Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2004-01-22 22:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О 53 главе пророка Исаийи (в продолжение иудейской темы).
Текст синодального перевода (со славянским, конечно, не сравнить, но не всем понятно):

1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.



Эту главу из пророка Исаийи называют "написаной под Крестом". Действительно, читая эти строки, поражаешься точности Евангельского повествования.
Однажды, я опубликовал эту главу на форуме о.А.Кураева, пояснив, что этот текст поражает иудаизм в самое сердце. В ответ я получил обвинения и оскорбления местных иудеев (чему вас, мол, невежд, только в семинариях учат?), в купе с утверждениями, что нужно быть полным идиотом, дабы утверждать, что речь в 53-й главе идет о Машиахе. Речь, де, лишь о народе израиля и ни о чем более.
Что ж, думаю, а не просканировать ли мне иудейские ресурсы на предмет толкования пророка Йешаягу (евр. Исаии). И что же? Результат не заставил себя долго ждать. Авторитетнейший иудейский толкователь Рамбам (известный так же как Маймонид) пишет:
"Как произойдет пришествие Машиаха и где он явится? Вначале он появится в стране Исраэля, ибо сказано: "И внезапно придет в Храм свой властелин, которого вы ищете, и посланец завета, которого вы жаждете. Вот он приближается,- сказал Бог воинств" (Малахи 3:1). Однако как это произойдет, - знай, что это не будет тебе известно, пока не сообщат о его пришествии, о том, что он сын имярека из такой-то семьи. Придет муж, прежде никому не известный, и явит знаки и знамения, - именно они суть доказательства подлинности его (высокого) происхождения. Ибо сказал Пресвятой, благословен Он, когда поведал нам об этом: "Вот муж, росток (Давида) - имя его, и сам собой произрастет он, и построит Храм Божий" (Зхарья 6:12). И сказано у Йешайяу, что когда он явится, отец, мать и семья его будут неизвестны: "И поднимется, как побег, перед ним (Исраэлем), как из корня, (проросшего) в земле иссохшей" (Йешайя53:2)".

Т.е. из этого текста ясно видно, что в 53-й главе речь идет именно о Мессии (и это через несколько столетий после Его распятия!).

Что по-вашему произошло после предъявления этого текста иудеям? Сначала повисла долгая пауза, после чего начались объяснения вроде: "Ну, Рамбам, конечно, очень авторитетный толкователь, но в вопросе пришествия Машиаха лучше пользоваться другими коментаторами".

Ну, что тут скажешь?


(Добавить комментарий)


[info]o_aronius@lj
2004-01-22 20:14 (ссылка)
http://www.machanaim.org/philosof/mishne/tzar.htm
Проверил текст Рамбама. Ничего похожего на приведенную Вами цитату не нашел
Вас не затруднит привести ссылку на "просканированный Вами" источник

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2004-01-22 20:37 (ссылка)
С удовольствием предоставляю Вам эту ссылку: http://www.machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm
Кстати, с того же сайта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-01-22 20:53 (ссылка)
Спасибо, не помнил этого послания

-что этот текст поражает иудаизм в самое сердце

Ну, это Вы погорячились. Поскольку
-из того, что данный текст (возможно) говорит о Мессии, вовсе не следует, что этим Мессией явлся Иисус из Назарета или любой иной человек, живший до или после него
-даже если предположить, что Иисус из Назарета и был тем самым Мессией, о котором сказано в данном пророчестве - so what?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2004-01-22 21:17 (ссылка)
Здесь, на мой взгляд, очень важно неприятие иудеями Иисуса как Мессии, вследствие того, что он потерпел крах (я имею ввиду славу земного царствования), в то время как пророчество Исаии как раз повествует об этой кенотической участи Машиаха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-01-23 06:44 (ссылка)
-неприятие иудеями Иисуса как Мессии, вследствие того, что он потерпел крах

А зачем иудеям "потерпевший крах" Мессия? В христианстве он, по крайней мере, после смерти спускается в ад,дабы забрать оттида праведников, оказавшихся там в следствии адамова греха. Однако иудеи, в первородный грех не верящие, полагают, что праведники - и без того в раю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2004-01-23 09:45 (ссылка)
Ну, во-первых, это крах земного царства. На самом деле, конечно, никакого краха нет. Кроме того, необходимо учитывать Православную эсхатологию и Второе Пришествие Христа во славе.
А вообще, я не очень понимаю Ваш вопрос. Как это зачем?! Кто в таком случае говорил через Йешаягу?! Его слова в точности отображают Евангельскую историю, произошедшую через сотни лет после этого пророчества. И именно это пророчество повествует о отвержении Машиаха еврейским народом, уничижительной смерти (вместе со злодеями), Его погребении (у богатого - члена сангедрина Иосифа), и последующем прославлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-01-24 19:27 (ссылка)
-Кто в таком случае говорил через Йешаягу?! Его слова в точности отображают Евангельскую историю,

В свое время Энштейн заявил, что для поддтверждения его теории относительности необходимо, чтобы при неком эксперименте было выполнено сразу 4 условия - причем, если будет не выполнено хоть одно, то теория не верна.
Нечто подобное имеет место тут. С иудейской точ-ки зрения, Мессией можно признать человека, в котором должно воплотиться не одно, а несколько разных пророчеств. И если этого не происходит (как было, к примеру, с Бар-Кохбой, которого часть раввинов сначала признала Мессией), то, значит - извиняйте, дядьку, ошибочка вышла.
По мнению иудеев, Иисус, так же как в последствии Бар-Кохба или Сабатай Цви, не исполнил нескольких важных пророчеств относительно Мессии. И, следовательно, хотя некоторые пророчества и совпадают с фактами его биографии - мессией его признать нельзя.

-необходимо учитывать Православную эсхатологию и Второе Пришествие Христа во славе.
Ну, я полагаю, что когда/если это произойдет, то неуверовавших уже не останется, ни среди "иудеев", ни среди "эллинов" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2004-01-26 11:17 (ссылка)
>> С иудейской точ-ки зрения, Мессией можно признать человека, в котором должно воплотиться не одно, а несколько разных пророчеств.

Верно, в Иешуа и воплотились все пророчества, однако некоторые из них, касаются Его Второго Пришествия.

>> как было, к примеру, с Бар-Кохбой, которого часть раввинов сначала признала Мессией

Наверное раввины какие-то странные попались. Разве Бар-Кохба творил многочисленные чудеса и исцеления подобно Спасителю? Разве принес себя в жертву, подобно Христу, исполнив пророчество Исаии?

>> …не исполнил нескольких важных пророчеств относительно Мессии.

Часть этих пророчеств относиться ко Второму Пришествию, а другая часть неверно истолкована. Посмотрите, даже в талмуде одно толкование противоречит другому. Где же тут быть согласию? И описанная мною история с Рамбамом характерное тому свидетельство. Иудеи с которыми мне довелось общаться напрочь отвергали тот факт, что в 53 главе идет речь о Машиахе, и правильно, в своем роде, делали – ведь признай они обратное, осталось бы развести руками, и идти в ближайший храм для Крещения (это если по совести). А тут, почтеннейший Маймонид недвусмысленно упоминает эту самую главу, гак говорящую именно о Мессии. А ведь пророчество очень серьезное, и само по себе противоречащее современному иудейскому пониманию Машиаха, т.к. прямо говорит о Его смерти (sic!).

>> Ну, я полагаю, что когда/если это произойдет, то неуверовавших уже не останется, ни среди "иудеев", ни среди "эллинов" :)

Беда в том, что одной веры недостаточно. Хотя Писание говорит, что в тот момент, всякий призвавший имя Господне спасется. Однако, могут быть таковые, что не только не призовут Господа, но еще и проклинать будут (?) Посмотрите, даже в наше время, многие ли умирают с именем Божиим на устах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-01-26 20:07 (ссылка)
-Иудеи с которыми мне довелось общаться напрочь отвергали тот факт, что в 53 главе идет речь о Машиахе
Странные Вам иудеи попадались, малознающие. Маймонид - не единственный комментатор, который понима Иса 53 именно так. Хотя, конечно, были и другие раввины, понимавшие это пророчество иначе.


- Разве Бар-Кохба творил многочисленные чудеса и исцеления подобно Спасителю? Разве принес себя в жертву, подобно Христу, исполнив пророчество Исаии?
Ну, чудесами и исцелениями раввинов было не удивить. Если верить Талмуду, они и сами по этой части были не промах, включая даже воскрешение мертвых.
Да и потом - египетские жрецы времен Моисея, или Симон Волхв тоже были доки по магической части - и что это доказывает.
Поэтому от Мессии раввины ждали не чудес, а прежде всего -восстановления земного царства, собирания изгнанников и проч.

-ведь признай они обратное, осталось бы развести руками, и идти в ближайший храм для Крещения (это если по совести)
Не думаю. Чтобы принять христианство, далеко не достаточно признать Иисуса Месией. Нужно еще признать его "единосущным Богу-отцу", а главное - нужно принязнать вывод ап. Павла, что после крестной смерти Закон отменен.
Независимо от того, верны данные утверждения или нет - согласитесь, что они никак не вытекают из ЛЮБОЙ интерпретации соответствующих слов Исайи.
Поэтому, объявив о "смертельном ударе иудеям" Вы, ИМХО, несколько поторопились.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2004-01-27 12:11 (ссылка)
>>включая даже воскрешение мертвых.

Был бы признателен за ссылку, если это возможно. Я лично читал талмудическую историю, как два равина упражнялись с именами Божиими, в результате чего им удалось создать теленка, которым они и поужинали. Признаться, я в такие вещи не верю. А в том, что чудеса не имеют решающего значения, Вы правы.

>>Поэтому от Мессии раввины ждали не чудес, а прежде всего -восстановления земного царства, собирания изгнанников и проч.

А вот здесь и кроется загвоздка. Исаия то, говорит совсем о другом, и без христианского толкования этого пророчества, подразумевающего два Пришествия, разрешить его не возможно.

>>Чтобы принять христианство, далеко не достаточно признать Иисуса Месией. Нужно еще признать его "единосущным Богу-отцу", а главное - нужно принязнать вывод ап. Павла, что после крестной смерти Закон отменен.

Это так. Хотя, "Деяния апостолов" повествуют и о блее простом "Символе Веры", исповеданном эфиопским вельможей - прозелитом. Кстати, в момент встречи с Филиппом, он читал то самое место из Исаии, о котором мы с Вами ведем речь:

"26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию".

P.S. Простите за вопрос, Вы иудей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-01-28 05:49 (ссылка)
Был бы признателен за ссылку, если это возможно
Вавилонский Талмуд, трактат "Авода Зара". Искать ссылку с точностью до листа, признаться, лень.

удалось создать теленка, которым они и поужинали. Признаться, я в такие вещи не верю
Признаться, я тоже не очень.:) Однако, ИМХО, невозможно найти объективный критерий, позволяющий верить, скажем, в чудеса НЗ и при этом - не верить в аналогичные чудеса, описанные в другом источнике.

Это так. Хотя, "Деяния апостолов" повествуют и о бoлее простом "Символе Веры"<...>верую, что Иисус Христос есть Сын Божий
Ну,про такой "символ" еще Никейский собор сказал свое веское слово :)

Простите за вопрос, Вы иудей?
Да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]s2mitr@lj
2004-02-02 16:05 (ссылка)
>>Однако, ИМХО, невозможно найти объективный критерий, позволяющий верить, скажем, в чудеса НЗ и при этом - не верить в аналогичные чудеса, описанные в другом источнике.

Возможно. Но мне кажется, что Новозаветные чудеса всегда обращены лично к человеку, всегда имеют внутренний смысл или непосредственное участие в жизни человека. А чудеса подобные описанному мною выше, ИМХО, призваны вызвать какое-то изумление, это как-бы «фокусы», подобные тем, что встречаются в языческих преданиях. «Навскидку» могу припомнить случай с Лао-Цзы, который имел карманного ослика, которого носил свернутым в трубочку. Когда была нужда куда-либо добраться на этом осле, Лао-Цзы вынимал его из кармана, брызгал водой, после чего ослик принимал подобающий ему размер.

>> - Простите за вопрос, Вы иудей?
- Да


Жаль, что иудей считает возможным использовать в качестве пользовательского фото карикатуру на православного священнослужителя. Это может восприниматься как выражение презрения и ненависти к Православию, в чем иудеи очень часто пытаются разубедить своих оппонентов в дискуссиях.

Простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]o_aronius@lj
2004-02-17 05:48 (ссылка)
Это может восприниматься как выражение презрения и ненависти к Православию

Спесиально и персонально для Вас -конфиденциальная информация: на пикче изображен поп-униат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]viktoro@lj
2004-03-09 21:06 (ссылка)
А я то думал что картинка глубоко антисемитская:) На ней изображен Игорь Прекуп.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чудеса
[info]mezeh@lj
2004-02-17 06:01 (ссылка)
ЧУДЕСА - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
Талмуд, трактат Бава-Мециа




Однажды возник большой спор между учеными по закону о "чистом" и "нечистом". Рабби Элиэзер был одного мнения, прочие ученые другого. Каких доказательств ни приводил р. Элиэзёр, ученые оставались при своем.

- Слушайте же! - воскликнул р. Элиэзер. - Если мнение мое верно, пусть вон то рожковое дерево подтвердит мою правоту!

В ту же минуту невидимою силой вырвало с корнем дерево и отбросило его на сто локтей.

Это, однако, не убедило его противников.

- Чудо с деревом не может служить доказательством, - заявили они.

- Если прав я, - сказал далее р. Элиэзер, - пусть ручей подтвердит это!

При этих словах вода в ручье потекла обратно.

- И ручей ничего не доказывает, - настаивали на своем ученые.

- Если прав я, пусть стены этого здания свидетельствуют о моей правоте!

Накренились стены, угрожая обрушиться, но прикрикнул на них р.Иошуа: "Там, где ученые спор ведут, не вам вмешиваться!" И стены, из уважения к р. Иошуе, не обрушились, но, из уважения к р. Элиэзеру, и не выпрямились, - так навсегда и остались в наклонном положении.

- Пусть наконец само небо подтвердит мою правоту! - воскликнул р. Элиэзeр.

Раздался Бат-Кол (Глас Божий - Ересиарх).

- Зачем противитесь вы словам Элиэзера? "Закон всегда на его стороне".

Встал р. Иошуа и говорит:

- Не в небесах Тора. Мы и Бат-Колу не подчинимся!



Встретился после этого р. Натан с Илией-пророком и спрашивает:

- Как отнеслись на небе к этому спору?

Отвечает Илия:

- Улыбкою озарились уста Всевышнего - и Господь говорил: "Победили Меня сыны мои, победили Меня!"



Рассказывают, что в тот же день все, что р. Элиэзером признано было "чистым", было собрано и сожжено, после чего ученые торжественно провозгласили его отлучение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_aronius@lj
2004-02-17 06:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bljakhin_mukher@lj
2004-02-18 15:22 (ссылка)
Простите великодушно, что вмешиваюсь (тем более что о. Арониус меня не уполномачивал служить его адвокатом), но мне все же кажется, что речь идет не о карикатуре, а скорее о шарже. Ибо если некто выбрал себе некий образ в качестве юзерпика, он до известной степени отождествляет себя с этим образом. Это, ну скажем, одна из его ипостасей. Вряд ли человек выберет то что ему презренно и ненавистно.
Да и данный конкретный персонаж забавен, но ИМХО не противен. Вот святости там, конечно, маловато. Но юзерпик все же - не икона...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]s2mitr@lj
2004-02-18 20:56 (ссылка)
Это апология Вашего собственного "юзерпика"? :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]d_ohrenelli@lj
2004-02-17 05:41 (ссылка)
А вот здесь и кроется загвоздка. Исаия то, говорит совсем о другом, и без христианского толкования этого пророчества, подразумевающего два Пришествия, разрешить его не возможно.

Nu konechno - messija to eshe ne prishel :)

S Uvazheniem , D_Ohrenelli.

(Ответить) (Уровень выше)