но, если честно, я предпочитаю рассматривать рок-культуру не как протест, а как музыку. Из "просто-протестантизма" я уже выросла. :)

а музыка она повреждающая как ни крути, во всяком случае с того момента, когда человек пытается следовать православной аскетике.
интересно, что в древнем Китае существовал строгий запрет на музыку, не соответствующую определенным канонам гармонии. и уже тогда китайские мыслители утверждали, что музка способна разрушать не только человека, но и государства

!!! гениально.
совершенно люди не понимают. может, со слухом что-то?
я не обладаю им в должной степени ( Вы могли убедиться:)), но!
меня просто ЧИСТО ФИЗИЧСКИ раздражает рокенрол. правда, у меня тоже есть в избушке свои погремушки,увы, вероятно не более душеполезные. Но не зуд и скрежет. Спасибо за цитату - "обосную", но, как всегда, без толку (

вот-вот, что-то со слухом или с чем еще. интересно, как нормальный родитель отреагировал бы, если бы его чадо обвесило стены своей комнаты сценами разврата, и завело бы видеотеку соответствующего содержания, а на вопрос родителя отвечало бы: "это же красиво, это же про любовь".

Батюшка по теме рок-музыки - самый любимый способ аргументации - привести 2 примера некурящих и непьющих музыкантов и забыть сотни и тысячи спившихся и умерших от наркоты или самоубийства музыкантов и сделать вывод - мол,здоровое направление рок..

вот-вот, и зачем-то еще православным детям, которые не знали и не нужно им знать этой ерунды, начинают это пропагандировать как весьма дело полезное

Ну,я хожу в приход о.Сергия (Рыбко)-(просто к теме пришлось) и понимаю,как говорят о музыке и затрагивают-чувства-человека-вечность.Сам я увлекался же тоже трансом,электроникой и понимаю,что настоящий тусовщик-это конечно,который попробовал ЛСД,кокс и проч.

Понимаю,но думаю,что если человек этого избегнет-и рока и электроники,-особо ничего не потеряет.

100%
Ладно мы - инвалиды, которые в этом по факту уже побывали, но зачем это, например, людям выросшим без этого? Зачем юных семинаристов ведут на рок-концерты? Это уже не воцерковление неформалов, а расцерковление православных.

Абсолютно согласен. Другое дело,что человек имеет право на ошибку,любой,не кто-то конкретно.Вот меня недавно отфрендил как раз будущий семинарист,может,потому,как раз что я о современной музыке не очень пишу,не 20-летний я.

Никого не хочу осуждать, надеюсь все избегнут фигни,которая была в моей жизни

+100!

Я как-то раз написал, что я думаю по этому поводу:
http://platonicus.narod.ru/orth1.htm

не, это немножко из другой оперы, несколько не в тему. попробуйте, может здесь ссылка пригодится: http://hgr.livejournal.com/1432573.html?thread=21349885#t21349885

В результате часто как единственно возможный для христианина преподносится следующий взгляд: «Из книг – Писание, Свв. Отцы, жития; из музыки – знаменный распев, из живописи – икона». Всё остальное объявляется, в зависимости от настроения, либо пустяками, недостойными внимания, либо прямой бесовщиной.
Достойна ли уважения такая точка зрения? Да, как и монашество (аналогом коего в культурной сфере она и является: монашество – отказ от мира, здесь – отказ от мирской культуры). Хуже, когда прОклятой объявляется культура современная (обычно это значит – непонятная и/ли неприятная говорящему): дескать, Бах – хорошо, рок-музыка – плохо; Пушкин – сойдёт, Бродский – ни-ни (понятно, что имеются в виду не вкусовые суждения («на мой взгляд, это плохо, неинтересно, однообразно, неглубоко»), а приговоры о душевредности/душеполезности)...
Здесь уже нет никакой логики, заслуживающей этого имени (и уважения). То же относится и к делению культуры по национальному или географическому признаку (вроде «что может быть доброго с Запада»?)"

спасибо, я это уже читал :)

Виноват, больше не буду.

понимаете, Вы, осуждая некие как бы огульные суждения, сами вдаетесь в них. говорите: "Здесь уже нет никакой логики, заслуживающей этого имени (и уважения)". на это также можно возразить теми же словами.

Если она есть - в чем же она?
Если мы решаем, что искусство должно быть строго церковным, а его приемлемость определяется церковным содержанием, а также добрыми нравами и православным вероисповеданием автора - нам придется выкинуть почти все, но логика здесь налицо.

В противном же случае непонятно, почему мы предъявляем Хендриксу наркотики, но не предъявляем Пушкину его блуд? Почему отбрасываем за опасные игры с демоническим рок-музыкантов, - но не Лермонтова? Бах - протестант, Моцарт - вообще масон (Пушкин в ложе тоже побывал), Толстой - отлученный еретик, о Вагнере я вообще молчу... Не получается противопоставления "правильной" классики "плохому" року или "хорошей" русской культуры - плохой западной.

Понимаете, у Пушкина есть то, и есть это, никто не спорит. А у Хендрикса только "то". Если кто-то и говорит, что Бах - это православно, ибо классика, а Морисон - зло, то Вы совершенно правы, это бред. И то, и другое - яд.
А вот эти старые интеллигентские песни о неприкосновенности искусства, о том, что мол Вера и культура - это параллельные миры, которые не пересекаются - это все безосновательная чушь. Плотской не судит ни о чем. Духовный судит обо всем. Европейское искусство вышло из христианства. И когда-то разделения между ними не было. Потом искусство, условно говоря, пошло двумя путями: латинянским и православным. Потом вообще начало расцерковляться.

Я вовсе не хотел сказать, что произведение искуства в принципе не может быть душевредным. Я только говорил, что граница - не хронологическая и не географическая.

И у Хендрикса уж точно не только "то" - иначе ему нечего было бы сказать человеку, который не пробовал и не собирается пробовать ни наркотиков, ни "фри-лава", ни оккультных практик, а искренне считает все это мерзостью.

И "искусство, условно говоря, пошло двумя путями: латинянским и православным" - это имеет отношение к искусству средневековому, но не имеет - к новоевропейскому (о котором мы вроде бы говорим). Национальное своеобразие у каждой национальной культуры есть, но по конфессиональному признаку они не группируются. Русское искусство начиная с XVIII века ничуть не ближе к болгарскому или грузинскому, чем к французскому или немецкому. Бальзак, Диккенс и Достоевский - одно культурное поле. К музыке и живописи это относится в еще большей мере.

я как раз и написал, что впоследствии искусство пошло по пути расцерковления.
музыка обращена в основном к чувству, поэтому рассматривать ее нужно в русле православной аскетики.

ну да, там всё плохо, надо митинговать, это понятно...
но для чего нам то это перенимать, да ещё в качестве "обязательной программы".
Что было то было у нас, например, из песни слова не выкинешь, какие-то преференции может и остаются. НО! я тоже, вслед за о. Димитрием, не понимаю, почему энтот рок нужно рекомендовать прямо чуть не в кач-ве "обязательной программы", как теперь заведено. Чтоб "реабилитировацца", показать, что мы мол вовсе не отсталые, не баппки какие-нибудь, мы вот тоже нефоры, бывшие и настоящие даже, да-да, понимаем жисть и жгём. меня вот это невротическое стремление "отмыться" тоже раздражает.

А разве у Церкви нет однозначной позиции? Я думал этот вопрос давно решённый.

Именно касательно рок-кукльтуры нет. Надобности не было. Просто сейчас бывшие неформалы выросли, стали верующими и священниками, вот и толчется вода в ступе. Потом реперы вырастут начнут реп обсуждать :)

Удивительное дело, когда слышишь в который раз обвинения рок-музыки во всех смертных грехах. Сразу хочется задать встречный вопрос, - а предать анафеме блудницу Пугачёву или содомита Моисеева слабо? Да и вообще все эти "фабрики звёзд" вместе взятые... Как будто у нас на рок-музыке свет клином сошёлся. А ведь сошёлся - потому как зачастую рокеры (не все конечно) гораздо честнее в своих искренних посылах, нежели вот это ваше показное двоедушие. Уж о политике и не говорю, кормушка - это святое...

К сожалению вынужден Вас разочаровать, обратились Вы не по адресу :) От пугачевых меня тошнило с самого детства :)

Не по адресу, так не по адресу. Зачем тогда мусолить избитую "рокосатанинскую" тему, если нет смелости написать о более чем сатанинской телепопсе?

А для этого нужна смелость? :)))
Попса она и есть попса, на духовность не претендует.

Каким же образом рок претендует? В попсе, на мой неказистый взгляд, уж точно полная пропаганда всех смертных грехов... Впрочем я не отстаиваю рок-музыку, но лишь всегда удивляюсь, что эдакие ортодоксы десять раз поставят клеймо на роке, нежели хотя бы разок обличат всевозможную попсу.

В древности существовала обычная проституция, и существовала проституция сакральная, храмовая, ей придавалось религиозное значение.
Если Вы не видите в роке претензий на религиозные и духовные функции, значит Вы не достаточно хорошо разбираетесь в этом предмете.

Хуже храмовой проституции вряд ли чего сыщешь. Если Вы про претензии К.Кинчева, так вопросы к его пиар-менеджеру о.А.Кураеву. А в предмете кажется Вы разбираетесь с помощью протестанских брошюр, типа "Рок - музыка сатаны". Если кто в роке и разбирается нынче из духовного сословия, так это иеромонах Г.Лурье. Но он, к сожалению, не в РПЦ. А в РПЦ сплошные самовлюблённые нравоучители (к сожалению, опять же)...

:)))