(Добавить комментарий)

	kirillfrolov@lj 2009-02-04 08:27 (ссылка)
	Чего ты не договариваешь? о. Андрей и о. Сергий бескомпромиссно поддержали Патр. Кирилла, когда он еще не был Патриархом. Подробнее см.kirillfrolov.livejournal.com (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 08:34 (ссылка)
	Держи друзей близко, а врагов ещё ближе. (с) (Ответить) (Уровень выше)

	samurfila@lj 2009-02-04 08:46 (ссылка)
	Да это и так всем понятно, зачем лишний раз уточнять, что Волга впадает в Каспийское море. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 08:55 (ссылка)
	Тогда в чём причина возмущений? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	samurfila@lj 2009-02-04 08:59 (ссылка)
	1. Кажется, Вы не поняли, о чем я. 2. Причина возмущений в том, что православных игумена и диакона назвали "сектантами", а их веру, то есть веру всей нашей Церкви - "неправой". А сделали это, потому что решили им отомстить за поддержку патр. Кирилла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 09:06 (ссылка)
	Если бестыжие выходки дьякона - это была поддержка митрополита Кирилла, то я балерун Большого и малого театра вместе взятых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	samurfila@lj 2009-02-04 09:11 (ссылка)
	1. митрополита Кирилла больше нет; 2. а у Патриарха насчет его отношения к Кураеву и его действиям Вы сами спросите при случае :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 09:15 (ссылка)
	1. митрополита Кирилла больше нет;//// Угу. Поэтому я и написал "была". (Ответить) (Уровень выше)

	samurfila@lj 2009-02-04 09:16 (ссылка)
	Эх, а ведь только что у диакона Кураева прощения просили: http://from-ulyanowsk.livejournal.com/8824.html И тут же за старое: "грязные выходки"... Стыдно! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 09:26 (ссылка)
	Ага, принёс свои извинения. Потому что в пылу я ему сказал очень жёсткие вещи, которые могли повредить мне в первую очередь. Я извинился и теперь честно могу говорить то, что думаю. Опираясь на факты, а не на эмоции. Кстати, там ведь есть комментарий. Вы его читали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	samurfila@lj 2009-02-04 09:31 (ссылка)
	В комментарии речь идет о каких-то форумских разборках, мне неведомых. (Ответить) (Уровень выше)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 08:32 (ссылка)
	Нормальная статья. Есть тезис: присутствие церкви в рок-движении. Должен быть антитезис и он высказан. Тем более что последние достижения дьякона Кураева действительно дали пищу для размышления на эту тему. У меня от Шевчука, например, сейчас изжога, хотя очевидно, что он талантливый и искренний человек. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	samurfila@lj 2009-02-04 08:49 (ссылка)
	Чего же в ней нормального-то? Что двух православных миссионеров назвали "сектантами", приводящими людей не ко Христу, а к другому "образу"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 09:03 (ссылка)
	Почему нет? ЧЕловек выдвинул аргументы, и нужно отвечать на аргументы, а не тупо возмущаться. Для справки: дьякон Кураев официально объявил себя на пенсии. И объявил свою деятельность не миссионерской, а публицистической. С его стороны это честно. После произошедшего относится к нему как к миссионеру я не в состоянии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ложь и клевета samurfila@lj 2009-02-04 09:10 (ссылка)

По-Вашему, это аргумент? "Алгоритм рассуждений современных миссионеров заведомо программирует появление нескольких кругов «христианского посвящения», весьма отличных друг от друга — это типично сектантское явление". Или это? "Ошибка современных рок-миссионеров заключается в том, что они, на самом деле, не достигают цели, которую декларируют: они не приводят людей ко Христу". Никакие это не аргументы, а грязная ложь и клевета в адрес иг. Сергия(Рыбко) и д. Кураева. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ложь и клевета from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 09:22 (ссылка)

"Алгоритм рассуждений современных миссионеров заведомо программирует появление нескольких кругов «христианского посвящения», весьма отличных друг от друга — это типично сектантское явление". /////////// Что Вас не устроило в этом заявлении? Неправильное определение сектантского явления? Или неправда, что происходит "программирование нескольких кругов христианского посвящения"? Что здесь грязного и что ложь, Вы можете мне объяснить без эмоций? "Ошибка современных рок-миссионеров заключается в том, что они, на самом деле, не достигают цели, которую декларируют: они не приводят людей ко Христу".////// После действий Кураева в адрес бывшего митрополита Кирилла, самого достойнейшего кандидата на подвиг патриаршества, я могу только подписаться под этим предложением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ложь и клевета samurfila@lj 2009-02-04 09:30 (ссылка)

Нет, без эмоций не могу, извините, я не робот. Ваш либерализм вызывает у меня приступы тошноты. Очень хочется отвесить Вам пощечину. По поводу второго. Даже в моем окружении есть немало людей, которые пришли в Церковь благодаря книгам и лекциям отца Андрея. Думаю, у каждого из нас найдется десяток таких знакомых. В масштабах Церкви это сотни тысяч, если прикинуть. Я знаю отца Сергия (Рыбко) и его прихожан. Это нормальные православные люди, многие из них ведут монашеский образ жизни, например, бывшие хиппи в сестричестве во имя свт. Игнатия Ставропольского. Утверждать, что их привели "не ко Христу" - просто кощунство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ложь и клевета from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 09:38 (ссылка)

Очень хочется отвесить Вам пощечину. ///// ИНтересно на какой ответ Вы расчитываете? В контексте евангелия, конечно. Про отца Сергия я ничего не говорил. Я его почти не знаю. Уверен, что он добрый пастырь. Насчёт Кураева, то я пришёл в церковь непосредственно после его проповеди, когда он приезжал в Ульяновск в 1997 году. Поэтому люди, которые восприняли его выходки, как личное горе, мои единомышленики. Не можете без эмоций? Не надо. Давайте с эмоциями, но только по делу и по факту. Ну что Вы сказали здесь кроме эмоций? Один разум возмущённый кипит, но у меня тоже кипел и пришлось просить прощения у человека, который задыхается сейчас в своей гордыне и надменности. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ложь и клевета artemiev@lj 2009-02-04 13:00 (ссылка)
	Ну монашеский образ жизни ведут люди, имеющие постриг. Насколько я знаю, сестры у о. Сергия монахинями не являются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ложь и клевета samurfila@lj 2009-02-05 09:50 (ссылка)
	Вообще-то люди сначала, еще будучи послушниками, начинают вести монашеский образ жизни, а потом постригаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ложь и клевета artemiev@lj 2009-02-05 09:58 (ссылка)
	Конечно. Только тогда не надо говорить о монашествующих :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ложь и клевета samurfila@lj 2009-02-05 10:02 (ссылка)
	Да пожалуйста, я не наставиваю. Сестры, ведущие безбрачную, постническую, молитвенную, нестяжательсткую жизнь. Согласна и так. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ложь и клевета artemiev@lj 2009-02-05 10:08 (ссылка)
	Вот и я согласен :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ложь и клевета artemiev@lj 2009-02-05 10:15 (ссылка)
	Вы, наверное лучше меня знаете насельниц Храма на Лазаревском, не подскажите, а сколько из них приняло постриг за эти полтора десятка лет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ложь и клевета samurfila@lj 2009-02-05 13:33 (ссылка)
	Тут есть замечательная такая девушка ghalina_al@lj из сестричества во имя свт. Игнатия. Думаю, она более в курсе. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ложь и клевета ghalina_al@lj 2009-02-05 16:44 (ссылка)
	Интересно, Константин, а чем собственно вызван этот вопрос? Если Вас интересует статус нашего Сестричества, то оно существует по благословению Святейшего Патриарха Алексия. Поскольку это не монастырь, постриги в нем не предполагаются, в его настоящем статусе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	artemiev@lj 2009-02-05 16:46 (ссылка)
	Я не про постриги в сестричестве, это понятно. Я про то, есть ли случаи, когда сестры покидали сестричество и уходили в монастырь, принимали постриг? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Сестричество ghalina_al@lj 2009-02-05 18:06 (ссылка)
	Да нет вообще-то, случаев ухода и принятия постригов в иных местах мне не известно. Предполагается преобразование Сестричества в монастырь, когда Богу будет угодно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сестричество artemiev@lj 2009-02-06 03:16 (ссылка)
	Да. Спасибо. Я примерно так и думал. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ложь и клевета malamat@lj 2009-02-09 22:21 (ссылка)
	Оля, вы с Кириллом договорились бы... А то по первому твоему "контраргументу" он тя где-то здесь же опровергает - говорит - есть круги - и на Свяиейшего ссылается. Клевещет, наверно (Ответить) (Уровень выше)

	astoa@lj 2009-02-04 15:05 (ссылка)
	Ну... это... "Правуило веры и образ кротости..." им еще не поют, так что принципиальных ограничений на критику их действий нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	samurfila@lj 2009-02-05 09:48 (ссылка)
	То есть, любого священника вот так запросто на сайте "Православие.ру" можно объявить неправославным-сектантом-еретиком, и автору статьи за это ничего не будет? (Ответить) (Уровень выше)

kirillfrolov@lj 2009-02-04 10:06 (ссылка)

Ольга, не трать время на демагогов. Нападки на Кураева и Рыбко -мерзость, кроме того, в этой статье выдвинут целый ряд миссиофобских тезисов. Несмколько кругов миссии-это вовсе не сектантство. Есть внешняя миссия, есть внутренняя миссия-все это есть в церковных документах. Патриарх Кирилл сам много говорил о том, что есть прихрамовое пространство, где мы собираем внешних, и там с ними работаем. Так что статья Седых-это мерзкая сектантская антицерковная демагогия и с этим надо бороться. Слава Кураеву, слава Рыбко! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 10:12 (ссылка)
	Ольга, не трать время на демагогов. ////////// Угу. А я ещё думал, что это у Вас комментов то с каждым разом всё меньше и меньше... (Ответить) (Уровень выше)

	malamat@lj 2009-02-09 22:15 (ссылка)
	Извини, Кирилл, без обид (кста, это не относится к тебе лично, а к той "деятельности", в которую ты сейчас с таким упоением играешь) ТЫ ДУРАК, КИРИЛЛ Прости за эти слова (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Голос с галерки: from_ulyanowsk@lj 2009-02-04 10:57 (ссылка)
	Не. У меня всё спокойно. Ничего не горит. Все пожары потушены или догорели. (Ответить) (Уровень выше)

egorrag@lj 2009-02-04 11:10 (ссылка)

Вообще здорово теперь вам будет. Покритиковать Кураева, Фролова, Рыбко и пр. - это теперь точно "месть". Ага, других причин для несогласия ведь и быть не может. Скрытый такой наезд на Патриарха, выходит. И в то же время можно так с намеком удивляться - а почему на Рождественских чтениях все еще выступают Семенко с Рогозянским? мы же вроде уже попросили их "слить", а там все никак... Неужто не слышат?? Тьфу. Челядь вы и есть челядь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	samurfila@lj 2009-02-04 11:14 (ссылка)
	Да сволочь мы архиерейская, есть такое старинное русское выражение :) А кто обзывается, диссидой либеральной называется :) Скрытый такой наезд на Патриарха, выходит. Да, на самом деле так и есть. Патриарха боятся, а на Кураеве с Рыбко отрываются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egorrag@lj 2009-02-04 11:21 (ссылка)

В Церкви помимо войн есть еще нормальная церковная жизнь. С согласиями и разногласиями. И этой нормальной жизнью вы жить не хотите, это уже просто "не заводит", не интересно. Все должно оцениваться в категориях вами же начатой войны. Вы должны решать кому что говорить и с кого срывать погоны (как лихо Фролов обозвал о. Агафонгела "бывшим миссионером". Видно, в своих списках что-то поправил)... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egorrag@lj 2009-02-04 11:24 (ссылка)
	прошу прощения. О. Агафангела, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	ruslan_st@lj 2009-02-04 12:45 (ссылка)
	***Да, на самом деле так и есть. Патриарха боятся, а на Кураеве с Рыбко отрываются. *** Оль, нисколько не являясь твоим оппонентом, все же замечу, что палка эта о двух концах. Второй конец выглядит так: "Да на самом деле так и есть. Митрополита Климента Кураев боится, а на архиепископе Димитрии отыгрывается." С неизменным уважением :) (Ответить) (Уровень выше)

kirillfrolov@lj 2009-02-05 06:36 (ссылка)

причем здесь критика. Седых просто кощунствует, утверждая, что о. Кураев и о. Рыбко приводят людей "не ко Христу", Они приводят людей в Русскую ПРавославную Церковь, которая, по седых, "ведет не ко Христу", так ведь получается. Упомянутые "товарищи" оклеветали десятки православных христиан, работающих в синодальных отделах Русской Церкви, РОгозянский обозвал о. Андрея КУраева "сволочью". Мы задаем резоннные вопросы-а место ли этому хулиганью и клеветникам в приличных местах? На РЧ выступает некто Бражников, который вообще не признает Патриарха Кирилла Патриархом и организаторы РЧ знают об этом факте. Так что -не передергивайте (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egorrag@lj 2009-02-05 11:36 (ссылка)

извините, такую барабанную дробь даже читать трудно. "кощунствует", "оклеветали", "хулиганье", "не передергивайте". Вы в своем правсомоле используете лексику 30-х сознательно или от другой уже отвыкли? В данном случае никаких передергиваний нет. ///Они приводят людей в Русскую Православную Церковь, которая, по седых, "ведет не ко Христу", так ведь получается. Нет, конечно не так. "Прекрасно" можно быть членом Русской Церкви и не иметь общения со Христом. Конечно же, не по вине Церкви, а по вине каждого конкретного из нас. Если образно сказать, участие в матче - не гарантия забитого гола. А утверждения вроде "успешного творения Иисусовой молитвы под музыку "Дип Пёпл", со слов о. Сергия Рыбко, попросту говоря, завязывают глаза и связывают ноги игрокам, только и всего. О. Сергий в данном случае - тренер, не умеющий играть сам. Все же главное в миссионерстве - не заманить людей в Церковь бессмысленным потаковничеством миру преходящему, а научить людей жизни в мире ином. /// Упомянутые "товарищи" оклеветали десятки православных христиан, работающих в синодальных отделах Русской Церкви, РОгозянский обозвал о. Андрея КУраева "сволочью". А Кураев обозвал правящего епископа Русской Церкви главой тоталитарной секты. И вас не смущает то, что о. Андрей благополучно будет продолжать выступать? Значит, дело не в словах, а просто в делении на своих/несвоих. "Своим все можно - ведь бОлбшего греха бежим, братия! А вот вам-то, "чужим", мы руки поукорачиваем" - вот явная логика ваших выступлений. /// Мы задаем резоннные вопросы-а место ли этому хулиганью и клеветникам в приличных местах? Извините, мне как в значительной степени стороннему, но заинтересованному наблюдателю, прочитавшему в Интернете за месяц предвыборной компании много нового и интересного, хочется предложить внести в студию зеркало, чтобы ваши резонные вопросы были обращены не только urbi et orbi. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

samurfila@lj 2009-02-05 13:27 (ссылка)

Егор, не перестаю изумляться, как подобные тебе независимые, свободно мыслящие, органически неспособные маршировать под барабанную дробь, говорить речевки и претворять идеи партии в жизнь люди могут годами безропотно работать под началом Светланы Ивановны, широкой известной в узких кругах своим выдающимся деспотизмом и самодурством. Учитывая, что ты в ПС не один такой, очень надеюсь однажды увидеть мемуары о ее деяниях. Это будет триллер покруче "узников Тобольского Кремля". :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egorrag@lj 2009-02-05 20:06 (ссылка)

причем здесь "не перестаю изумляться". Оля Самурфила просто кощунствует и клевещет, утверждая, что в магазине "Православное Слово" , много лет в одиночку содержавшем ПСТГУ, оплот церковного просвещения РПЦ (со слов еще Местоблюстителя на открытии конференции ПСТГУ 17 января 2009 г.), могут быть такие явления, как деспотизм и самодурство. Эти беспочвенные и бессмысленные обвинения - явно проплаченный крединами вброс компромата, имеющий своей дальней целью очернить саму идею церковного просвещения в России и лично Его Святейшество, неусыпно о нем радеющего. Значит, деспоты и самодуры зарабатывают деньги на церковное просвещение, на которое, к несчастью, у Патриархии не было возможности выделить средств с 1992 года? А ректор ПСТГУ все знает и терпит, или и сам еще принимает участи в деспотизме и самодурстве, так ведь получается? Упомянутая "товарищ" оклеветала таким образом десятки православных христиан, работающих в разные годы в Православном Слове. Она обозвала их "безропотными". Мы, истинный спецназ Святой Троицы и ГРУ РПЦ МП, первый дивизион Бога, задаем резоннные вопросы - а место ли этому хулиганью и клеветникам в приличном Live Journal? Руки прочь от тружеников церковного просвещения! Руки прочь! Слава Славному Слову! Слава! Не передергивайте! Не передергивайте! Не передергивайте! Проверь, Оль, я ничего не забыл? Тебе виднее, у вас словарик один рядом с клавиатурой лежит. (Ответить) (Уровень выше)

	ghalina_al@lj 2009-02-05 18:07 (ссылка)
	А Святые Отцы, рекомендующие не оставлять чтения молитвы Иисусовой даже в отхожем месте, тоже "играть не умели"? Что вы знаете об о.Сергие, кроме того, что гг.Седых пишут? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egorrag@lj 2009-02-05 19:52 (ссылка)

/// При прослушивании рок-музыки любых стилей стараюсь творить непрестанную молитву Иисусову, опять-таки, не испытывая при этом никакой дисгармонии. Молитва и рок прекрасно сочетаются друг с другом. (с) о. Сергий (Рыбко)http://arnaut-katalan.narod.ru/rybko28.html Давайте попробуем заменить рок на "отхожее место". По-святоотечески выходит, да? Извините, это разные вещи абсолютно. Ничего противного человеческой природе в отхожем месте не происходит. А на рок-концерте - очень даже могёт. Я это не с чужих слов говорю. А очень многое про о. Сергия мне знать не нужно. Это не аргумент. Да, лично я с ним общался только один раз, но речь-то идет не о том, все я знаю о нем или нет. Есть образ мыслей, с моей точки зрения, ошибочный. И этот образ мыслей достаточно ярко выражен в книгах о. Сергия и статьях. Отчего же на этом основании нельзя делать каких-то заключений? А то, что он помимо этого, может еще и "много хорошего" делать, то кто же с этим спорить собирается. Но многие труды не дают лицензии на безошибочность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

непрестанная молитва ghalina_al@lj 2009-02-05 20:15 (ссылка)

Конечно, рок и отхожее место - вещи разные. Отхожее место, хоть вещь и естественная, но все же в некотором смысле - нечистая. А рок - это всего лишь один из видов светской музыки, не более скверный, чем, например, Бетховен. Вы же не будете призывать оставлять чтение Иисусовой молитвы при слушании любой светской музыки или рассматривании каких-либо художественных произведений, или на прогулке? Или Вы как-то по-другому понимаете заповедь "творить молитву НЕПРЕСТАННО"? Речь не шла, разумеется, о совершении под какую бы то ни было музыку ежедневного молитвенного правила. Речь не идет о "безошибочности". Вы вынесли некий вердикт ни много, ни мало, об аскетической жизни игумена Сергия, которая, думаю, во всей полноте известна только его духовнику. Конечно, если человек излагает в своих статьях ереси или аскетические ошибки, можно усомниться в здравости его аскетической жизни. Однако я сомневаюсь, что Вы читали какие-либо статьи о.Сергия, кроме надерганных "критиками" цитат из писем рокерам. Если нет, приведите его аскетические ошибки, на основании которых Вы считаете его неспособным чему-либо учить молодежь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва egorrag@lj 2009-02-05 20:33 (ссылка)

/// А рок - это всего лишь один из видов светской музыки, не более скверный, чем, например, Бетховен. Нет, абсолютно иной по эмоциональному содержанию. Прежде всего - изначально и категорически не стремящийся к гармонии. /// Вы же не будете призывать оставлять чтение Иисусовой молитвы при слушании любой светской музыки или рассматривании каких-либо художественных произведений, или на прогулке? Нет, любой - нет. А вот "Поэма экстаза" Скрябина, к примеру, или каприсы Паганини - с Иисусовой молитвой мнне думается, совмещать не стоит. /// Или Вы как-то по-другому понимаете заповедь "творить молитву НЕПРЕСТАННО"? Думается, что в этой заповеди заключено и предложение не совершать того, с чем сама "непрестанная молитва" несовместима. Книгу о. Сергия о роке читал внимательно, тк. тема эта очень близка. Про спасение в 21-м веке - "подробно просматривал", так сказать. Вкусы о. Сергия очень хорошо просматриваются по издательству, которое он до последнего времени возглавлял. Для меня, много лет тесно связанного с книгами, это серьезный показатель. Аскетические ошибки специально выискивать ни у кого не собираюсь. В случае о. Сергия считаю их производными от ошибок эстетических, которые вряд ли станут главным предметом для нашего осуждения/неосуждения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва ghalina_al@lj 2009-02-05 20:49 (ссылка)

1. Это Ваше личное субъективное восприятие, не более того, не основанное ни на музыковедении, ни на какой другой науке. 2. Заведомо развратные вещи слушать и смотреть христианин не будет, а в песнях Дип Пепл я не слышу ни разврата, ни богохульства, ни какого бы то ни было явного греха. Это просто другой музыкальный стиль, вот именно, что ЭСТЕТИКА другая. Но эстетика - это сфера не духовная, а душевная. 3. Она не совместима с грехом, а не с тем или иным музыкальным стилем. 4. А что, о.Сергий уже не возглавляет издательство Сестричества во имя свт.Игнатия Ставропольского? Интересная новость. И чем же Вам не по душе вкусы издательства, одно из главных направлений которого - книги Святых Отцов? Что нездорового и вредного мы издали? 5. Уважаемый Егор (извините, не знаю отчества)! Производить ошибки аскетические от эстетических - вот это действительно нонсенс. Эстетических ошибок Святыми Отцами как-то вообще не предусмотрено. Все больше убеждаюсь, что о.Сергия отказываются понимать как раз те, кто ПЕРЕОЦЕНИВАЕТ значение светской культуры, и потому переносит свое ЭСТЕТИЧЕСКОЕ неприятие тех или иных явлений в духовную сферу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва egorrag@lj 2009-02-06 09:30 (ссылка)

Во-первых, простите, что "завожу" вас до такой степени, что аж в 3 часа ночи вы находите силы ответить. Я на этот спор, побочный, кстати, в этом журнале и в этом посте, не напрашиваюсь и не думаю, что он будет продуктивен. Попробую кратко свести все к итогу. 1. Рок-музыку чрезвычайно любил и знал не хуже о. Сергия, а в определенных разделах, рискну сказать, и гораздо подробнее (он из поколения хиппи - ЛЗ, ДП, БС, ПФ, ККримсон, а я пережил сердцем и панк, и пост-панк, и Игги Попа, и Егора Летова). Нередко слушаю и сейчас. Просто в иерархии ценностей она стоит у меня на определенном месте. Убежден, что рок как явление - эстетическое (как "музыкальный стиль") во вторую-третью очередь, а в первую очередь - мировоззренческое. И вот погружение в эмоциональное состояние, неразрывно связанное с мировоззрением, вступает в непримиримое противоречие - даже не с православное аскетикой, а с необходимой для нее основой - внутренним миром и утИшением души. В еще более любимой мной фолк-музыке такое противоречие есть, но не столь непреодолимое. Я убежден, что пытаться оценивать рок как просто "иную эстетику" есть признак определенной внутренней глухоты. Если же вам нужны музыковедческие работы, полистайте Медушевского (кажется, не путаю фамилию!). Только вряд ли это будет воспринято, если есть "установка", что это просто "иное". 2. Думаю, что для христианина мир иерархичен не только в духовной жизни, но и в эстетической. Нам неприлично отговариваться тем, что "на вкус и цвет товарища нет". Отсутствие духовной иерархии ценностей - основная проблема современного искусства в целом - при наличии, конечно, исключений. Да, конечно, мы можем ошибаться в своих оценках, но говорить, как нынешний Гребенщиков: "Я не знаю никого, кто не прав", - в определенном смысле кощунственно. Есть вещи выше и есть ниже. Ошибаться в оценках нам можно, не верить в это - нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва ghalina_al@lj 2009-02-06 14:29 (ссылка)

Во-первых, не стоит извиняться. Это мое обычное интернет-время, что не нормально, но пока так. 1.Именно то, что рок - явление мировоззренческое, делает его "эмоциональный посыл" более приемлемым для православного человека и даже священника и монаха, чем даже классику или фольклор. Потому что мировоззренческая суть рока, в первую очередь русского, но и западного тоже во многих его проявлениях, состоит в Богоискательстве. Не думаю, что с этим стоит спорить. Группы, которые явно богохульствуют, как правило известны, и христианин, повторюсь, их слушать просто не будет. Те же группы, которые поют о правде жизни, о своих страданиях и размышлениях, о философских и общественных проблемах - никак не погрешают. А значит, ничего явно греховного, ни в тексты, ни в музыку они не вкладывают. Кроме того, я не понимаю, зачем обязательно "погружаться" в эмоциональное состояние, звучащее в композициях. Я в него не погружаюсь, во всяком случае, до конца. Иногда слушаю как фон, за работой, и это даже помогает сосредоточиться. А сопереживать таким песням Кинчева, как "Изгой" и "Моя война" я бы сказала, не только не вредно, но даже назидательно, поскольку в них звучит настоящее покаяние. Поэтому, противоречия в Вашем восприятии - опять-таки личные и субъективные. У множества людей, в том числе у многих православных пастырей (если интересно, подкину ссылки), и у меня лично такого противоречия не возникает. Доказать столь внутренние вещи, конечно, невозможно. Но обвинять кого-то в ложной духовности по той причине, что для Вас эти вещи противоречивы, и мерить всех мерками собственных ощущений подобного рода, это как минимум осуждение и даже клевета. Что касается Медушевского, если Вы действительно его читали (а я читала), то не могли не заметить, мягко говоря, слабости, а точнее полной несостоятельности его работы, очевидной даже для дилетанта. Это просто набор эмоциональных лозунгов, где свалены в одну кучу музыкальные и религиозные понятия, а некоторым западным классикам (еретикам) приписывается некая сверхзначимая духовность. Ниже дам ссылку на серьезную научную отповедь Медушевскому Александра Фон-Бринкена, музыканта и музыковеда из русских эмигрантских кругов. 3. Отец Сергий всегда воспитывал нас на чтении Святых Отцов, в первую очередь, свт.Игнатия Ставропольского. Может быть, я чего-то не заметила, но не припомню, где Евангелие или Отцы связывают с грехом и добродетелью понятия вкуса. Для меня вещи важны в первую очередь, с точки зрения того, греховны они, полезны или нейтральны с нравственной точки зрения. Все остальное - второстепенно, и часто субъективно. Думаю, что рок-музыка - это как раз та сфера современного искусства, в которой нравственные критерии никогда не исчезали, и именно к ней Ваш упрек применим в меньшей степени. Не думаю также, что Гребенщиков погрешает подобными высказываниями. Во-первых, это художественный текст, и применять к нему мерки Катехизиса неправильно. Во-вторых, это вполне можно рассматривать как нежелание человека кого-либо осуждать, как сказал один старец в Патерике: "Кто святой, не знаю, а грешник - я". БГ - человек, искренне стремящийся к Богу. Очень верю, что от своих ошибок и недопониманий он избавится и станет вполне православным воцерковленным человеком. (Ответить) (Уровень выше)

Re: непрестанная молитва egorrag@lj 2009-02-06 09:31 (ссылка)

3. Про издательство. Насчет возглавления - прошу прощения, доверился информации. Просто только вчера пробовала к нам устроиться художница от издательства свт. Игнатия, она мне сказала, что издательство закрывается. К сожалению, я воспринял информацию некритично. Извините, рад узнать, что это неправда. Что касается "нездорового и вредного". Про это речи не было. Конечно, нездорового ничего. И вредного ничего. Есть искренние и благие намерения и есть определенное отсутствие вкуса, глухота к книге и к читателю. Есть определенные нормы книжного искусства - в иллюстрациях, оформлении книги, справочном аппарате, верстке и т.д. При желании за много лет вполне можно выйти на средний уровень. Не могу сказать, что в издательстве это произошло. Можете конечно, опять сказать, что это вкусовщина, но попробуйте несколько книг отдать на рецензию независимому эксперту в издание, посвященное книгам. Ответ не утешит. Конечно, "вредного" в этом ничего нет, но жаль, к примеру, что до сих пор среди детских книг издательства мне не попалось ни одной, которую я с радостью бы купил своим дочкам. Конечно, я говорю не о духовных вещах. Но многократно убеждался, что настоящий вкус и чувство меры потрясающе дополняют духовную глубину текста и... делают его совершенным. Как пример - рождественские и пасхальные послания, да и вообще письма, о. Иоанна Крестьянкина. Книги Сергея Иосифовича Фуделя. Стихи и проповеди Аверинцева. Конечно, напрямую связывать эстетику с этикой, а дальше - с духовной жизнью - неправильно. Я не спорю. Но не стоит забывать, что в сердцевине понятия "художественный вкус" лежит чувство меры. А это вещь, абсолютно требуемая и в этической, и в духовной жизни, и отсутствие его может быть весьма опасным. По поводу переоценки светской культуры - очень может быть, что в моем случае вы правы. Но дело не ограничивается моим случаем. Наверно, очевидно, что к словам о. Иоанна Крестьянкина о рок-музыке такого не применишь, ведь правда? Поэтому лучше всего - компот отдельно, мухи отдельно. Извините, если чем огорчил в отношении вашего любимого батюшки. Но если есть вещи, с которыми искренне не согласен, не стоит думать, что ответ на них найдется просто в "совокупности заслуг". И, возвращаясь к изначальной теме поста - рассчитан ли был "наезд" на сайте "Православие" в связи с выборами Святейшего, я совершенно убежден, что нет. Совершенно однозначно, что рок-проповедь в тех формах, в которых она сложилась, НЕ МОЖЕТ не вызвать отторжения у значительной части церковного народа. Это абсолютно прогнозируемо и ясно. Так что вам надо готовиться продолжать свою борьбу, не списывая противостояние на происки противников Патриарха. Но так ведь будет честнее и интереснее, правда? Маленький музыкальный привет - из любимого: http://www.youtube.com/watch?v=y4hPnZUMBwA&feature=related От всего сердца и на здоровье! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва ghalina_al@lj 2009-02-06 18:34 (ссылка)

3. Речь о закрытии издательства никогда не шла. Только лишь о некотором сокращении объема работ, и то он постепенно восстанавливается. Ну то есть, опять-таки, Ваши претензии относятся к стороне оформления. Для нас действительно, важнее содержание, хотя и над дизайном работают весьма серьезно, по крайней мере в последние годы. Думаю, если б читатель не ценил наши книги, вряд ли удалось бы именно на средства от их продажи восстановить один храм и построить на 3/4 другой, сравнимый по размерам со Храмом Христа Спасителя. У меня снова впечатление, что Вы смутно представляете себе реальные масштабы нашего издательства, т.к. если из нескольких сотен детских изданий Вам не подошло ни одно, то либо Вы видели малую их часть, либо Вы просто предвзяты конкретно к нашему издательству. Добрых отзывов о книгах, в том числе детских, множество, и от лиц, нисколько не зависимых. Не припомню, что б я говорила о "совокупности заслуг". Пытаюсь доказать лишь отсутствие грамотности в Ваших обвинениях, касающихся духовности и пастырства игумена Сергия (не "любимого батюшки", а достойного духовника и призванного Богом миссионера, чьи взгляды я полностью разделяю и возмущаюсь клеветой в его адрес). Мнение о связи обвинений с выборами Святейшего, принадлежит не мне, но оно вполне имеет право на существование. Лично я даже не знаю, с чем связать публикацию на Православии.ру одиозной статьи Седых, полностью выходящей за рамки корректности и здоровой внутри-церковной полемики. Иными словами, имеющей характер клеветы в адрес миссионеров, которым приписываются небывалые намерения и некая логика, которую придумал сам автор. После прошлой подобной публикации на данном сервере статьи иг.Спиридона, которая даже не была им написана, а лишь скомпилирована некими девушками, о.Тихон выразил поддержку и уважение в адрес о.Сергия. Что наводит на мысль о новой публикации без его ведома. Как я уже писала, статья Седых некорректна уже и по отношению к Святейшему. "Совершенно однозначно, что рок-проповедь в тех формах, в которых она сложилась, НЕ МОЖЕТ не вызвать отторжения у значительной части церковного народа. Это абсолютно прогнозируемо и ясно." - звучит в стиле "черного пиара". Уверена, что Вы ни разу не слышали и не видели видеозаписей проповедей о.Сергия в рок-среде, и уж тем более не были свидетелем его частных бесед с рокерами. Так что это просто еще одно обвинение "с потолка". Считаю позицию людей, которые "сами иногда слушают" рок, а публично приравнивают его к сатанизму или считают нездоровым, и солидаризируются с Медушевским и Седых, крайне непоследовательной, что б не сказать, лицемерной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва egorrag@lj 2009-02-06 19:05 (ссылка)

Галина, давайте заканчивать, правда. Нафлудили тут хозяйке по самое "не могу". Разговор-то стал "нарастающим пинг-понгом". "Вы не понимаете, потому что не видели. А увидели бы, сразу поняли бы". И книги ваши я неплохо знаю (с православной книгой я начал работать в 1992 году), и считать рок богоискательством никак не могу при всем желании так сладко обмануться, и в то же время вовсе не собираюсь отождествлять рок с сатанизмом, подобно французскому аббату, и прочая и прочая и прочая. Если вы почему-то считаете, что о. Сергий с единомышленниками ДОКАЗАЛ благотворную и взаимообогащающую совместимость рок-музыки и православной аскетической жизни, то ради Бога, считайте. Только доказать-то это никак нельзя, и потому абсолютно закономерно и естественно противодействие. Искать ли в нем в довесок и политических подоплек, - ваше дело, решайте. Я сказал то, что сказал и что считаю правильным. Смешно кругом видеть "проплаченные происки" врагов, когда сам даешь слишком много поводов к критике. Надо хоть быть к этому готовым, а не вмиг списывать все на посторонние причины. Если вы считаете ,что компания "поддержки" "Наших", Фролова и Ко была столь безупречна, что все претензии к ней - лишь надуманное злопыхательство врагов, - считайте. Но и мне оставьте право от всей души считать это пошлостью и вопиющей правсомольской безвкусицей. Нам вряд ли удастся сблизить наши мнения, так давайте хоть без натяжек на "лицемерие" обойдемся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва ghalina_al@lj 2009-02-06 20:02 (ссылка)

Спор был бесполезным с самого начала, однако теперь придется добавить пару слов. Никто не доказывал, что рок-музыка ОБОГАЩАЕТ аскетическую жизнь. Рок-музыка была и остается полезной людям, которые еще не пришли в Православную Церковь. После прихода к Богу она может быть допустимым отдыхом, но уже никак не духовной работой, каковой она в некотором роде является для тех, кто находится еще в поиске. Вот все, что говорит о.Сергий, и что критики переворачивают с ног на голову. Да где я говорила про "проплаченные происки", тем более Ваши, я Вас вообще не знаю?! "Еже писах, писах", не больше, ни меньше. Не надо дописывать между строк то, чего там нет. Я говорю, что непоследовательно считать для себя допустимым слушать рок, и ругать при этом тех, кто защищает рок от несправедливых, огульных и безграмотных нападок. Возможно слово "лицемерие" тут слишком резко, но о политических заказах здесь ничего не подразумевалось. "Наши", как и наше Сестричество, молились на молитвенном стоянии, на что было получено благословение священноначалия. Но это вообще за рамками данной дискуссии! Забыла ответить об о.Иоанне. Его слова, при всем уважении, не основаны ни на каких канонах, и относятся на мой взгляд, к тем ошибкам старцев, о природе которых говорил еще прп.Варсонофий Великий: "Почему старцы дают иногда ошибочные благословения? - Потому что они приняли это на веру от своих старцев, и когда сами пришли в меру духовного совершенства, не помолились Богу о том, верны ли эти благословения". Если епископом и мучеником мог стать свщмч.Киприан, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в прямом смысле занимался чародейством вплоть до человеческих жертв, то почему не может быть священником человек, который в 15 лет играл на гитаре в школьной рок-группе? В Печорах, как и в других местах, немало добрых пастырей, в юности вполне причастных к рок-культуре, к коей так или иначе причастна огромная часть нашего и более старших поколений. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: непрестанная молитва malamat@lj 2009-02-09 22:04 (ссылка)
	Это бы Вы, Галина, любезному Константину Кинчеву сообщили. А то вот он-то как раз много чаво такова наговорил (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непрестанная молитва ghalina_al@lj 2009-02-10 13:09 (ссылка)

Неужто? У Кинчева несколько сотен интервью, ничего подобного тому, что "рок - это сатанизм, но мне иногда можно" он не говорил. А вот что он ответил лично мне пару лет назад: "Г.А.- Все «страхи» перед рок-музыкой основаны на досужем мнении, что некий сатанизм метафизически содержится в самой этой музыке, независимо от текста и поведения музыканта. Ни научно, ни богословски это не объясняется, тем не менее, из этого безосновательного положения исходят все ругатели рока. Что бы Вы сказали по этому поводу? К.К: На мой взгляд, все это – банальное мракобесие, а проистекает это мракобесие из-за отсутствия элементарного уровня культуры, как это ни печально. Хочется подобным «ругателям» напомнить слова Спасителя: «И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; Оставьте их: они – слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию. Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? Еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?А исходящее из уст – из сердца исходит – сие оскверняет человека. Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления –это оскверняет человека; а есть неумытыми руками – не оскверняет человека» (Мф. 15; 10-20). Поэтому, на мой взгляд, действительно важно, что исходит из сердца, о чем поются те или иные песни, а не как это делается". Еще есть вопросы? (Ответить) (Уровень выше)

	yulala_borka@lj 2009-02-04 11:14 (ссылка)
	Буря в стакане воды. И только. (Ответить)

	Коротко и эмо-ционально - заранее извините. shadowthroner@lj 2009-02-04 17:21 (ссылка)
	Да пошёл этот автор в жопу! (Ответить)

	otez_dimitriy@lj 2009-02-05 06:09 (ссылка)
	Если я не ошибаюсь, автор сей статьи является также автором брошюры на данную тему, которая давно (задолго до ситуации с избранием нового патриарха) и с успехом продается в книжном магазине Сретенского монастыря. Я ее даже как-то покупал для коллекции, дома где-то валяется. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirillfrolov@lj 2009-02-05 06:39 (ссылка)
	эта книжонка могла валяться сколько угодно долго, но журнал Саратовской епархии опубликовал этот бред именно в январе. Абстрогируясь от ситуации, замечу-на издание подобной макулатуры есть и деньги, и энергия, а на апологетику-нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otez_dimitriy@lj 2009-02-05 06:49 (ссылка)
	там исходные данные статьи указаны Журнал «Православие и современность» № 8 (24) за 2008 г. ты же не будешь еще какие-то конспирологические изыскания проводить в связи с тем, что эту статью републикует сайт Сретенского монастыря? а насчет апологетики, ты же сам сказал, что не надо тратить время на демагогов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirillfrolov@lj 2009-02-05 07:51 (ссылка)
	на этом сайте и раньше случалось-как уедет гл. редактор, так какая-нибудь вредная чушь о "вреде миссии, молодежи и о. Сергия (Рыбко" выйдет. Потом гл. редактор о. Тихон возвращается и опровергает нападки- он же сказал однозначно, что поддерживает деятельность игумена Сергия. И правильно сказал, это расставило точки над ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otez_dimitriy@lj 2009-02-05 12:19 (ссылка)
	значит будем ждать очередное опровержение, чего паниковать? (Ответить) (Уровень выше)

ghalina_al@lj 2009-02-05 16:49 (ссылка)

Ольга, спаси Господи за поддержку. Статья Седых написана не сейчас, она выходила, если не ошибаюсь, в журнале Саратовской епархии пару месяцев назад. Но вот с чего бы Правослвию.ру сейчас вытаскивать этот скелет из шкафа? Отрицание автором миссии среди неформалов сейчас некорректно уже даже по отношению к Святейшему Кириллу. Не говоря уж о том, что некоторое время назад там были баталии на эту тему, после чего о.Тихон говорил, что вполне уважительно относится к о.Сергию и его деятельности. Непонятно, то ли господа редакторы за его спиной все это делают? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ghalina_al@lj 2009-02-05 18:01 (ссылка)
	P.S. Не видела предыдущие комменты, уже все подробности написали :) (Ответить) (Уровень выше)