Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-11-23 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "гибели" семьи и брака
В прошлом "Ньюсвике" интересная статья "Бракоизводный процесс" Веры Рыклиной - о "постепенном отмирании института брака". Собственно, тема-то довольно старая; про это постоянно пишут на моей памяти. Мол, "брак отмирает", "узаконивать отношения немодно", "семья уходит в прошлое" и т.п. Из статьи: "Институт брака трансформируется - об этом говорят уже не первый год, но этой осенью ученые сразу из нескольких стран, основываясь на своих новых исследованиях, заявили, что через 50-70 лет свадьбы в Европе и США станут... редки". И далее - "На Западе молодые люди все чаще предпочитают "свободные отношения". Затем, как положено во всякой нормальной статье, после научного вступления идут различные примеры из жизни, а так же необходимый набор сетований и моральных сентенций (типа того, что семья, увы, стала "невечной ценностью").
Думаю, что примеры "свободных отношений" - собственных или своих знакомых - каждый и сам может привести немало. Помнится, и я еще в ранней юности не раз слышал такую хохму: "Вы почему не регистрируете брак? - А зачем нам ставить государство в известность о своей интимной жизни?" (хохма, кстати, точнее "хохм́а" - по-древнееврейски означает "мудрость"; сам недавно с удивлением узнал!). В статье приводится и всякая любопытная статистика: например, оказывается, в Европе и США в "гражданском" (то есть незарегистрированном) браке живут "чуть ли не до 15-20% пар", в Швеции - до 40%, а в России цифры поменьше: сейчас якобы до 10%, а в 1994 г. было так и вообще 6%.
В общем, за исключением некоторых новых цифр, в статье ничего особо неожиданного. Зачем я о ней заговорил? Тоже хочу поплакать о "смерти семьи"? Или, наоборот, провозгласить "ура! туда ей и дорога!"? А может быть, я хочу оспорить приводимые "цифры и факты"?
Нет. По цифрам спору нет. А вот выводы можно сделать и куда более интересные - причем опираясь на данные, приводимые в той же статье; жаль, что журналистка их не заметила. Самая интересная, на мой взгляд, в статье фраза - вот эта: "...В некоторых европейских странах уже законодательно подготовились к расторжению незарегистрированных браков: в Скандинавских странах, например, такие союзы приравнены к зарегистрированным - так что незарегистрированная "половина" вполне может рассчитывать на раздел имущества при "разводе" или на наследство в случае смерти партнера (курсив мой - С.). Подобные законопроекты уже обсуждаются в Германии, Франции, Великобритании и Австрии". Заметим, что как раз Скандинавия (Швеция), как уже было сказано, и лидирует по числу "гражданских браков".
Что ж из всего этого следует? Следует, собственно говоря, то, что жителям тех же Скандинавских стран действительно вовсе не нужно "ставить государство в известность о своей интимной жизни": государство само о ней все узнает, и все необходимые выводы - о "совместно нажитом имуществе" и прочем - также сделает без их помощи. То есть реально отношения не то что не становятся "свободными" - напротив, они формализуются даже "несмотря" и "помимо" воли их участников! Можно, конечно, вещать о "конце семьи"; но с неменьшими основаниями можно говорить и, наоборот, о ее невиданном ренессансе!
По сути, на наших глазах семья вовсе не умирает, а, скорее, теряет одно из своих (ранее практически самом собой разумеющихся) свойств: перестает быть продуктом консенсуса. Если ранее для создания семьи было необходимо, чтобы ОБА члена семьи признали свое желание ее создать и совершили всякие обязательные процедуры (типа подписания Акта), то теперь этого просто не требуется: государство, если понадобится (то есть, если этого захочет один из партнеров) САМО все признает в лучшем виде! Привлекут при необходимости показания соседей, родственников; проверят постельное белье, получат сведения о банковских счетах, установят отцовство по анализу ДНК. Как это делается - мы все уже давно прекрасно знаем.
Семья не то что не умирает - наоборот, стремительно разрастается: скоро, пожалуй, почти любые более-менее длительные отношения между двумя партнерами могут быть объявлены "семьей"; обычная дон-жуанская отмазка "переспать - не значит жениться" практически потеряет актуальность! Почему бы не предполжить, что вскоре суды станут выносить и такие, скажем, вердикты: "Суд установил, что граждане N и NN находились в браке 3 дня (5, 20 и 25 октября), и, следовательно, все имущество, нажитое ими в этот период, следует считать совместным..."

Утопия? Анти-утопия? Называйте как хотите. Я думаю, что близкая реальность.
Дело в том, что по мере развития технологий западное общество становится все более ПРОЗРАЧНЫМ. В этой ситуации люди перестают регистрировать браки (то есть сообщать государству о своих интимных отношениях) НЕ ПОТОМУ, что хотят оставить этот факт при себе, без огласки - а просто потому, что государство И ТАК об этом знает (или без труда узнает, если кто-то один захочет "совершить шаг в сторону", по дурости решив, что он "свободен"). Без сомнения, тот же путь ожидает и нас.
Вот если что и "гибнет", то это роль общества ("общины") как некоего гаранта крепости брака. Еще раньше та же участь постигла Церковь. Раньше свадьба в социальном смысле имела функцию "взять в свидетели" и, соответственно, в "гаранты" особых СЕМЕЙНЫХ взаимоотношений двух людей Общину и Церковь. Как там говорили - "перед Богом и людьми..." Теперь функции гаранта почти полностью берет на себя Государство, в последнее время - даже не спрашивая самих участников взаимоотношений.
Вот такие нынче "свободные отношения". Не разгуляешься... :))


(Добавить комментарий)


[info]nobodyspecial78@lj
2005-11-23 04:16 (ссылка)
По вашему раньше женщины хотели штамп в паспорте, чтоб государству что-то доказать? =) Семья объективно это атавизм в социальном устройстве, оставшийся еще с древности. И отмирание семьи это процесс естественный и неизбежный.

Раньше семья помогала, сейчас это обуза. То что перестают жениться - вполне объяснимо: секс перестал быть ценностью ради которой человек готов терпеть все тяготы семейной жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О! Семья=секс?
[info]sapojnik@lj
2005-11-23 04:32 (ссылка)
По-моему, и женщины, и некоторые мужчины - как раньше, так и сейчас - "хотели штамп в паспорте" для того, чтобы иметь ГАРАНТИИ. Гарантии участия второй стороны в решении проблем, проистекающих в ходе (и в результате) совместного проживания и/или ведения хозяйства. Изменилось только то, что теперь такие гарантии можно получить и БЕЗ "штампа" (о чем и идет речь в посте и отчасти в статье).
Интересно: вам ведь, думаю, не придет в голову написать что-то вроде этого: "учреждение юридических лиц и заключение договоров в бизнесе - это атавизм в социальном устройстве, оставшийся еще с древности! Отмирание юридических лиц - процесс неизбежный..." и т.п. Чего там? Люди скинулись - кто сколько смог - и начали ДЕЛО. А бумажки - зачем они? "Деньги перестали быть ценностью, ради которых человек готов терпеть все тяготы коммерческой деятельности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! Семья=секс?
[info]nobodyspecial78@lj
2005-11-23 04:45 (ссылка)
"хотели штамп в паспорте" для того, чтобы иметь ГАРАНТИИ. Гарантии участия второй стороны в решении проблем, проистекающих в ходе (и в результате) совместного проживания и/или ведения хозяйства.

Я как раз о том и говорю, что люди именно хотят избежать этих самых "проблем проистекающих в ходе". Потому и не заковывают себя в кандалы этих ГАРАНТИЙ.

Изменилось только то, что теперь такие гарантии можно получить и БЕЗ "штампа" (о чем и идет речь в посте и отчасти в статье).

Если государство попытается принудительно вешать на людей эти гарантии, то дело дойдет до того, что в секс будут вступать только при наличии нотариально заверенного договора, о том из этой связи никаких гарантий не следует. Но до этого дело конечно не дойдет, как вы сами правильно сказали - это ситуация утопическая.

Интересно: вам ведь, думаю, не придет в голову написать что-то вроде этого: "учреждение юридических лиц и заключение договоров в бизнесе - это атавизм в социальном устройстве, оставшийся еще с древности! Отмирание юридических лиц - процесс неизбежный..."

Если вы заметите, то я написал следующее: "раньше семья помогала, теперь это обуза".
Общественные институты используются пока они эффективны. Институт юридического лица вполне полезен и эффективен и в наших условиях. В отличие от института брака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! Семья=секс?
[info]sapojnik@lj
2005-11-23 04:50 (ссылка)
Вы упорно не хотите замечать, о чем я толкую :)

"Если государство попытается принудительно вешать на людей эти гарантии..." Да почему ж "если"? УЖЕ! Прочитайте, пожалуйста, еще раз то, что написано выше о законодательстве в Скандинавских странах!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! Семья=секс?
[info]nobodyspecial78@lj
2005-11-23 05:04 (ссылка)
Ну совместное проживание я и подразумеваю под семьей. Так что я речь уже веду как раз исходя из ВАШЕЙ точки зрения. Я же говорю не про формальности типа официальной регистрации. А о том, что кол-во даже гражданских браков или как вы их там назовете - неуклонно сокращается. Ради того чтоб совместно провести вечер или уик-енд или отпуск - совершенно не обязательно вешать обязательства по долгосрочному СОВМЕСТНОМУ ПРОЖИВАНИЮ. А если после совместного отпуска государство попытается вывести гарантии - то см. мой выше о нотариально заверенных договорах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О! Семья=секс?
(Анонимно)
2005-11-23 06:53 (ссылка)
Пардон, что аноним. Ну нету аккоунта. Павлик, я Павлик! А.В. - я вами горжусь. Чертовски правильная зарисовка. Да, все так и есть. На днях общался с руссокй теткой которая вышла замуж за сотоятельного шведа. Ее права не изменились, ребенку уже 4 года. Зачем? Да только потому что русские родственники не понимали сути таких отношений. С ее слов все эти ритуалы -дорогое удовольствие. Но теперь мама с папой спят спокойно. Договора и прочая - тоже не утпоия. В Швеции НЕТ такого поянтия как печать организации. Зачем? Письмо, факс, подпись от руки - достаточно. Ведь вся активность публична (реально публична) Потеря репутации - потеря шанса на бизнес. Да, иногда там реально можно верить на слово. Потому как последстсвия обмана лекго предсказаемы и НЕОТВРАТИМЫ. Что,впрочем, не мешает обманывать государтсво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toplesss@lj
2005-11-23 17:57 (ссылка)
A в чем же заключаются эти страшные и ужасные "тяготы семейной жизни"? :)))))

( Извините, что вклиниваюсь )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-23 18:54 (ссылка)
Ну как это в чем? :)) Анекдоты про тещу знаете? А "возвращается муж из командировки..."?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toplesss@lj
2005-11-24 17:55 (ссылка)
А чего, кстати, все гонят на тещу? По-моему, свекровь - гораздо проблематичнее. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-11-23 04:30 (ссылка)
http://club.fom.ru/article.php?id=13 - советую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-23 04:34 (ссылка)
Любопытно, почитаю! Но, поскольку мы объективно отстаем, у нас эти процессы не столь заметны (и свадеб потому больше) :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-11-23 05:02 (ссылка)
Про "объективное отставание" мне ничего не известно. Прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-23 05:08 (ссылка)
Я имею в виду, что государство у нас слабее влияет на личную жизнь граждан. И средства слежения за индивидами - там, "номер социального страхования", обезналичивание денег, кредитные истории как существеннейший фактор идентификации - пока что охватывают не в пример меньшую часть населения.
У нас ведь, страшно сказать, целые социальные слои вообще не имеют банковских счетов! Даже в "среднем классе" таких немало!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2005-11-23 06:19 (ссылка)
Кстати в СССР в 20-е годы фактический и юридический брак были равноправны. Имелось "Совместное ведение хозяйства" - всё.

(Ответить)


[info]poulon@lj
2005-11-23 06:35 (ссылка)
Мне статья не понравилась

я не думаю, что семья отомрет - это противоестественно

может отмереть общество, в котором распался институт семьи, и "кругом останутся одни китайцы"

лично мне кажется куда логичнее, что маятник просто "качнется" в другую сторону: в 60-е в эпоху "сексуальной революции" было стыдно быть девственницей в целых 15 лет, а сейчас поп-дива Бритни Спирс пропагандирует невинность до брака

а уж для того, чтобы вырастить нормального, полноценного человека нужны ОБА родителя - этого, думаю, Вам, как психологу, объяснять не надо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-23 18:58 (ссылка)
Весь пафос моего поста в том, что РЕАЛЬНО семья не то что не отмирает, а, наоборот, захватывает новые рубежи :))

Что же до пропаганды от Бритни Спирс - то тут пример едва ли удачный. Думаю, едва ли найдется несколько человек из населения Земли, кто поверит, что Спирс является девственницей (или хотя бы была ею в 15 лет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_marmotte@lj
2005-11-25 16:11 (ссылка)
я не думаю, что семья отомрет - это противоестественно
Вы, наверное, просто не дочитали до конца )

По-моему, наоборот: очень неожиданный для меня взгляд на ситуацию )
Автору спасибо )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-11-25 16:14 (ссылка)
как раз дочитала))))

а взгляд совсем не неожиданный


я в юности тоже была опологетом гостевого брака))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_marmotte@lj
2005-11-25 16:29 (ссылка)
так ведь речь не о том, кому что нравится: зарегистрированный брак или нет.
А о том, какую новую форму приобретает семья, не альтернативную форму, а вполне законную, хоть и не узаконенную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-11-25 16:31 (ссылка)
подождите - вы о статье в ньюсвике или о рецензии сапожника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_marmotte@lj
2005-11-25 16:39 (ссылка)
Вот все и прояснилось )
На саму статью ссылки вроде нет.
Я, конечно, про рецензию. Но она такая объемная и информативная, что я подумала, вы под "статьей" ее и имеете в виду )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovagolova@lj
2005-11-24 18:29 (ссылка)
ох, аж за живое задели
в свое время писала курсовую работу по фактическому браку

позволю себе с вами не согласиться: правовое регулирование фактического брака никогда не будет таким же, как правовое регулирование брака. то, что сейчас законодательно закрепляются определенные гарантии для тех, кто не зарегистрировал отношения, совсем не ведет к тому, что люди теряют стимул регистрировать отношения. гарантии даются лишь частичные и самые необходимые. такие, например, как право наследовать после умершего фактического супруга.
что же касается вашего предположения о 3-дневной семейной жизни, то это, безусловно, сильное преувеличение. Поскольку длительность отношений является обычно как раз одним из критериев опеределения наличия фактических брачных отношений. Например, в Эквадоре, где новым законом закреплены обширнейшие гарантии для фактических супругов, установлено также легальное определение фактического брака, а в числе его признаков указана продолжительность отношений не менее 2 лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тут главное - начать...
[info]sapojnik@lj
2005-11-24 21:05 (ссылка)
"Таким же", конечно, не будет. Будет хуже - тупее, несправедливее, нечувствительнее к индивидуальным особеностям и т.п. Я вообще, как старый либерал, не одобряю эту экспансию государства на ранее почти запретную для него территорию.
Но ведь и люди нынче гораздо инфантильнее, и потому многие предпочтут именно что положиться на государство и в этом вопросе. Это ж приятно - когда за тебя все решат...
И спасибо за пример Эквадора. Он очень показателен - но не тем, что опровергает мое предположение. На мой взгляд, он его скорее подкрепляет. В этом деле ведь главное - НАЧАТЬ. Если государство уже устанавливает СРОК СЕРЬЕЗНОСТИ - дальше уже "дело техники". Почему, собственно, два года - это "серьезно", а "три дня" - несерьезно? А, скажем, Ромео и Джульетта? У них ведь и трех дней, по-моему, знакомства не набирается. А кто скажет, что их отношения были "несерьезны"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и здесь я с вами не соглашусь
[info]sovagolova@lj
2005-11-25 03:05 (ссылка)
на самом деле, мы упускаем одну немаловажную деталь: история права подсказывает, что фактическому браку государство уделяет наибольшее внимание, когда "законный" брак непопулярен. Например, в том же Эквадоре такая защита дана - потому что введена процедура регистрации брака государственными органами, а не религиозным институтом. Пока новый порядок непопулярен, люди остаются незащищены. То же было у нас с принятием первых двух семейных кодексов в 18 и 26 году: сначала брак стал светским (и, кстати, потому гражданским, а не потому, что он не зарегистрирован!), признавался лишь брак, заключеенный в органах ЗАГС, но потом стало ясно, что от такой радикальной меры, как лишение церкви полномочий регистрировать браки, пострадало население, не сразу воспринявшее новые порядки, а потому какое-то время государство признавало фактические браки.

плюс, неправовой аргумент (но выдержанный на собственной шкуре): зарегистрировать брак не всегда так легко и просто, как сказать об этом. Бывает, люди не могут вступить в "законный" брак не по своей воле, а по причине бюрократичности системы (когда, орут, что у нас свобода передвижения, а сами без прописки чихнуть не дают).

Но, мое мнение, наша дискуссия складывается вокруг вопроса, который никогда не будет решен окончательно: где та граница, за которой заканчивается забота государства о социально незащищенных слоях, и начинается грубое вмешательство в свободу индивида. Каждый решает этот вопрос сам, мы с вами, видимо, по-разному ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и здесь я с вами не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2005-11-25 17:53 (ссылка)
По-моему, уже лет 5 действует норма, что зарегистрировать брак можно в ЛЮБОМ ЗАГСе страны. Разве нет? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и здесь я с вами не соглашусь
[info]sovagolova@lj
2005-11-26 04:17 (ссылка)
к несчастью, норма и ее применение - это две абсолютно разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2005-11-25 06:26 (ссылка)
Отчасти та же тема. Вы навеяли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-25 09:10 (ссылка)
Подозреваю, что где-то там должна была быть ссылка... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2005-12-07 08:19 (ссылка)
Только дошло письмо
Ссылка есть. Теперь.
http://www.livejournal.com/users/paul_kovnik/97854.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-12 07:16 (ссылка)
В западных странах люди просто деньги считают всегда. Допустим, если в Нидерландах кто-то официально вступает в брак, то в случае развода жена его разденет как липку. И он ее еще будет обязан лет 15 содержать. Так что брак остался, но очень дорогое это удовольствие. Поэтому многие и живут в гражданском браке. Деньги решают все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-12 07:20 (ссылка)
Я, собственно, и пишу о том, что эта лазейка во многих странах уже прикрыта. Женись, не женись - в случае развода жена все рано "разденет как липку" :))

(Ответить) (Уровень выше)