samurfila: Алексий II призвал супружеские пары отказаться от контрацепции

(Добавить комментарий)

	+1 ros_sea_ru@lj 2007-12-24 17:18 (ссылка)
	Всё правильно Патриарх сказал. (Ответить)

	dolpol@lj 2007-12-24 17:22 (ссылка)
	Как будто Патриарх может выступить с одобрением :) (Ответить)

	mashenka_sench@lj 2007-12-24 17:24 (ссылка)
	Йесссс! (Ну все, теперь и Патриарх в "абажатели Аббатуса" попадет. :)) ) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	abbatus_mozdok@lj 2007-12-24 17:34 (ссылка)
	Теперь всем крикунам, у которых остались ХОТЬ КАПЛИ совести осталось окончательно грохнуть свои ЖЖ и удалиться из виртулаьного пространства (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	knyaz_myshkin@lj 2007-12-24 17:49 (ссылка)
	А разве кто-то из православных утверждал, что допустимо делать аборты? А пользоваться противозачаточными средствами - благословенно и эстетично?.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	пользоваться противозачаточными средствами mashenka_sench@lj 2007-12-24 17:53 (ссылка)
	Утверждали, еще как утверждали. :) Не Вы, конечно. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: пользоваться противозачаточными средствами ex_wdbleyst@lj 2007-12-24 17:58 (ссылка)
	машенька вы бы подумали что ли прежде чем радоваться - патриарх посмел сказать что дело супругов продолжать род а не изображать девственников как не которые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дело супругов продолжать род -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:11:43

Re: дело супругов продолжать род -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 18:33:55

Re: дело супругов продолжать род -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 18:43:07

в словах патриарха нет осуждения контрацепции -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:49:48

Re: в словах патриарха нет осуждения контрацепции -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 18:51:18

Re: в словах патриарха нет осуждения контрацепции -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:02:53

логика в словах патриарха -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:05:25

Re: логика в словах патриарха -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:10:38

Re: логика в словах патриарха -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:15:28

Re: логика в словах патриарха -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:25:55

средство получить статус жена -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:33:42

Re: средство получить статус жена -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:43:35

	Re: пользоваться противозачаточными средствами knyaz_myshkin@lj 2007-12-24 18:02 (ссылка)
	??? НЕ верю!)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

читайте: -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 18:10:56

Прочитал -

knyaz_myshkin@lj, 2007-12-24 18:29:37

Re: Прочитал -

gasloff@lj, 2007-12-24 18:38:53

Re: Прочитал -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 18:48:08

Re: Прочитал -

gasloff@lj, 2007-12-24 18:50:30

Re: Прочитал -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:02:25

Re: Прочитал -

gasloff@lj, 2007-12-24 18:51:55

Re: Прочитал -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:03:09

Re: Прочитал -

gasloff@lj, 2007-12-24 19:04:45

Re: Прочитал -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:36:26

Re: Прочитал -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 18:40:56

Re: Прочитал -

knyaz_myshkin@lj, 2007-12-24 19:06:30

Re: Прочитал -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:11:03

Re: Прочитал -

knyaz_myshkin@lj, 2007-12-24 19:17:10

Re: Прочитал -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:31:06

Re: пользоваться противозачаточными средствами -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:14:40

Re: пользоваться противозачаточными средствами -

knyaz_myshkin@lj, 2007-12-24 19:13:07

приличные люди хотели Вас немножко разыграть.))) -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:19:58

	abbatus_mozdok@lj 2007-12-24 18:04 (ссылка)
	Вот видите, Вы поливали мое имя грязью, даже Не удосужившись внять, с чем идет спор! Представьте себе - есть таки и таких не мало (Ответить) (Уровень выше)

ex_wdbleyst@lj
2007-12-24 17:56 (ссылка)

:) опять не в ту сторону крики - не помню что бы кто то из православных выступал за аборты (кроме как по медицинским соображениям в случае опасности для матери). Так что не дождешся ты когда люди будут в угоду тебе удалять свои жж.

и знаешь что? не вижу что бы патриарх заявлял что монашество выше брака и что дело супругов жить как брат с сестрой. удивительно да? может патриарх сексот? а? когда у тебя появится капля совести ты уйдешь из интернета. хотя откуда у тебя совесть? :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj
2007-12-24 18:13 (ссылка)

от тебя, неуважаемый, большего я ожидать и не мог, кроме как орчередную исттерику и выпады на личности.

То, что монашество выше брака - говорят святые отцы, но речь не идет сейчас о том, кто выше, а кто ниже! речь идет о том, как должны себя вести сущие в браке. ПАТРИАРХ ЗАПРЕТИЛ НЕ ТОЛЬКО АБОРТЫ, НО И ЛЮБУЮ КОНТРАЦЕПЦИЮ!
Все, диалог с проф. хамолм и флодером прекращаю. Ввиду полного отсутствия у тебя совести

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

klonik_z@lj
2007-12-24 18:20 (ссылка)

Между "запретил что-то" и "призвал к чему-то" - большая разница. Я бы даже сказала, принципиальная :) Здесь http://www.rian.ru/society/20071224/93942350.html , кстати, совсем иначе расставлены акценты - интересно бы прочитать целиком слова Патриарха, а не обсуждать вырванное из контекста и интерпретированное кем-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:22:54

(без темы) -

klonik_z@lj, 2007-12-24 18:24:50

Отец Феогност рече :) -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:30:11

Re: Отец Феогност рече :) -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 18:36:32

брак это мученичество -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:40:54

Re: брак это мученичество -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 18:44:18

садомазохисты -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:47:17

Re: садомазохисты -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 18:51:10

говорить за всех -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:58:47

Re: говорить за всех -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:12:32

Re: говорить за всех -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:19:19

Re: говорить за всех -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:28:34

Re: говорить за всех -

gineya@lj, 2007-12-24 19:15:48

РАДОСТНАЯ цитата -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:18:26

Re: РАДОСТНАЯ цитата -

shoot_by_shut@lj, 2007-12-24 20:23:34

шахид -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 20:26:48

Re: шахид -

shoot_by_shut@lj, 2007-12-24 20:30:01

Re: шахид -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 20:32:05

Re: говорить за всех -

alkoovl@lj, 2007-12-25 04:08:16

Re: говорить за всех -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:36:09

Re: говорить за всех -

adurash@lj, 2007-12-25 11:11:46

Re: говорить за всех -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-25 14:31:58

Re: говорить за всех -

adurash@lj, 2007-12-26 08:46:57

Re: говорить за всех -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-26 13:40:36

Re: Отец Феогност рече :) -

klonik_z@lj, 2007-12-24 18:37:58

Re: Отец Феогност рече :) -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 18:44:36

Re: Отец Феогност рече :) -

marinazen@lj, 2007-12-24 19:04:54

Re: Отец Феогност рече :) -

serge_le@lj, 2007-12-24 20:02:47

За Христа не нужно умирать - это Он за нас умер -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 20:14:20

не совсем -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 20:51:35

Re: не совсем -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 20:56:34

Re: За Христа не нужно умирать - это Он за нас умер -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-26 13:42:21

тропарь мученице: -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 20:50:55

Re: Отец Феогност рече :) -

misteria@lj, 2008-01-06 12:46:48

Re: Отец Феогност рече :) -

mashenka_sench@lj, 2008-01-07 08:12:11

Re: Отец Феогност рече :) -

misteria@lj, 2008-01-07 09:52:25

Re: Отец Феогност рече :) -

mashenka_sench@lj, 2008-01-07 10:05:03

Re: Отец Феогност рече :) -

misteria@lj, 2008-01-07 10:18:13

Re: Отец Феогност рече :) -

mashenka_sench@lj, 2008-01-07 10:46:13

Re: Отец Феогност рече :) -

misteria@lj, 2008-01-07 11:01:27

Re: Отец Феогност рече :) -

helga@lj, 2008-01-16 13:29:56

Re: Отец Феогност рече :) -

mashenka_sench@lj, 2008-01-16 14:11:09

Re: Отец Феогност рече :) -

holesika@lj, 2007-12-25 06:51:38

Re: Отец Феогност рече :) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 07:05:39

Re: Отец Феогност рече :) -

holesika@lj, 2007-12-25 07:22:42

Re: Отец Феогност рече :) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 07:29:06

Re: Отец Феогност рече :) -

holesika@lj, 2007-12-25 07:50:18

Re: Отец Феогност рече :) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 07:55:00

Re: Отец Феогност рече :) -

holesika@lj, 2007-12-25 08:14:23

Re: Отец Феогност рече :) -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-25 14:33:14

Re: Отец Феогност рече :) -

mashenka_sench@lj, 2007-12-25 08:19:53

Re: Отец Феогност рече :) -

holesika@lj, 2007-12-25 08:31:56

Re: Отец Феогност рече :) -

holesika@lj, 2007-12-25 08:35:10

чем больше отдаешь, тем больше дается и отдается -

mashenka_sench@lj, 2007-12-25 08:50:22

Re: чем больше отдаешь, тем больше дается и отдается -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-25 14:33:52

(без темы) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 18:25:06

(без темы) -

klonik_z@lj, 2007-12-24 18:31:16

(без темы) -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 18:37:25

(без темы) -

holesika@lj, 2007-12-25 06:54:57

(без темы) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 06:58:42

(без темы) -

holesika@lj, 2007-12-25 07:39:11

(без темы) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 07:46:35

(без темы) -

holesika@lj, 2007-12-25 08:21:42

(без темы) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 09:58:33

ex_wdbleyst@lj
2007-12-24 18:32 (ссылка)

я и без этого выпада и перехода на личности знал что ты не осилишь прочесть оригинал выступления патриарха. а ты все таки найди силы и прочти что данная речь не против пзс а против разводов (которые могут возникать из за не в меру озабоченных сексом младостарцев.

про совесть молчи. зачем говорить о том чего у тебя нет, не было и не факт что будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по себе, убожество, людей не суди!! -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 18:43:07

Re: по себе, убожество, людей не суди!! -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 18:46:57

побойся Бога, несчастный!! -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 18:54:43

Re: побойся Бога, несчастный!! -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:07:29

чем больше детей тем меньше вероятность развода супру -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:10:58

Re: чем больше детей тем меньше вероятность развода суп -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:14:23

Re: чем больше детей тем меньше вероятность развода суп -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:18:38

Re: чем больше детей тем меньше вероятность развода суп -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:32:01

Re: чем больше детей тем меньше вероятность развода суп -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:42:51

Re: чем больше детей тем меньше вероятность развода суп -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:15:08

многодетные семьи должны получать помощь -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:17:07

Re: многодетные семьи должны получать помощь -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:20:49

Re: многодетные семьи должны получать помощь -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:24:29

Re: многодетные семьи должны получать помощь -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:28:56

:) это и забавляет. -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:34:58

Re: :) это и забавляет. -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:43:58

Re: побойся Бога, несчастный!! -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:13:16

Re: побойся Бога, несчастный!! -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:15:46

Re: побойся Бога, несчастный!! -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:26:01

Re: побойся Бога, несчастный!! -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:30:58

Re: побойся Бога, несчастный!! -

misteria@lj, 2008-01-06 13:05:53

Re: побойся Бога, несчастный!! -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-06 13:18:17

Re: побойся Бога, несчастный!! -

misteria@lj, 2008-01-06 13:43:35

насмешили. -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-06 13:54:11

Re: насмешили. -

misteria@lj, 2008-01-06 14:08:27

Re: насмешили. -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-06 14:15:55

Re: насмешили. -

misteria@lj, 2008-01-06 14:23:51

Re: насмешили. -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 08:55:27

Re: насмешили. -

misteria@lj, 2008-01-12 09:13:46

Re: насмешили. -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 09:23:56

Re: насмешили. -

misteria@lj, 2008-01-12 09:33:23

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 09:47:57

... -

misteria@lj, 2008-01-12 09:57:25

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 10:03:10

... -

misteria@lj, 2008-01-12 10:09:28

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 10:21:55

... -

misteria@lj, 2008-01-12 10:27:11

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 10:42:36

... -

misteria@lj, 2008-01-12 10:52:38

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 10:56:34

... -

misteria@lj, 2008-01-12 11:00:29

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 11:10:41

Re: Ещё больше насмешил -

anticiklon@lj, 2008-01-07 03:58:12

Re: Ещё больше насмешил -

misteria@lj, 2008-01-07 11:48:05

Re: Ещё больше насмешил -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 09:04:38

Re: Ещё больше насмешил -

misteria@lj, 2008-01-12 09:08:35

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 09:26:19

... -

misteria@lj, 2008-01-12 09:29:36

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 09:44:27

... -

misteria@lj, 2008-01-12 09:48:55

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 09:59:07

... -

misteria@lj, 2008-01-12 10:06:09

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 10:18:02

... -

misteria@lj, 2008-01-12 10:31:21

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 10:43:36

... -

misteria@lj, 2008-01-12 10:57:06

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 11:08:31

... -

misteria@lj, 2008-01-12 11:17:47

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 11:23:32

... -

misteria@lj, 2008-01-12 11:30:34

... -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 11:31:07

... -

misteria@lj, 2008-01-12 11:41:01

Re: Ещё больше насмешил -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 08:57:39

о юморе и не только -

samuel_volkov@lj, 2008-01-06 14:16:01

Re: о юморе и не только -

abbatus_mozdok@lj, 2008-01-12 08:52:23

	avdotija_zorja@lj 2007-12-25 04:42 (ссылка)
	Плохой монах - выше хорошего миярянина-подвижника? Впрочем... Наверное, вы и меня сейчас хамкой обзовете... http://avdotija-zorja.livejournal.com/1759741.html?nc=5 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

holesika@lj, 2007-12-25 07:41:20

(без темы) -

avdotija_zorja@lj, 2007-12-25 07:52:31

(без темы) -

holesika@lj, 2007-12-25 08:25:07

(без темы) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 10:00:44

	maxv79@lj 2007-12-31 11:02 (ссылка)
	Отче, Вы неподражаемы! :) Впрочем, как и всегда. Аж со времен ФИДО еще. Кстати, я ошибаюсь, или Священноначалие запретило Вам пользоваться сетями Fidonet и Internet? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj
2008-01-04 06:06 (ссылка)

ошибаетесь, священноначалие не имеет таких полномочий. Могут быть даны лишь временные покаянные "епитимии".

Вот лучше почитайте интересные тексты
Иеромонах Феогност (Пушков) "медицина и христианская этика": "Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может дать благословение на производство аборта" (http://orthomed.ru/news.php?id=20907)

Иеромонах Феогност (Пушков)Что делать, если у женщины-христианки "внематочная беременность" или другие медицинские показания к убийству плода? (http://orthomed.ru/news.php?id=20906) (подстрочные примечания почему то выделили в осбую страницу и разместили ТУТ (http://orthomed.ru/file/ssylki/ssylki_fp-3.txt))

(Ответить) (Уровень выше)

	vaysburd@lj 2007-12-25 08:29 (ссылка)
	+100! (Ответить) (Уровень выше)

abbatus_mozdok@lj
2007-12-24 17:40 (ссылка)

вот уверен, почти на все 100 %, что среди последний отморозков (ала квази-"православных"), найдется пара-тройка умников, котоыре визг поднимут, что "патриарх в постель супругов со своими правилами полез". Мицгролы найдутся...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_wdbleyst@lj 2007-12-24 17:53 (ссылка)
	ты попутал термины - мицгерл это те кто банит, скринит и затыкает рот своим собеседникам которых он оскорбляет :) (Ответить) (Уровень выше)

	Хозяйке журнала :) mashenka_sench@lj 2007-12-24 18:18 (ссылка)
	Судя по составу участников, щас тут будет много комментов. :)) Попкорном запастись, или ничего нового уже не будет?.. :)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хозяйке журнала :) abbatus_mozdok@lj 2007-12-24 18:26 (ссылка)
	+10000000000 (Ответить) (Уровень выше)

serge_le@lj
2007-12-24 18:26 (ссылка)

вот как выглядела мысль патриарха в контексте:

...Патриарх Алексий II считает, что большое количество детей является лучшим средством, которое может спасти семью от разводов. "Разделяя брачное ложе, супруги должны желать детей, а не употреблять различные ухищрения, чтобы избежать рождения ребенка", – сказал Алексий II в понедельник на ежегодном епархиальном собрании московского духовенства в храме Христа Спасителя. Он подчеркнул, что в многодетных семьях развод является "редкостью", и напомнил, что Церковь призывает "радоваться каждому новому ребенку как залогу любви и семейного счастья". Поэтому многодетные семьи, по его словам, должны получать регулярную помощь со стороны общества и государства.
В то же время патриарх с горечью отметил распространение в обществе такого пагубного явления, как аборт – греха, который "делает несчастным современное человечество".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	serge_le@lj 2007-12-24 18:28 (ссылка)
	ну и плюс http://www.rian.ru/society/20071224/93942350.html Акценты, ИМХО, расставлены иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Акценты

mashenka_sench@lj
2007-12-24 18:32 (ссылка)

Не, ну, естественно, Святейший не об одной только контрацепции говорил. :) А о принципах православной семьи вообще.

По-моему, совершенно чудесный текст. :) Лелею тихую надежду, что щас все быстро помирятся и правильно друг друга поймут (наконец). ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: щас все быстро помирятся juliaoz@lj 2007-12-24 19:19 (ссылка)
	Читаю коменты: Маш, как ты угадала? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: щас все быстро помирятся mashenka_sench@lj 2007-12-24 19:23 (ссылка)
	Тссс. :) Юля, не спугни! :) Кажется, все очень мирно настроены. ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: щас все быстро помирятся -

juliaoz@lj, 2007-12-24 19:24:50

	abbatus_mozdok@lj 2007-12-24 18:32 (ссылка)
	АМИНЬ! Святейшему Патриарху - многая лета! Крикунам - учите русский язык, слово ДОЛЖНЫ имеет вполне определенный смысл! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	klonik_z@lj 2007-12-24 18:41 (ссылка)
	Да уж после всех ваших издевательств над великим и могучим русским языком... я бы на вашем месте этого не говорила, а то забавно выглядит :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abbatus_mozdok@lj 2007-12-24 18:45 (ссылка)
	Мадам, вы право слово - не по адресу. Издевательства творят ваши друзья - что и видно на примере младенчествующего умом "блейзика" в этой теме, ага... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_wdbleyst@lj 2007-12-24 18:48 (ссылка)
	обиделся - понимаю :) смиряйся тебе полезно. ты обязан. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

serge_le@lj, 2007-12-24 18:52:01

(без темы) -

ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:09:27

	klonik_z@lj 2007-12-25 05:16 (ссылка)
	Да видно конечно кто что творит - полюбовались в очередной раз на ваше хамство, "вежливый" вы наш :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 05:50:30

(без темы) -

klonik_z@lj, 2007-12-25 05:57:06

serge_le@lj
2007-12-24 18:47 (ссылка)

Патриарх сказал только то, что он сказал. А слово "должны" действительно имеет вполне себе определенный смысл, который, как обычно, задается контекстом: оно имеет согласование с определенной целью: с предотвращением развода. Т.е. для того, чтоб семьи не распадались, супругам желательно иметь много детей, для чего они должны отказаться от ПЗС. Отказаться от ПЗС они на столько же обязаны, на сколько они обязаны и иметь много детей. Самого осуждения ПЗС все же здесь не прозвучало, ИМХО. Возможно, это будет в другой раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mashenka_sench@lj
2007-12-24 18:52 (ссылка)

Батюшка, мне кажется, тут все достаточно прозрачно.
В христианском браке не должно быть разводов и должно быть много детей. Много детей -> крепкий брак (потому что порядочные православные люди детей не бросают), а крепкий брак -> много детей (потому что в крепком браке любви много).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

serge_le@lj
2007-12-24 19:05 (ссылка)

Насчет того, что не должно быть разводов - согласен (следует из запрета на измену). Насчет того, что должно быть много друзей - несогласен с функтором должествования. Здесь я согласен с проф. прот. Митрофановым, который прямо говорит что культ многодетности - рудимент язычества и манихейства. Сомнительной является и импликация "много любви -> много детей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

культ многодетности - рудимент язычества и манихейств -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:09:20

Re: культ многодетности - рудимент язычества и манихейс -

serge_le@lj, 2007-12-24 19:25:06

Re: культ многодетности - рудимент язычества и манихейс -

abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:29:37

сценариев уподобления Богу может быть больше -

mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:32:46

(Комментарий удалён)

есть еще к чему подойти "творчески" - mashenka_sench@lj, 2007-12-24 19:58:51

Re: есть еще к чему подойти "творчески" - serge_le@lj, 2007-12-24 20:28:03

Re: есть еще к чему подойти "творчески" - mashenka_sench@lj, 2007-12-24 20:30:57

Re: есть еще к чему подойти "творчески" - serge_le@lj, 2007-12-24 20:34:28

Re: есть еще к чему подойти "творчески" - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 20:59:06

можно ли или нет? - mashenka_sench@lj, 2007-12-25 05:53:48

Re: можно ли или нет? - serge_le@lj, 2007-12-25 11:28:39

(без темы) - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 21:02:55

Re: сценариев уподобления Богу может быть больше - serge_le@lj, 2007-12-24 19:55:59

Re: сценариев уподобления Богу может быть больше - shoot_by_shut@lj, 2007-12-24 20:12:50

Re: сценариев уподобления Богу может быть больше - serge_le@lj, 2007-12-24 20:18:37

Re: сценариев уподобления Богу может быть больше - misteria@lj, 2008-01-06 14:33:52

Re: сценариев уподобления Богу может быть больше - serge_le@lj, 2008-01-06 17:02:42

культ многодетности - рудимент язычества и.... - halezky@lj, 2007-12-24 22:59:50

читаем внимательно!
abbatus_mozdok@lj
2007-12-24 19:01 (ссылка)
Дорогой, извольте читать внимательно:
"Разделяя брачное ложе, супруги должны желать детей, а не употреблять различные ухищрения, чтобы избежать рождения ребенка", – сказал Алексий II в понедельник на ежегодном епархиальном собрании московского духовенства в храме Христа Спасителя. Он подчеркнул, что в многодетных семьях развод является "редкостью", и напомнил, что Церковь призывает "радоваться каждому новому ребенку как залогу любви и семейного счастья". Дети - не средства защиты семьи, а цель. Просто патриарх указал ЕЩЕ НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ позитивные следствия мнгодетности - крепость брака

Впрочем, видимо, для Вас с вашим другом Блейзом:
Лук.16:31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читаем внимательно!
ex_wdbleyst@lj
2007-12-24 19:13 (ссылка)
мдя уровень не Баламута а Гнусика. смиряйся что тебе еще остается? :) там узнаешь что почем :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читаем внимательно! - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:24:54

Re: читаем внимательно! - ex_wdbleyst@lj, 2007-12-24 19:30:14

Re: читаем внимательно!
serge_le@lj
2007-12-24 19:14 (ссылка)
Естетсвенно, разделяя брачное ложе, а где же еще употребляются различные ухищрения? Или вы имеете ввиду, что на природе или в автомоболе, как случай, не рассматривается :))
Если дети суть "цель сама по себе" то во многих случаях проще было бы обойтись без брака, что некоторые, увы, и делают (всеми возможными способами). Любая цель является средсвом для чего-то другого. Являясь целью в одном отношении, чадородие (а не дети) являются средсвом в другом отношении. Патриарх поэтому и имел ввиду что "большое количество детей является лучшим средством, которое может спасти семью от разводов" - тут уж читайте внимательно Вы, дорогой.

Кто из вас пророк: Вы или Святейший? :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

позор Вам, несчастный! - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:24:01

Re: позор Вам, несчастный! - serge_le@lj, 2007-12-24 19:29:32

Re: позор Вам, несчастный! - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 19:33:51

Re: позор Вам, несчастный! - serge_le@lj, 2007-12-24 19:44:26

вы опять все переврали - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 20:30:02

(без темы) - antinazy@lj, 2007-12-24 20:39:01

(без темы) - serge_le@lj, 2007-12-24 20:54:10

(без темы) - antinazy@lj, 2007-12-24 21:00:12

(без темы) - serge_le@lj, 2007-12-24 21:11:00

(без темы) - antinazy@lj, 2007-12-25 06:05:15

обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 21:00:49

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - antinazy@lj, 2007-12-24 21:05:53

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 21:08:19

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - pr0stoy@lj, 2007-12-25 04:15:38

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-25 05:00:59

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - antinazy@lj, 2007-12-25 05:41:51

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - pr0stoy@lj, 2007-12-25 06:00:50

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - antinazy@lj, 2007-12-25 06:08:25

Re: обратитесь в ВИЧотдел ОВЦС - ex_wdbleyst@lj, 2007-12-25 14:29:55

(без темы) - ex_wdbleyst@lj, 2007-12-25 02:11:42

(без темы) - antinazy@lj, 2007-12-25 05:42:53

(без темы) - ex_wdbleyst@lj, 2007-12-25 14:28:36

Re: позор Вам, несчастный! - serge_le@lj, 2007-12-24 19:39:20

врать не надоело?? - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-24 20:21:27

bednaja_liza@lj
2007-12-25 06:22 (ссылка)
Все правильно, конечно, только и многодетные разводятся... И не так уж редко, увы. Дело-то не в количестве детей, а в отношениях супругов между собой. И как только не надоело тему многодетности мусолить, утомили уже :) Это я не лично к вам, а вообще...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

samurfila@lj
2007-12-25 06:29 (ссылка)
Да, очень обидно. У меня просто куча знакомых поразводилась: и с тремя детьми, и с четырьмя... Прямо бедствие какое-то :(
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bednaja_liza@lj
2007-12-25 06:44 (ссылка)
Мне тут недавно о.Максим мудрую вещь сказал - ты не думай, что многодетность это такая универсальная защита от всяких проблем в семье. Хотя я и не думаю. Мне вот кажется, что тема выбора спутника жизни сейчас куда более актуальна, чем обсасывание многодетности. А то вот женится/выходит замуж православный на православной, а через полгода выясняется, что ничего общего у них нет кроме православия. А этого мало.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

samurfila@lj
2007-12-25 07:37 (ссылка)
Спасибо за идею!
Пошла писать статью про выбор спутника жизни.
(Ответить) (Уровень выше)

shumilov@lj
2007-12-25 09:31 (ссылка)
"Поэтому многодетные семьи, по его словам, должны получать регулярную помощь со стороны общества и государства" - совершенно верно. А пока этого нет (и не предвидится), рожать 3-го и более могут себе позволить либо достаточно богатые, либо святые.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"..или святые" (с)
abbatus_mozdok@lj
2007-12-25 10:31 (ссылка)
"По примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят" (1Пет.1:15-16).

Только, ради Бога, не сочтите это за фарисейство! Я сам не такой, как следовало бы быть :(( Но не следует прикрывать свои недостатки как норму. То, что мы еще не святы - это наша трагедия, а не норма! Следует смотреть на святых - к примеру, на прекрасный пример жертвенного смирения св. Евстафия Плакиду. И просить, и молить Бога о дарованиинам такой любви, простоты и смирения...
и расти в этом...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "..или святые" (с)
shumilov@lj
2007-12-25 11:13 (ссылка)
О даровании денег в случае многочадия просить придется гораздо чаще, это я Вам точно говорю.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj
2007-12-25 18:20 (ссылка)
"Возложи на Господа заботы твои, и Он поддержит тебя. Никогда не даст Он поколебаться праведнику" (Пс.54:23).
"Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба" (Пс.36:25).
" Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все (!!) приложится вам" (Матф.6:31-33).

Знаете Вадим, Вы конечно, опять можите все низвести в поток мрирской суеты, но позвольте засвиедтельствовать о свомм опыте:

Я знаю, что такое нищета!! Я знаю, что такое оказаться СОВСЕМ без денег - но я так же ЗНАЮ, что Бог, проводя меня чрез эти истыпания, воспитывал и закалял меня, и когда возникла релаьная нужда денег - не столько для меня, сколько, к примеру, на лечение мамы - они "возникли". Буквально с воздуха (т.е. вот бьешься головой об стену - и нет, а СМИРИЛСЧЯ, помолился спокойно и от всего сердца: вручаю Господи, себя и все свои дела в Твои руки - как знаешь, так и управляй... и вдруг появляются и помощники, и издательство статью готово принять и хорошо заплатить, и какая-то подработка на стороне... и смотришь: О! А то, что нужно - уже имею! Слава Богу)... Но такое возможно имено когда сам от заботы о себе родимом отказываешься - имено отсекаешь себя и СМИРЕННО с любовью молишься о нуждах ближних и дальних. Это очень радостное сстояние чистой молитвы, мрлитвы джо полного самозабвения...

Помоги Вам Бог!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - shumilov@lj, 2007-12-26 02:50:26

(без темы) - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-26 04:10:37

(без темы) - shumilov@lj, 2007-12-26 04:38:47

(без темы) - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-26 04:45:46

vilsen@lj
2007-12-24 19:30 (ссылка)
Патриарх - лицо официальное, сказал то, что должен сказать...
(Ответить)

nataly_hill@lj
2007-12-24 20:36 (ссылка)
Все-таки удивительная логика. "Чтобы семьи не распадались, надо нарожать детей как можно быстрее и как можно больше, чтобы потом западло было разбегаться". Т.е. дети - это такое механическое приспособление, вроде веревки, которым опостылевшие друг другу люди должны друг друга связывать.
Представляю, какие в такой семье отношения - и между мужем и женой, и у родителей к детям... :-(

А некоторые, бывает, не разводятся потому, что им хорошо друг с другом. И детей рожают не для того, чтобы моральным шантажом заставить себя или супруга остаться в семье - а потому что хотят детей.
Но это, наверное, неправильная, неблагочестивая модель семейных отношений.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj
2007-12-24 21:17 (ссылка)
**А некоторые, бывает, не разводятся потому, что им хорошо друг с другом. И детей рожают не для того, чтобы моральным шантажом заставить себя или супруга остаться в семье - а потому что хотят детей.***

Правильно! так и должно быть!

(Ответить) (Уровень выше)

1000 раз ИМХА
poulon@lj
2007-12-24 22:49 (ссылка)
на мой взгляд, иногда отношения просто доходят до такой стадии, когда наличие детей является необходимым фактом для того, чтобы отношения развивались дальше

просто так природой заложено, имхо - секс - это то, от чего рождаются дети (с)

ну и дальше - либо дети, либо разбегутся по разным углам

бывают, конечно, исключения, когда живет пара много лет без детей - но тогда, приглядевшись повнимательнее, обычно замечаешь, что один из партнеров де факто играет роль ребенка

касательно морального шантажа и детей-веревок
здесь дело не в моральном шантаже - ему-то как раз грош цена, если хочется "удержать мужика", просто многодетность - это такое другое агрегатное состояние, в котором развод явление не столько более редкое, сколько действительно исключительное
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000 раз ИМХА
bednaja_liza@lj
2007-12-25 06:24 (ссылка)
да ерунда это! разводятся и совсем не исключительное это явление! От количества детей счастье и верность в браке совершенно не зависят.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1000 раз ИМХА
poulon@lj
2007-12-25 19:53 (ссылка)
разводятся, конечно, но все-таки меньше

мб ближе к ночи поищу статистику, если время свободное будет
(Ответить) (Уровень выше)

mashenka_sench@lj
2007-12-25 06:11 (ссылка)
А некоторые, бывает, не разводятся потому, что им хорошо друг с другом. И детей рожают не для того, чтобы моральным шантажом заставить себя или супруга остаться в семье - а потому что хотят детей.

Йолки-палки, почему атеисты врубаются в понятие о Православном Браке лучше, чем православные?!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gineya@lj
2007-12-25 08:58 (ссылка)
//Йолки-палки, почему атеисты врубаются в понятие о Православном Браке лучше, чем православные?!//

- А как Вы сами думаете: почему?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mashenka_sench@lj
2007-12-25 09:48 (ссылка)
Наверное, не оставляет их Господь.
(Ответить) (Уровень выше)

kira_maratova@lj
2007-12-24 20:49 (ссылка)
Люди, пожалейте Ольгу!
Как она теперь почту будет разгребать?!
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

pr0stoy@lj
2007-12-25 04:17 (ссылка)
она сама этого хотела, призвав Аббатуса и давно тлеющую тему.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj
2007-12-25 10:32 (ссылка)
(смеясь) "вызвала дух аббатуса" :))
(Ответить) (Уровень выше)

kandalakshin@lj
2007-12-25 01:10 (ссылка)
Вообще все, что у нас разворачивается в последнее время на постсоветском пространстве, очень живо напоминает какие-то наиболее уродливые истории из латиноамериканской жизни: ...В аптеках категории "для местных" даже слова такого - "презерватив" - не знают! Приходилось Олегу за ними ездить в центр города, где живут американцы. Католическая церковь постаралась. Следовательно, в семье семеро детей - норма.

При этом бесплатного школьного(!) образования нет. Плата за обучение даже в начальной школе высока даже по нашим меркам, по тамошним - заоблачна (о доходах населения см. ниже). Вот и бегают по улицам толпы диких и неуправляемых детишек.

Есть такое правило поведения в Лиме - сильнее огня бояться этих самых детишек лет 5-10. Цветы жизни, блин. Их там называют "пиранитос" - маленькие пираньи. Пиранитос собираются в толпы по пару десятков. Сначала, еще по одному, шныряют и выслеживают, у кого кошелек в кармане есть, а пистолета нету: маленький и пронырливый ребенок со звериным чутьем - идеальный шпион. А потом перед жертвой откуда ни возьми нарисовывается такая вот свора бешеных детей. У некоторых - мачете в рост самого пиранита. И если со взрослым бандитом еще можно затеять дискуссию, то пиранитосам опытные перуанцы отдают все и сразу, иначе детки оставят на дороге горку трепыхающегося фарша и бросятся врассыпную. Полиция с ними справиться не может.

В университете Лимы плата за обучение такая, что чудом получившая образование молодежь предпочитает ехать учиться на другой конец земли. Олег со своей нынешней женой познакомился в Киевском политехе, где он аспирировался, а она училась на 1-м курсе... (http://ratibor-vv.livejournal.com/1338.html)

Только там народ давно взялся за ум, а мы закапываем себя еще глубже.
(Ответить)

kuznetz74@lj
2007-12-25 04:18 (ссылка)
Патриарху - многая и блага лета.
(Ответить)

если Партия скажет - надо
areksi@lj
2007-12-25 05:23 (ссылка)
комсомол ответит "yes"...
(Ответить)

dain_crusader@lj
2007-12-25 08:11 (ссылка)
Оль, а ты ведь знала о такой рефлексии. Зачем устраивать в своем жж авгиевы конюшни?
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

рефлексия
mashenka_sench@lj
2007-12-25 08:22 (ссылка)
К слову, на редкость спокойная дискуссия вышла.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рефлексия
dain_crusader@lj
2007-12-25 08:33 (ссылка)
По сравнению с другими - возможно, а так - нет.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рефлексия
mashenka_sench@lj
2007-12-25 08:52 (ссылка)
Она и так вполне цивилизованная.
Если не считать совсем уж откровенного флейма (в духе "сам дурак") - все спокойно высказались.

Было даже весело. :)
(Ответить) (Уровень выше)

samurfila@lj
2007-12-25 08:37 (ссылка)
Честно говоря, я думала, что тема всем уже поднадоела. Хотела немного утешить о. Феогноста. А губерния пошла флеймить...
Кстати, я тут заскринила несколько особо ругательных веток.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dain_crusader@lj
2007-12-25 08:47 (ссылка)
Если была бы тема про сою в пост - она бы точно надоела. А темы "про ЭТО" никогда себя не изживут, пусть даже будет облечены в форму благочестивой регламентации супружеских отношений.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abbatus_mozdok@lj
2007-12-25 10:28 (ссылка)
:)))))))))))))))
(точно подметил...)
(Ответить) (Уровень выше)

shumilov@lj
2007-12-25 09:28 (ссылка)
Объяснил бы еще Святейший, как этих детей потом растить, на какие деньги... Впрочем, сказать-то, оно, конечно, проще...
(Ответить)

Даааа!
kaenes@lj
2007-12-25 15:07 (ссылка)
Дискуссия конечно не слабая. Бог даёт детей не всем. А некоторым вообще не даёт. Живите в радость. Не от вас зависит сколько родится. Вы можете избежать беременности только в случае отсутствия контактов. Никакая контрацепция не даёт 100 проц. гарантии. Патриарху многая лета!!!
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Даааа!
shumilov@lj
2007-12-26 02:51 (ссылка)
Барьерная контрацепция дает практически 100% уверенность. К счастью.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даааа!
abbatus_mozdok@lj
2007-12-26 04:13 (ссылка)
к НЕСЧАСТЬЮ, дорогой, к несчастью, люди готовы извращаться над естеством, в погоне за наслаждениями разрывая то, что Бог соединил воедино: наслаждение и оплодотворение.
Прочтите вот ту:

"ТРУДНЫЕ" ВОПРОСЫ
http://www.zavet.ru/absmirn03.htm
Протоиерей Дмитрий Смирнов, проповедь

Там ПОСЛЕДНИЙ вопрос как рза про это...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даааа!
shumilov@lj
2007-12-26 04:37 (ссылка)
Спасибо, я в курсе Вашего мнения. Как и Вы в курсе моего.
Я четко разделяю контрацепцию ради эгоистичной погони за наслаждением и контрацепцию по причине невозможности завести еще детей в нынешней ситуации.
Я понимаю, что Вы со мной несогласны, но я свой выбор сделал и свое мнение не изменю.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даааа!
abbatus_mozdok@lj
2007-12-26 04:47 (ссылка)
Вадим, моего мнения НЕ существует!! Если люди Не могут завести детей, они должны жить в чистоте, а не профанировать сексуальные отношения. ЭТО УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ - как бы сегодня об этом ни пытались умолчать современные "либералы". И елси Вы прочли текст о.Д.Смирнова - ЖЕНАТОГО СВЯЩЕННИКА (!), члена ОФИЦИАЛЬНОЙ при Синоде комиссии по биоэтике - то вам бы стало ясно, что это не мое мнение, а именно позиция Церкви, грамотно аргументированная
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даааа! - shumilov@lj, 2007-12-26 05:00:05

Re: Даааа! - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-26 05:06:35

Re: Даааа! - shumilov@lj, 2007-12-26 05:12:22

слепец! - abbatus_mozdok@lj, 2007-12-26 05:23:26

Re: Даааа! - ex_wdbleyst@lj, 2007-12-26 14:24:33

Re: Даааа! - shumilov@lj, 2007-12-27 02:50:04

Re: Даааа! - ex_wdbleyst@lj, 2007-12-27 03:07:06

Re: Даааа! - shumilov@lj, 2007-12-27 03:11:27

Re: Даааа! - ex_wdbleyst@lj, 2007-12-27 03:15:30

Re: Даааа! - shumilov@lj, 2007-12-27 03:21:21

bert_msk@lj
2007-12-25 15:38 (ссылка)
Да упокоит патриарха антихрист...
(Ответить)

olgaw@lj
2007-12-28 00:07 (ссылка)
Присоединяюсь полностью, к Алексию П и Аббату. Аминь
Жизнь христианина – есть служение Богу, не следует превращать ее непонятно во что
Такое лукавое христианство – не получится, Бог его если прямо и не разрушит, то все равно уберет через вырождение
(Ответить)