если вы смотрели рядового райен - на эту тему очень хорошо - школьный учитель, добрый человек, но на войне он воюет, а соответсвенно убивает и все такое
война м мир - совсем разные контексты

Вы не поняли разве контекст? Его ж обвиняют не в том, что он "убивал на войне", а в том, что он был "кровавым палачом и убийцей", т.е. убивал мирных жителей и все такое.

хм... действительно, хотя если честно - одно другому не мешает, в книжках люди излагают идеалы, а реальность далеко не идеальная, и идеалисты обычно наиболее жестоко мстят миру за его неидеальность

Поддерживаю.

Насчет "изложения идеалов"? Ну-ну.
Все-таки программисты неисправимы.

Юпитер, если ты сердишься - значит ты неправ.
B-)

"В книжках люди излагают идеалы"

Вы давно научились читать?

поправка, я снимаю свои утверждения, что "обычно в книжках" и пишу так - я считаю произведения Аркадия Гайдара напитаны романтическим духом, романтическим идеалом, а как раз романтические идеалисты обычно бывают... далее по тексту

Так-так. Это "Тимур и его команда" - утверждение романтических идеалов, надо полагать? Вместо того чтоб курить анашу в подъезде, как все нормальные ТРЕЗВЫЕ РЕАЛИСТЫ, этот самый Тимур семьям погибших помогает; кто ж он после этого? "Романтический идеал", не иначе.
Боюсь, Вы слишком ушиблены тяжелой постсовковой реальностью, мой бедный друг... И вам искренне советую: прочтите "Голубую чашку"! Может, поможет...

что касается Гайдара - это была моя настольная книжка в детстве
если серьезно говорить, то давайте вспомним, когда писалась эта книжка, в какое время, когда то о чем он писал было скорее фантастикой чем реальностью, реальностью были такие люди как Квакин и Фигура
и если сейчас появиться книжка, где человек соберет друзей, чтобы помогать старикам - и если это будет художественное произведение, а не журналистский репортаж, то я точно также скажу - это романтический идеал
то о чем он писал - это "должно быть", а не "существует", "должно быть" - это проектная установка, а проектная установка - это всегда идеализм, а сущеностное содержание установки - это романтизм (ваши слова "помогать семьям погибших")

я тоже так думаю.

А напрасно. В Неметчине так думать для русского человека - смерти подобно!

глубокая мысль:)

Он мог быть кем угодно. Но я об этом не хочу ничего знать.

А с чего такая невротическая реакция? Вы боитесь узнать что-то неприятное для себя?
По-моему, в случае Гайдара как раз этого бояться не стоит.

Да нет, нет, что Вы. Наверно, прозвучало излишне нервно, но я этого не хотела. Единственное, что я имела в виду - что для меня совершенно не важна биография писателя, если он написал такие чудесные повести, как "Четвертый блиндаж" и "Судьба барабанщика".

Я много где читал, что Аркадий Голиков был не вполне психически здоров и исключительно жесток - по-моему, вследствие перенесенной контузии.

Ерунда.

Спасибо за исключительно аргументированный и взвешенный ответ.
Скажите, а вы Гашека читали? А биографию его знаете? Всегда ли можно отождествлять писателя и его творчество?

На заборе, очевидно, или на других подобных поверхностях :))

На заборах обычно пишут короче и однозначнее.

И с тем же уровнем доказательств :)

Возможно, что Гайдар тоже участвовал в красном терроре. А что тут удивительного? Краская армия - это инструмент по террору населения России.

А белая? :)))

То что Гайдар быль ударенным на всю голову - медицинский факт, что впрочем, совсем никак не связано с его книгами. Котлеты отдельно - мухи отдельно.

в принципе могу допустить, что в рамках основной "профессиональной" деятельности он был именно таким, ибо считал что служение делу революции это требует ...

Я не могу.
А вы вообще читали "Голубую чашку"?

в детстве читал, но не могу сказать, чтобы эта вещь произвела на меня очень сильное впечатление.

Но вообще-то при том уровне ожесточенности и оголтелости того времени командиром мог стать только человек который как минимум мог этот настрой времени разделить. На войне он с 14 лет, командиром полка стал в 17 - не думаю, что состояние его психики в это время можно назвать оптимальным. Дети и подростки вообще довольно жестки так как картина мира в этом возрасте еще представляется черно-белой и вполне понятной. В сочетании с необходимостью ежечастно активно бороться за правое дело необходимо жертвуя своими товарищами такие исходные данные могли привести к возникновению очень цельной, убежденной но действительно очень жесткой и даже жесткой личности. Безумие гражданской войны наложившееся на еще формирующуюся несомненно очень сильную личность это весьма и весьма взрывообразная смесь. Так что никакого логического противоречия я не вижу, но говорить о чем-то лучше все-таки на основе фактов или по крайней мере воспоминания, а не голых предположений

А еще есть Ярослав Гашек, Исаак Бабель и другие, кому можно многое вменить. Было бы желание.

Лирическое отступление.
У меня - внешне романтика-зануды - внутреннее мировоззрение, напротив, мрачно-архетипическое. Вероятно, большей часть потому, что по причине жизненных обстоятельств я слишком рано понял что один и тот же человек может быть и идеалом, и последней сволочью. После такого опыта нужно прилагать специальные усилия, чтобы жизнь не воспринималась как убийственная многоактовая трагедия.
А Гражданская - это опыт на порядки похлеще моего, поломать может кого угодно. Так что я не только не удивляюсь таким предположениям о Гайдаре, но даже и моё мнение о нём от этого не меняется. Просто он из второстепенных персонажей трагедии переходит ближе к "первой линии".

Занятно было бы спросить Егора Тимуровича о деде. Ну а лично я уверен, что Голиков, как и любой чоновец, смершевец, энкавэдэшник -нелюдь. Людей, там, по определению быть не могло.
Единственно может быть каким-то смягчением в моём взгляде на Голикова, то, что его отстранили от командования и исключили из партии. Вряд ли за излишнее усердие, то есть жестокость. Скорее всего разборки внутренние, подсидка коришей по продвижению.
Быть человеком в красых бандформированиях невозможно, не для того Троцкий их создал.

Быть человеком в красых бандформированиях невозможно
---
в целом раделяя Ваш пафос, хочу заметить, что голиков уволился из красной армии, ещё будучи по существу подростком. людям же свойственно с годами меняться. между 17-ью и 37-ью годами дистанция огромная.

В 20-ть подросток? Ну а в 17-ть быть в особом отряде по подавлению крестьянского восстания Антонова, это хорошая школа садизма, для любого, выбравшего "истинный" путь "светлого социализма". Хакассия просто продолжение шлифовки человеконенавистничества. Человек творческий, вдумчивый, вряд ли не увидел бы мерзости крови, в большинстве невинных, тысячами оставленных в сёлах и хуторах после чоновцев.
Кстати, именно детский (подростковый) садизм беспредельный.

Кстати, именно детский (подростковый) садизм беспредельный.
----
это несомненыый медицинский факт. 20 же лет - подростковый возраст. герою романа Достоевского, если я не путаю, было лет 25.
потом участие прямое или косвенное в чоновских зверствах, мне кажется, больше легендой. просто существет определённоа потребность в обществе найти обоснование деяниям егора гайдара.

Это все верно в общем, но к Гайдару никакого отношения не имеет.

http://www.mn.ru/print.php?2004-2-53 Да и Солоухин об этом упоминает. А так как, в чоне были отъявленные каратели, по типу эсэсовских зондеркоманд (было фашистам с кого пример брать), то любой, хоть чуть бывший там, безусловно в крови невинных.
Кстати и некий "гениальный" полководец Жуков прошёл школу садизма там.

Как раз Солоухин - напыщенный деревенский индюк с куриным умишком. Что он там "упоминает"? Плюньте и забудьте.

Ясно. Мы разговариваем с разных позиций. В политическом мировозрении я непримирим и довольно консервативен.
Я ни-ког-да не приму и не найду оправданий красным. Ни при каких обстоятельствах. Тем более певцов советского "рая". Для меня Голиков просто один из бандитов, его литературный дар был только на руку большакам.
Это относится и к Шолохову, Фадееву, Пешкову.

Убеждения у нас схожие, но вот фанатизма я не люблю. Коммунисты-то ведь тоже фанатиками были...

и раздвоением личности не страдаю. Чуствую вот сердцем, что не моё, что фальшиво, ненастоящее. И это не фанатизм -ненависть к большевикам. С детства в подсознании, в бабушкином страхе, встречами с людьми и моя оценка действительности. Понять участника зондеркоманд мне не дано. Есть отличная зековская пословица: если у тебя две головы -делай что хочешь (отшибли одну -другая есть), если одна -думай! Относится ко всем, даже писателям.

Вы как-то очень уж охотно раздаете ярлыки. "Если был... то..." Я понимаю - хочется судить о людях, не прикладывая при этом никаких особых умственных или нравственных усилий. "Был чоновцем - расстрелять, признать последним мерзавцем, на могилу - непременно помочиться". Но это порочный путь. Тем более для вас - ПИСАТЕЛЯ.
И вас спрошу: вы "Голубую чашку" читали? Не ВООБЩЕ, а так, чтобы помнить?
Перечитайте, мой вам искренний совет.

Увы... Голубая чашка...
А письма Сталина к своей дочке "Сетанке" - все очень мило, трогательно, пронзительно-отечески...

"Пронзительно", "по-отечески" - это, конечно, трогательно. Но у Гайдара это не штрихи, это МИР: добрый и искренний. Я не зря его сравниваю с Экзюпери: они, на мой взгляд, оба - образцы довольно редкого типа писателей, которые вошли в вечность прежде всего благодаря свой искренности. На самом деле искренность - крайне редкое качество, уж особенно для писателей...
Скажем так: настоящий писатель чаще всего открывает нам МИР или МИРЫ - и лишь некоторые открывают СЕБЯ. И этим самым завораживают - потому что души у них очень уж... светятся, что ли? Заставляют хоть на миг представить, что и у нас, может, что-то похожее... ВНУТРИ.

Не понял, это обращение ко мне (мне на мыло пришло)? При чём тогда писатель? Никогда им не был.
Ну а "мочиться на могилу" не наш путь -презрение, вот достойно человеку, искренне ненавидящего красный террор и их исполнителей, кто бы они не были.
Кстати, гитлер неплохо малевал, ну, и?

Ну а к кому ж? :) Вам, конечно. Красный террор - жуткая штука, но Гайдар-то тут при чем?

Гайдар-то тут при чем?
Как непосредственный участник и исполнитель красного террора. Для меня они все нелюди и враги России.
Я -белогвардеец. Этим всё сказанно. И проиграло Белое движение только из-за своего благородства.

Вообще-то писание само по себе, личность - сама по себе. Никто и никогда не связывал, если говорить серьезно, личностные качества автора с качеством его произведений.
Иное дело, что любовь есть любовь - ну хочется Вам верить в то, что Гайдар был в жизни хорошим человеком - ну и исполать Вам.

Просто... Если представить, что он в самом деле был у гражданскую войну жестоким убийцей, то может получиться, что такое доброе представление о нем оборачивается, как ни крути, предательством убитых им людей. И если так, то получается, что рисующий убийцу людей добрым и хорошим человеком как бы второй раз убивает его жертвы...

Так что лучше, чтобы не оказаться в дерьме, сначала все-таки выяснить, как всё обстояло на самом деле.

Никто?! А Пушкин?

Что - Пушкин? Нигде и никогда ни из чего не следует, что образ автора, встающий из его произведений, имеет какое-то отношение к его реальной личности.
Автор пишет слова. Старается, чтобы они складывались так, как ему угодно. Мало ли по каким причинам ему так угодно-то! Вдруг он хочет создать образ того человека, которым он всегда хотел быть, да всё как-то не получилось...
Скажем, Гоголь-автор и Гоголь-человек - совсем разные люди. Некрасов в жизни мало чего имел общего с автором стихотворений Некрасова, так сказать.
Ну и что? Умел бы человек хорошо писать - и ладно. Что, кроме хороших писателей нам негде взять хороших людей, которые двух слов сложить не могут на бумаге?

Вы уж извините, Леонид, но то, что вы тут написали - насчет "Гоголь-автор и Гоголь-человек - совсем разные люди" и т.п. - имеет весьма четкое клиническое обозначение: ШИЗОФРЕНИЯ. Впрочем, бытовая шизофрения свойственна нашему времени: мол, за письменным столом я один человек, на работе - другой, на улице за рулем - третий, в постели с любовницей - пятый и т.п. То есть мы так привыкли сами себя извинять: Друзья! когда я в одной "ипостаси", я за то, что сделал в другой, не ответчик!
Но, между нами говоря - это ж все оправдания "в пользу бедных". Личность ОДНА, она не расщепляется (точный перевод "шизофрении", как известно - "расщепление"). Просто смотреть на нее надо уметь - сразу с разных точек. Вы ведь, когда слушаете симфонию, не жалуетесь, что все тут разные и играют совсем разные мелодии разными звуками - труба одно, скрипка другое? Надо уметь слушать и видеть. С великими людьми - из-за их МНОГОГРАННОСТИ - это особенно тяжело.
Но, с другой стороны, с великими писателями верен и другой феномен - в их творчестве, которое вроде бы является ЧАСТЬЮ, проявляется и ЦЕЛОЕ - т.е. личность АВТОРА. Я вот читаю "Голубую чашку", вижу АВТОРА - и понимаю, что он "не расстреливал несчастных по темницам".
Плохо, что Вы этого не видите.

Мне кажется, что у Вас с Хиппи две крайности. У одного - если в ЧОН, то нелюдь, у Вас - если "Голубая чашка" (читала, помню, вообще его очень люблю), то добрый и светлый. Да совместимо все это - добрый и светлый_ и жестокий семнадцатилетний вояка, да еще в Гражданскую! Гражданские войны в принципе более жестоки, чем захватнические, куча всего про это написана.
Думаю, что мог - и несчастных, и по темницам, и в захваченных красными (освобожденных от белых) селах. Просто они были тогда для него не несчастные, а враги рода человеческого, в борьбе с которыми все средства хороши. Невозможно другое время и экстремальные условия судить по нынешним меркам. Во всяком случае надо помнить о том, что система координат была совсем другая. Ну, и плюс возраст, конечно. А Вы "Судьбу барабанщика " помните? Шпион там был, классический такой? Оччень "воспитательная" повесть, абсолютно в духе времени. Хотя тоже, в принципе, светлая. :(

Вы прям как адвокат из Достоевского Дневника писателя. Все у вас релятивизм какой-то. "Убивал, г-да присяжные, направо и налево; а что делать? Время такое было. И вы б убили, г-н Председательствующий..." и т.д.
Не нуждается Гайдар в такого рода оправданиях. ОН не был ни убийцей, ни маньяком. Не надо судить частное по общему - в случае судопроизводства это вообще недопустимая ошибка...

Вы возражаете не мне, а своей интерпретации. Приведенная Вами цитата (если это цитата) ничего общего не имеет с тем, о чем я говорила . "Время такое было" - это из совсем другой оперы.Как впрочем,не говорила ни о маньяке, ни об убийце. Завтра постараюсь чуть-чуть развернуть, хотя все это достаточно тривиальные вещи и мне казалось, однозначные. Но, коли нет - придется сформулировать.

Не знаю, значит действительно гены (есть от кого), если я ни при каких обстоятельствах не приму взгляды ленина-троцкого-сталина и иже с ними, и никогда не прощу красный террор. Кто бы там не был, для меня -нелюдь. Даже Слащёв вешал красноармейцев, а не мирных жителей.
А как писатель он мне безразличен. В то время зачитывался Лондоном и Ридом. Все Тимуры отдыхают.

При чем Гайдар и "взгляды Ленина-Троцкого-Сталина"?! Гайдар писал ДЕТСКИЕ КНИЖКИ. Они шире, чем любая идеология.

Гайдар писал ДЕТСКИЕ КНИЖКИ. Они шире, чем любая идеология.
и куда опасней, ибо развращает детей псевдопатриотизмом и сказкой о советском "рае". Достаточно одной мерзости о мальчише-кибальчише.
p.s. слава Богу, что Егор Тимурович хоть человек. Видать книжки деда променял на Лондона.

Я ничего не понимаю. Из того, что личность цельная изнутри, совсем не следует, что она выглядит единой снаружи. Никак не следует.

хорошо написал, но как можно любить гайдара и не любить коммунистов я не понимаю.

Интересно, о чем может говорить тот факт, что у нас наконец-то совпали мнения? :)))

Как-то, в далеком детстве, мне дали прочитать полное собрание сочинений Гайдара-старшего. Шесть или семь томов. И я его прочитал.
Сейчас, конечно, уже и не помню, чего там было. Но если первые тома я читал взахлеб, то с каждым новым мне становилось... как-то... противно, что ли? В общем, после того сеанса я больше к Гайдару не возвращался.
Мне было с чем сравнивать его творчество, поверьте. Я к тому времени прочитал полное собрание сочинений Чехова, перечитанное с тех пор ни раз и не два. И ложь я чувствовал интуитивно. Так вот, Чехов, при всех его недостатках, не лгал в своих книгах. А Гайдар - лгал.
Не был он "добрым, светлым и хорошим", не был. Как, например, Алексей Толстой не был. Тот отличным писателем был, а хорошим человеком - не был.
Именно по этому рассказ, что Гайдар в жизни был убийцей, в смысле, палачом, не вызывает у меня возмущения и отторжения. А вот если бы про Грина или Ефремова такое сказал, я бы возмутился. Критерий все тот же.

А я просто отторгал мальчиша-кибальчиша. Впрочем, мне куда интересней были индейцы. (ул)
Кстати, читая "Тимура и КО" не мог отделаться от ощущения выспренности и ненастоящности героя. Квакин куда человечней. Да и у нас, дворовых пацанов были другие понятия. Морду начухали б любому тимуру, если "правильной" жизни учил бы. Правда в авторитетах ходили судимые, ибо почти у каждого кто-нить из взрослых сидел. Поэтому и были понятия человеческие, а не книжные.