Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-03-24 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Питер разочаровал
Присяжные в Питере практически оправдали убийц "таджикской девочки". Это, мол, всего лишь "хулиганство" - детей убивать.
Ну что тут скажешь? Стыдно, очень стыдно. Стыдно за государство, стыдно за Прокуратуру: не умеют, видимо, работать с присяжными, не умеют убеждать даже в таких делах.
Ну и народишко, понятно - не фонтан... Однако я против кассации и пересмотра дела вышестоящим судом. По-моему, это фарс - все эти бесконечные пересмотры. Если вердикты присяжных можно постоянно пересматривать в ту или иную сторону, вообще вертеть так и этак - откуда тогда у нижестоящих судов будет вообще хоть какая-то отвественность? Насколько я знаю, в Америке решения суда присяжных пересмотру не подлежат. И у нас должно быть так.
Радзиховский, к примеру, делает вывод, что суды присяжных нам вообще не нужны, мол, "не доросли". Я так не считаю. Мы - не идиоты недоразвитые, в конце концов. Чем больше будет таких вот вердиктов - тем больше будет и стыд, и ответственность за выбор в том числе и присяжных. А как иначе? Это суд, он принимает решения о жизни и смерти.


(Добавить комментарий)

как это практически?
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-03-24 11:40 (ссылка)
там же решения принимаются однозначные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как это практически?
[info]sapojnik@lj
2006-03-24 11:43 (ссылка)
По фильмам сужу: там все время рефреном - если оправдали, то ВСЁ. Мол, дважды за одно и то же не судят. Навскидку вспоминаю довольно старый фильм с Харрисоном Фордом - там, где убийцей оказалась его жена (забыл название) :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не-не,
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-03-24 11:45 (ссылка)
я про питер: так они уже РЕШИЛИ или еще совещаются? (полезла в новости)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не,
[info]sapojnik@lj
2006-03-24 11:48 (ссылка)
Да решили, блин! Всех бедняжек отпустили!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не,
[info]taki_net@lj
2006-03-24 14:03 (ссылка)
Вердикт - признать виновными в хулиганстве (7 из 8, в том числе убийцу). Приговора, по-моему, еще не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как это практически?
[info]berryl@lj
2006-03-24 11:51 (ссылка)
я, в общем, новости не смотрела...дважды не судят, но могут найти "процессуальное нарушение". если оправдали - значит всё. но из поста - вроде как ИНАЧЕ КВАЛИФИЦИРОВАЛИ. Сама запуталась, приду, буду новости читать

(Ответить) (Уровень выше)

я не сильна в риторике
[info]berryl@lj
2006-03-24 11:46 (ссылка)
полностью согласна по сути.
маленький юридический комментарий: с присяжными работать не умеют - факт. по этому поводу были комментарии Верховного суда. Адвокаты не подготовлены работать с присяжными. Не умеют ориентироваться на работу не с сухими фактами, а с живыми людьми.
Про кассацию: у нас, как и в Америке, вердикт присяжных пересмотру не подлежит. Но их вердикт - виновен-невиновен. А вот изменить меру наказания, сроки и т.п. при кассации можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

У нас - еще как подлежит!
[info]sapojnik@lj
2006-03-24 11:51 (ссылка)
По-моему, вы ошибаетесь, насчет "у нас пересмотру не подлежит". А как же дело физика Данилова, которого ФСБ обвиняло в шпионаже? Первый суд присяжных его оправдал, все отменили, назначили другой суд. И так - "до победного", т.е. до тех пор, пока ему не дали 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас - еще как подлежит!
[info]berryl@lj
2006-03-24 11:54 (ссылка)
не ошибаюсь. вердикт пересмотру не подлежит, но вердикт лишь виновен-невиновен.
процессульные нарушения могли "найти". можно на ты?
у нас, увы, в законе лазейки всегда есть :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас - еще как подлежит!
[info]eliya@lj
2006-03-24 12:07 (ссылка)
На "ты" можно, конечно. Эх! :(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У нас - еще как подлежит!
[info]sapojnik@lj
2006-03-24 12:08 (ссылка)
Можно, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toparenko@lj
2006-03-24 11:48 (ссылка)
Присяжные в Питере лишь вынесли определение на основании представленных фактов.
То, что прокуратура не могла доказать, что именно те кто сидели на "скамье" совершили убийство - может обозначать что угодно: от некачественной работы прокуратуры до того, что судили не тех или не за то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а вот это
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-03-24 11:51 (ссылка)
ценное замечание. очень даже

(Ответить) (Уровень выше)

кстати:
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-03-24 11:50 (ссылка)
оттуда же, из Америки: присяжным-то надо обеспечивать защиту
боятся просто люди... может, из-за этого? что тут судить-то, если жертва 9 лет? самооборона? аффект?
я ташшусь (((

(Ответить)


[info]greenbat@lj
2006-03-24 12:23 (ссылка)
Да позорище, стыдно детям в глаза смотреть. На Фонтанку.ру зашла, такой понос у граждан - да папа наркотиками торговал, да кто эту девочку сюда звал... Вот такие, небось, и в присяжных сидели...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-03-24 12:28 (ссылка)
Что только подчёркивает, что Россия больна нацизмом. И комменты по избиению Литвинович, и комменты в журнале Минской оппозиционерши, Булочки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greenbat@lj
2006-03-24 12:38 (ссылка)
Все закономерно. СМИ с трудолюбием пчел двигает идею о том, что во ВСЕХ российских бедах виноват кто угодно, но не сами русские. Наркотики? Таджики продают! (Хотя среди пушеров русских, подозреваю, не меньше. Денюшку наши любят не меньше таджиков.) Алкоголь? Так жиды же спаивают! Уровень образования падает? Американцы, гады, его роняют! А пипл хавает, и хавает, и хавает... У [info]kolyaka@lj отличная картинка на эту тему была, кстати.
И что интересно, я даже не думаю, что это "происки КГБ, Путина" и прочей гоп-компании. Людям хочется так думать. Так удобно и спокойно. Можно орать и мочить таджиков. А заниматься действительно делом, искать хотя бы тех же реальных пушеров опасно. Там ведь серьезные люди сидят, язык прищемят быстро. Вместе с головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2006-03-24 12:41 (ссылка)
Все закономерно. СМИ с трудолюбием пчел двигает идею о том, что во ВСЕХ нерусских бедах виноват кто угодно, но не сами нерусские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greenbat@lj
2006-03-24 12:47 (ссылка)
И это тоже случается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-24 12:55:32
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-24 13:15:49
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-24 13:20:37
(без темы) - [info]morreth@lj, 2006-03-25 04:49:18
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-25 08:38:50
Я все никак не пойму - [info]morreth@lj, 2006-03-25 09:39:28
Re: Я все никак не пойму - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 09:17:23

[info]ex_evva@lj
2006-03-27 10:07 (ссылка)
Татьяна, а почему Вы не допускаете мысли, что обвинение предоставило неубедительные аргументы? Ведь присяжные, например, не поверили в алиби Казакова (подруга бабушки его якобы видела), но не поверили (9 из 12) и в то, что убийцей был именно он. Или Вы считаете, что присяжные из интернациональных, чадолюбивых или каких угодно чувств должны были выступить против собственного здравого смысла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greenbat@lj
2006-03-27 10:24 (ссылка)
Допускаю. Тем более что процесс был закрытый, и мы можем только гадать, что же там произошло на самом деле.
Но то, что парни были там, и то, что напали именно они, никто ведь не отрицает? И то, что удары наносил левша, тоже никто не отрицает. Мне слабо верится, что откуда ни возьмись появился еще один левша, зарезал девчонку и растворился в подпространстве. Подростки сдали бы его, так мне кажется.
И даже если не говорить о Казакове, я не понимаю - как это? Хорошо, пусть нападение на человека с двумя детьми квалифицировано как хулиганство, но почему они оправданы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-27 10:38:58
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-27 10:55:21
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 11:12:19
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-27 11:38:17
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 11:52:32
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-27 11:57:57
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 12:13:45
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-27 12:54:30
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 13:19:41
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-27 18:06:24
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-30 16:35:47
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-30 21:47:07
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-31 05:13:28
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2006-03-31 14:05:22
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-04-01 17:31:37
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 12:14:45

[info]redlabel@lj
2006-03-27 10:58 (ссылка)
а кто изначально везет серый в россию? - такжики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-27 11:01 (ссылка)
"Серый в Россию" везет ПОТРЕБНОСТЬ В наркотике и ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС со стороны части населения. Если окорочка в Россию везут в основном бразильцы, это не значит, что, уничтожив Бразилию, мы оставим родную страну без окорочков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]redlabel@lj, 2006-03-27 11:17:23
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 11:25:46
(без темы) - [info]redlabel@lj, 2006-03-27 12:35:37
(без темы) - [info]redlabel@lj, 2006-03-27 12:41:23

[info]greenbat@lj
2006-03-27 11:22 (ссылка)
В Таиланде основная часть проституток - русские. Вы же не будете делать вывод, что все русские женщины - проститутки?
Ну и кроме того, я не спорю, что в том числе таджики везут героин. Но дилеры, дилеры кто?
Вот, пожалуйста: Николай Чернов, взят с девятью килограммами героина
http://www.rg.ru/2005/06/23/narkobaron-anons.html
Самара - за восемь месяцев задержано за сбыт 4959 человек. Таджиков среди них 39. Чуть больше азеров, цыгане, остальные русские.
http://varorud.org/old/analitics/society/society230106.html
И вот ей-богу, неважно мне, кто именно продает кайф у входа в школу моих детей, Вася или Мустафа. И тот и другой подонок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-27 12:31:23
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 12:35:09
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-27 13:24:54
(без темы) - [info]redlabel@lj, 2006-03-27 12:44:27
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 13:03:25
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2006-03-27 13:05:27
= основная часть проституток = - (Анонимно), 2006-03-28 02:24:20

[info]greenbat@lj
2006-03-24 12:40 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-03-25 05:14 (ссылка)
Абсолютно точная карикатура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2006-03-25 08:35 (ссылка)
Вы узнали друг друга в телезрителях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О наркоторговле - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 08:51:38
Re: О наркоторговле - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-25 09:01:53
Re: О наркоторговле - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 09:19:01
Re: О наркоторговле - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 09:12:50
Re: О наркоторговле - [info]sapojnik@lj, 2006-03-26 09:22:00
Re: О наркоторговле - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 09:25:04
Re: О наркоторговле - [info]sapojnik@lj, 2006-03-26 09:30:10
Re: О наркоторговле - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 09:52:37
Re: О наркоторговле - [info]greenbat@lj, 2006-03-26 13:35:40
Re: О наркоторговле - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 14:30:58
Re: О наркоторговле - [info]redlabel@lj, 2006-03-27 11:02:24
Re: О наркоторговле - [info]dyadyaborya@lj, 2006-04-03 11:17:38
Re: О наркоторговле - [info]pioneer_lj@lj, 2006-04-03 11:37:17
Это ксенофобия
[info]ashpi@lj
2006-03-24 13:21 (ссылка)
Людям нужны пятиминутки ненависти. А некоторым не хватает и пятилеток.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korall7@lj
2006-03-24 13:37 (ссылка)
а мне не стыдно, мне реально страшно за свою кареглазую и темноволосую не совсем русскую дочь:((((((( не страна, а...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greenbat@lj
2006-03-24 14:05 (ссылка)
Понимаю. У меня тоже дети кареглазые и темноволосые, хоть и русские. И тоже страшно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2006-03-25 09:02 (ссылка)
Вы тоже торгуете наркотиками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greenbat@lj
2006-03-26 13:36 (ссылка)
Девочка-мулатка из коммуналки - тоже дочь торговцев наркотиками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 14:25:35
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-26 16:03:07
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 17:08:35
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-26 17:19:24
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 17:29:02
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-26 17:34:54
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2006-03-26 17:45:04

[info]ronnie_james@lj
2006-03-27 13:50 (ссылка)
Советую немедленно уезжать!!!! Кругом Русские Фашисты!!! Зачем вам бояться за свою дочь? Продавайте квартиру и уезжайте- мой вам совет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2006-03-24 12:40 (ссылка)
А вы не допускаете, что присяжные могут быть правы? http://tor85.livejournal.com/507006.html

(Ответить)


[info]tagold@lj
2006-03-24 12:45 (ссылка)
> Насколько я знаю, в Америке решения суда присяжных пересмотру не подлежат.

Я не юрист, но на сколько я знаю, отличнинько себе пресматриваются.
Просто строго говоря, персматривается не само решение присяжных, а решается были ли процессуальные нарушения или ошибки в процессе суда. Так для случаев когда вынесена "высшая мера наказаниия" (где критерии самые строгие), стандартным ходом является жалоба на неправильные действия своего адвоката (мол он не предоставил наилучшей возможной защиты).

Кроме того сам судья на процессе имеет право отменить решение присяжных, но это конечно экстрим и крайне редкий случай.

(Ответить)


[info]russ_dilettante@lj
2006-03-24 12:50 (ссылка)
В Америке оправдательные приговоры присяжных окончательны, обвинительные могут быть обжалованы в вышестоящие суды.

(Ответить)


[info]egorfine@lj
2006-03-24 13:27 (ссылка)
Ну и народишко, понятно - не фонтан

..

Мы - не идиоты недоразвитые, в конце концов




Это суд, он принимает решения о жизни и смерти

Суд присяжных - это суд эмоций, а не права.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-24 16:22 (ссылка)
А что вас смутило? Да, не фонтан, конечно, увы. Но и не идиоты недоразвитые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorfine@lj
2006-03-24 16:22 (ссылка)
ниче, я согласен:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-03-24 14:04 (ссылка)
http://taki-net.livejournal.com/107120.html

(Ответить)


[info]pargentum@lj
2006-03-24 14:12 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]sandrina@lj
2006-03-24 15:42 (ссылка)
Если только за подобный вердикт присяжным будет стыдно. Судя по некоторым реакциям - и еще и за героев почитать могут начать.

(Ответить)


[info]_devol_@lj
2006-03-24 16:29 (ссылка)
Да, сожаление гуманного и либерального Сапожника действительно в точку. Надо объявить самих присяжных фашистами и соучастниками убийства Таджикской девочки.

ЭТИ РУССКИЕ СВИНЬИ ОТВЕТЯТ НАМ ЗА УБИЙСТВО НЕВИННОЙ ТАДЖИКСКОЙ ДЕВАЧКИ!

Папаша которой, между прочим, торговал наркотой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Натужный садизм
[info]sapojnik@lj
2006-03-24 16:55 (ссылка)
Вы, Димитрий, по большей части производите впечатление вполне вменяемого и приличного человека. Но порой (обычно, когда речь заходит о людях с Кавказа и Средней Азии) вас прорывает, и вылезает такое МУРЛО, прости господи! Хоть стой, хоть падай, ей-богу.
Хотя, я все ж уверен, что если вам предложить перерезать горло 8-летнему ребенку, у вас рука все ж не поднимется. И забить его до смерти ногами у вас тоже не получится. Вы, мне кажется, и одного раза не ударите - даже если вам доложат, что перед вами - ребенок ТРИЖДЫ торговца наркотиками.
Я одного не понимаю: неужели вы стыдитесь этого своего неумения убивать детей ЛИЧНО - как слабости?
Вы, так сказать, человек "умственно озверевший". Но, по большому счету, это вас не извиняет. Голову надо использовать как-то иначе, на мой взгляд - если она имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О! Культ ТД
[info]_devol_@lj
2006-03-24 18:02 (ссылка)
Алексей, все ваши постулаты уже известны. Все вопли СМИ уже читали. Не интересно.

И Вы отлично знаете, что никто убийц не оправдывает, однако Вы надсадно приписываете такое другим, используя это как спасительную соломинку в Вашей велеречивой и лживой псевдогуманистической патетике.

Ребенок постарадал ПОТОМУ, что ее отец ВТЯНУЛ ее в этот бизнес. Вы не задумывались никогда над этим? Ладно, с ублюдками-нападавшими все ясно, но каким же негодяем надо быть, чтобы своего ребенка втягивать в наркобизнес? Вот и подумайте над этим.

А то орать и обвинять других в садизме ума много не надо.

А что касается выходцев с Кавказа и С. Азии - я не обязан их любить. Они для меня ЧУЖИЕ, с другим менталитетом, другим взглядом на вещи и мир, с другой системой координат. И вы, и я для них тоже ЧУЖИЕ. Своим Вы, как бы не пыжились, все равно для них не будете. Запомните это.

Дальнейший разговор и упреки в садизме поддерживать не буду, бо мне скучно (а новых интересных ходов от Вас я и не жду).

С уважением,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! Культ ТД
[info]sapojnik@lj
2006-03-24 18:30 (ссылка)
Вы, Димитрий, впервые на моей памяти назвали "девачку" ребенком, а нападавших - ублюдками, заявив также, что "Никто убийц не оправдывает".
Это НОРМАЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ, на мой взгляд. Вы можете сколько угодно не любить выходцев из Средней Азии, негров, русских, эвенков - ваше право.
ДЕТЕЙ УБИВАТЬ НЕЛЬЗЯ. И оправдывать убийц детей - НЕЛЬЗЯ!!
Если вы с этим согласны - мы на этом сойдемся. И скучайте дальше, Онегин вы наш...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! Культ ТД - [info]_devol_@lj, 2006-03-24 19:16:55
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 04:14:30
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2006-03-25 14:23:50
(без темы) - [info]freakup@lj, 2006-03-27 09:21:28
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 09:30:25
(без темы) - [info]freakup@lj, 2006-03-27 09:33:03
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 09:38:00
(без темы) - [info]freakup@lj, 2006-03-27 09:40:41
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 10:07:35
(без темы) - [info]freakup@lj, 2006-03-27 10:10:32
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 10:59:08
(без темы) - [info]freakup@lj, 2006-03-27 11:03:43

[info]albu@lj
2006-03-24 20:03 (ссылка)
Я не слышал, чтобы было доказано, что Султанов торговал наркотиками. Или Вы сами у него их покупали?
И, хочу заметить, в УК нет какой-то особых оговорок про убийство наркодиллеров.

(Ответить) (Уровень выше)

этикетки
[info]falcao@lj
2006-03-24 16:34 (ссылка)
Алексей, мне очень странно уже не впервые слышать от Вас некоторую мысль, которую я сейчас попытаюсь изложить. Вот, допустим, речь идёт о демократии. Вы признаёте, что у нас она явно не работает, но апеллируете к тому, что "народ учится". Или пресловутый суд присяжных, о котором уже не раз дискутировали. Вы признаёте, что все гримасы налицо, но повторяете, что суд - это суд, и это якобы свято.

Я считаю, что в наших условиях и демократия, и суд должны, просто обязаны сначала оправдать своё название. Не будучи демократом и лишь отчасти будучи либералом, я могу условно признать святость идей народовластия и праведного суда. Но если нечто лишь надевает маски, апеллируя к святым понятиям, то не есть ли это как раз высшая мерзость? Вы видите волка в овечьей шкуре, прекрасно зная, что под шкурой скрывается именно волчина, и считаете нужным с этим мириться. Вместо того, чтобы сорвать наконец покров, Вы предлагаете, по сути дела, подождать, пока шкура сама прирастёт к волку и он превратится в мирную овечку.

Откуда у Вас вообще такое доверие к этикеткам? Ведь Вы прекрасно видите, что происходит. Я много раз убеждался, что в оценке конкретных явлений мы во многом солидарны. Но вот когда речь идёт об абстрактных вещах, то наступает какой-то ступор. Всем ясно: ну не растут у нас цитрусовые. Нет, уважаемый Сапожник продолжает настаивать: ростите и дальше, дорогие товарищи, апельсины с лимонами в Приполярье. Потерпите, дескать, всё у нас будет. Чай, мы не идиоты - чем мы хуже Калифорнии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: этикетки
[info]sapojnik@lj
2006-03-24 18:48 (ссылка)
Виктор, объяснение моего пристрастия "к этикеткам" очень простое. Наоборот, я не могу понять, ЧТО Вы тут не понимаете, право слово! :)
Дело в том, что я не вижу реальной АЛЬТЕРНАТИВЫ как демократии, так и нормальному суду присяжных. Ее (альтернативы), по-моему, просто НЕТ! Потому что единственный вариант, который предлагается - это, выражаясь в общем, "мудрый Путин", то есть Верховная Власть, которая мудро во всем разберется и раздаст "всем сестрам по серьгам". Вы, видимо, на "мудрого Путина" и уповаете, говоря, что "цитрусовые у нас не растут"?
А я, Виктор, и Путину не верю, и не думаю, что какая-то Верховная Власть способна управлять, вникая во все мелочи, 140-миллионной страной. Не влезет "Путин", будь он даже кристальнейшей честности и ломовой работоспособности особью, во все дела! Не исправит даже малой толики несправедливостей!
Я-то как раз считаю Ваши, Виктор, мечты о некой "просвещенной авторитарной власти" удивительно безответственной и прекраснодушной фантазией. Ну НЕ БЫВАЕТ И НЕ БУДЕТ НИКОГДА ТАКОГО! Мы или научимся управляться с собой СНИЗУ, или одичаем и вымрем без вариантов.
То же самое, но более операционально, звучит так: или мы научимся ответственно выбирать себе власть (в том числе и судей), научимся полноценному и ответственному СУДУ ПРИСЯЖНЫХ - или у России нет будущего.
Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этикетки
[info]falcao@lj
2006-03-24 23:55 (ссылка)
Я никогда не голосовал за "мудрого Путина". Я что, соскучился по открытию детских конно-спортивных школ или по награждениям Геннадия Хазанова? Или, паче чаяния, воспылал любовью к президентскому назначенцу Фрадкову?

Вы допускаете странную для Вас (сторонника "разделения властей") терминологическую путаницу. Вы говорите о процессе управления страной, упоминая Верховную Власть. На самом деле ясно, что от правительства что-то зависит (управление), хотя его мы с Вами не избираем. А от крикунов-депутатиков не зависит вообще ничего. Это картонная декорация и площадка для демагогов и дармоедов. Они ведь ещё хуже чиновников: у последних КПД равен пусть одному проценту, но он всё-таки положителен. А у "Думушки" стоит скорее выделить КВД - коэффициент вредного действия. Особенно вредна возня вокруг вхождения во властные круги.

Идею "просвещённой авторитарной власти" я признаю, считаю её вполне реальной. (Другое дело, что мы такой власти в данный момент не имеем.) Участие в управлении снизу только при таком подходе и возможно. Именно к этому и надо стремиться. Нам надо забыть про лимоны и довольствоваться, например, яблоками, которые у нас худо-бедно растут. А выборы - это изготовление всё более красочных муляжей цитрусовых. "Оранжевая революция".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: этикетки
[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 08:07 (ссылка)
///"просвещенной авторитарной власти" удивительно безответственной и прекраснодушной фантазией. Ну НЕ БЫВАЕТ И НЕ БУДЕТ НИКОГДА ТАКОГО!///
Правление Екатерины Второй?
Собственно, "просвещенный абсолютизм" это вполне исторический термин, введенный для определения РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШЕГО явления.
Другое дело, при чем тут Путин? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этикетки
[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:09 (ссылка)
Вы еще Ликурга вспомните! Разговор идет о современной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этикетки - [info]ex_ex_dmitr@lj, 2006-03-25 08:16:39
Re: этикетки - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 08:21:29
Re: этикетки - [info]ex_ex_dmitr@lj, 2006-03-25 09:25:50

[info]softwarengineer@lj
2006-03-24 16:36 (ссылка)
Наиболее вероятное объяснение произошедшего - халтурная работа следствия. Для любого, кто сталкивался с российской (советской) милицией, это совершенно очевидно.

Наша милиция - заповедник чудовищной, фантастической тупости и раздолбайства. Один офицер на вопрос - "Где вы берете таких сотрудников"? - ответил - "А где мы за такие деньги лучших найдем?".

Не стоит привлетать сюда политику, национальный вопрос и пр. Это лишнее умножение сущностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2006-03-24 18:30 (ссылка)
Согласен.

И, хочу заметить для [info]sapojnik@lj, что присяжные отвечают на поставленные им вопросы "вина доказана" или "не доказана". Если доказательства были недостаточные или были добыты с нарушением норм и не могли рассматрваться судом, то в отношении этих эпизодов честные присяжные вынуждены ответить "не доказано", что они и сделали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-24 18:59 (ссылка)
Насколько я читал материалы о процессе, там присяжные "не увидели" доказательств вины восьмерых ублюдков, участвовавших в избиении, только на том основании, что "было еще трое неустановленных лиц" - и присяжные решили, что, возможно, те трое и убивали.
Вы как хотите, но мне кажется, что это казуистика. Если толпа била мужчину и двух детей, и в итоге двое убиты, а еще одна тяжело ранена - как можно выделять неких "троих", которые якобы убийцы, а другие из той же толпы - всего лишь "хулиганы"? На мой взгляд, убийцы все те, кто был в толпе; другое дело, что у кого-то могут быть смягчающие обстоятельства.
Вы сами посудите: вот, допустим, напали на вас четверо в подворотне: один вас обыскивал и кошелек вынимал, другой нож у горла держал, а еще двое рядом стояли с железными палками и угрожали вам словесно. По логике присяжных, получается, грабители - только те двое, что вас касались, да? А еще двое в грабеже не виновны, они просто "рядом стояли", и их можно разве что за "словесные угрозы" привлечь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-03-24 19:22 (ссылка)
Сапожник, а теперь подумайте над следующим: Вы с компанией своих интернациональ-друзей пошли в кафе. Ну, там шашлика-машлика покушать. Там что-то произошло, завязалась драка и поножовщина. И ваш дружок зарезал какого-то человека. Которого вы до этого ударили.

Скажите, вас надо обоих сажать на одинаковые сроки и признавать виновными в гибели человека? По вашей логике - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-03-24 19:37 (ссылка)
Во многих случаях узаконена определеннач процедура, например, если у самолета не проведено регламентное предполетное обслуживание, то его вылет не разрешается, хотя он может быть вполне исправен и готов к подету, потому, что самолет может быть неисправен.
То же самое и тут: вина подозреваемого должна быть доказана, в противном случае его нельзя осудить, потому, что он может быть невиновен. В чем именно и кого обвинять решает следствие и у него есть некоторая свобода в выборе статьи в зависимости от собранной доказательной базы. Если у следствия нет доказательств по инкриминируемой статье, человек не может быть осужден.
В данном случае присяжные посчитали, что доказательств, что убийство совершил именно этот подсудимый (а не неустановленное лицо) недостаточно, действую по принципу, что луше 10 раз отпустиь виновного, чем 1 раз осудить невиновного.

ЗЫ "Если у вас появилась жажда справедливости, знайте, что вам ее никогда не утодить".
В православии были случаи, когда разбойники раскаивались и после этого становились святыми. С этой точки зрения важнее не в адекватность наказания подсудимого, а возможность осознать свою вину и вернуться в общество.

(Ответить) (Уровень выше)

Ерунда какая
[info]philistine_rus@lj
2006-03-25 04:59 (ссылка)
Даже удивительно, ей-богу.
Все четверо из Вашего примера есть соучастники ограбления. Причем грамотный адвокат сумеет смягчить наказание для тех, кто "угрожал словесно" и это будет вполне законно. А вот если тот, кто держал нож у горла после отъема денег таки полоснет по этому горлу ножом, то судить за убийство при отягчяющих будут только его одного, остальные будут отвечать за ограбление, опять же, при отягчяющих.
В истории с питерско-таджикским убийством доказать, что изначальным умыслом было убийство невозможно. Для всякого человека живущего в реальном мире очевидно, что имело место нападение то ли наркоманов, то ли наркодилеров, то ли просто мелких гопников опять же на уличных нарколилеров с целью отъема денег или проведения "территориальных " разборок. Вообще большая вероятность того, что судили первых попавшихся под руку. А то неизвестно, как это делается. Прошла команда срочно разобраться с убийством "на национальной почве" и ваще "политическим делом", менты подмели первых же максимально для этого подходящих, менты отчитались, прокуратура теперь потеет - следствие ессно развалилось, неизвестен даже точный состав участников драки, "национальный" мотив, понятно дело, разъехался сразу же, осталось сшить все это хулиганством потому что просто БОЛЬШЕ НЕЧЕМ, не признаешь же что пострадавшие торговали наркотой, это же фашизм получится.
Так что уж кто во всей этой истории самые приличные люди, так это именно присяжные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 07:36 (ссылка)
Суд присяжных -- пережиток родо-племенного строя, зачем нам в России этот идиотизм я лично вообще не понимаю. Не я один, к слову сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-25 07:37 (ссылка)
Да какого родоплеменного? От неандертальцев остался, не иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 08:22 (ссылка)
Да такого. Вы знаете как возник этот суд?
Для чего он нужен?
В каждой области Англии были свои, местные законы, вот для того, чтобы приезжего судью кто-то мог консультировать по их особенностям, набирались местные жители. т.н. "суд равных", а свои законы в каждом местечке это чего пережиток? Верно, того самого строя, о котором я упомянул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У присяжных - другая задача
[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:30 (ссылка)
Вы, боюсь, не вполне понимаете смысл СОВРЕМЕННОГО суда присяжных: присяжные не решают, какие законы и куда применять; их дело - определить ВИНОВЕН или НЕВИНОВЕН. Это совсем другая плоскость. Присяжные потому и набираются из НЕюристов, что законы им знать СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ни местные, ни федеральные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У присяжных - другая задача - [info]ex_ex_dmitr@lj, 2006-03-25 09:23:33
Re: У присяжных - другая задача - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 09:37:51
Re: У присяжных - другая задача - [info]ex_ex_dmitr@lj, 2006-03-25 09:58:40
"Довер'яй, но проверй-ай!" - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 10:15:37
Re: "Довер'яй, но проверй-ай!" - [info]ex_ex_dmitr@lj, 2006-03-25 15:11:59
Re: "Довер'яй, но проверй-ай!" - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 15:13:39
Ничего идиотского...
[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:07 (ссылка)
Если уж всерьез отвечать, я в суде присяжных не вижу. С точкой зрения Галковского на суд присяжных как на "власть толпы" я знаком, и совершенно ее не разделяю. После 70 лет "советского суда, самого справедливого в мире", а на деле - полностью зависимого от власти - я думаю, иначе и нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего идиотского...
[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 08:27 (ссылка)
Да Вы можете думать как Вам угодно, просто суд присяжных есть совершенно ненужный, лишний, а в наших условиях и вредный элемент в правовой системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего идиотского...
[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:34 (ссылка)
Пока что, не в обиду будь сказано, ВЫ можете думать как вам угодно, однако суд присяжных - часть российского судопроизводства, закрепленная различными законами РФ. Как говорил в аналогичных случаях С.Михалков, "вредный, лишний, а заиграют - встанете!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего идиотского... - [info]ex_ex_dmitr@lj, 2006-03-25 09:13:58
Re: Ничего идиотского... - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 09:22:48
Re: Ничего идиотского... - [info]ex_ex_dmitr@lj, 2006-03-25 09:34:37

[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 07:52 (ссылка)
А вообще-то интересный подход:
///Присяжные в Питере практически оправдали убийц "таджикской девочки". /// а кто тогда успел признать их "убийцами"?
Менты? Прокуратура? Вы по собственной инициативе?
Высокий уровень правовой грамотности, что и говорить...
И при чем тут Питер как таковой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Высокий уровень
[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:15 (ссылка)
Суд, если вы не в курсе, проходил в Питере; преступление совершено в Питере; присяжные, судья и обвинение - тоже из Питера. А так, конечно, Питер ни при чем.
Об убийстве говорю я, на основании следующего: никто не отрицает, что имело место нападение группы, состоящей из обвиняемых, на Хуршеду Султанову и ее отца, в результате которого она оказалась убита. Такие действия можно квалифицировать как "убийство", не находите?

«Вечером 9 февраля прошлого года в самом центре Санкт-Петербурга группа подростков, вооруженных цепями, битами и ножами, напала на 35-летнего таджикского торговца Юсуфа Султанова, его дочь Хуршеду и племянника. Алабира. В результате Юсуф и Алабир были жестоко избиты и попали в больницу, а 9-летняя Хуршеда скончалась от полученного ножевого ранения. Убийство произошло в переулке Бойцова, где Султанов снимал квартиру. Семья таджиков возвращалась домой с катка».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Высокий уровень
[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 08:30 (ссылка)
То есть принцип коллективной (общегородской) ответственности? Ага, уровень в самом деле высокий.
Кроме того, что бывают ситуации, когда смерть есть, а убийства нет (хотя это и не тот случай), суд не отрицал факт убийства, он счел, что ни один из обвиняемых в нем не виновен, т.е. его не совершал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 08:14 (ссылка)
///По-моему, это фарс - все эти бесконечные пересмотры.///
Вообще-то всегда (уж всяко больше тысячелетия) считалось, что это как раз возможность максимально обеспечить правосудие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:16 (ссылка)
Тем не менее почему-то в Америке оправдательные вердикты суда присяжных пересмотру не подлежат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-25 08:32 (ссылка)
А при чем тут Америка?
В Америке вся система права другая.
Хотя в данном случае невозможность пересмотра дела диктуется приоритетом прав личности над государством, который декларируется и в российской Конституции.

(Ответить) (Уровень выше)

Краткий обор дела "таджикской девочки"
[info]tor85@lj
2006-03-25 08:20 (ссылка)
На скамье подсудимых группа подростков из 7 человек. Шестерым из них предъявлено обвинение в хулиганстве, одному – в убийстве на почве национальной розни. Именно этот подросток - Роман Казаков по версии обвинения нанес Хуршеде 11 ножевых ранений, явившихся причиной её смерти. Сам он из неблагополучной семьи, находился под неустанным наблюдением милиции, учился в спецшколе для трудных подростков. На момент убийства Султановой ему уже исполнилось 14 лет.

Гособвинение констатирует, что в качестве подстрекателей нападения выступили трое неустановленных лиц.

По информации из неофициального источника в Госнаркоконтроле Султанов якобы был причастен к незаконному обороту наркотиков, а своей малолетней дочери он поручал непосредственно перевозить наркотики. Согласно этой версии, подстрекатели действовали в интересах конкурирующей преступной группировки наркодельцов.

Роман Казаков – живет вдвоем с престарелой бабушкой, поскольку его отец сидит, а матери вообще нет – бросила сына в раннем детстве и куда-то уехала. На его счету (на день убийства) несколько грабежей, в основном кошельков и сотовых телефонов. Физически развитый, рослый, плотного телосложения, он сколотил вокруг себя «бригаду» таких же юных нигде не учившихся, ничем не занимавшихся повес. Однако вряд ли их можно причислить к расистам или русским националистам, поскольку среди этих шестерых юнцов есть мусульмане (один татарин, один узбек), а также русские и украинцы.

Казаков производит впечатление не совсем вменяемого. Однако психиатрическая экспертиза констатировала лишь его умственную отсталость, но не психическое заболевание.

Полтора года Роман и его подельники провели под следствием. В суде он отказался от всех своих показаний, данных им на следствии. По его словам, он оговорил и себя и других под давлением со стороны следственных органов.

Показания в суде дала свидетельница Казакова, которая была очевидцем преступления. Она ждала свою подругу неподалеку от места нападения. Госпожа Казакова заявила суду, что знает обвиняемого в убийстве таджикской девочки подростка. "Его там не было", -- заявила свидетельница суду. "Я оглянулась на крики. Увидела во дворе группу подростков, стоящую полумесяцем. Перед ними лежала девочка, которую они избивали", -- рассказала свидетельница. По ее словам, нацистских лозунгов она не слышала. После того как подростки убежали, девочка в шоковом состоянии сделала несколько шагов и упала. Госпожа Казакова вызвала "скорую", но ребенок умер до приезда врачей".

Елена Боровых, подруга бабушки главного обвиняемого заявила в суде, что в день совершения преступления примерно в 9 вечера она пришла в гости к своей подруге, и ее ныне подсудимый внук находился дома и никуда не уходил.

Обвнение не смогло представить объективных доказательств: нет орудия преступления, нед следов убийства на одежде. Нет и надежных свидетельств, подтверждающих вину Романа Казакова. Наоборот, есть свидетельские показания о том, что его во время эпизода с таджиками вообще во дворе не было - что отнюдь, конечнго, не снимает с него вины по другим доказанным эпизодам.

Обвинение в конце концов было основано на признательных показаниях одного из подростков - классичесский случай самооговора. Подсудимые НЕОДНОКРАТНО на процессе, что из них прокуратура выбивает "признательные показания".

Решение суда присяжных:

Виновность Романа Казакова в убийстве не доказана.
Доказан факт хулиганства обвиняемых.

Присяжные четко поняли, что существовал идеологический заказ озвученный губернатором Матвиенко - в убийстве виновна группа русских националистов. Одна прокуратура отработала этот заказ халатно - в результате в качестве "русских националистов" подставили интернациональную шайку слабоумных хулиганов-малолеток. Присяжные на эту утку не повелись.
Прокуратуре - впредь тщательнее работать.
Потому как убийство маленьких девочек - тяжкое преступление, да...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий обзор дела "таджикской девочки"
[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:24 (ссылка)
Спасибо, я это уже у вас прочел, "по наводке". Очень интересно. Об этом будет следующий пост - даже, пожалуй, статья. Меня очень задело высказывание уважаемоего мною Л.Радзиховского в связи с этим делом - о том, что "мы не доросли до суда присяжных". Чушь сморозил Леонид!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий обзор дела "таджикской девочки"
[info]tor85@lj
2006-03-25 08:34 (ссылка)
Чушь - это смотря с какой стороны смотреть ;-)
Радзиховский четко понял, что той группе, которую г-н Радзиховский представляет ( а Констнтин Крылов поименовал замечательныйм термином НЕРУСЬ) суд присяжны несёт больше потерь, чем преференций. Радзиховский просто чутко держит нос по ветру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-25 08:39 (ссылка)
Крылов глуповат и напыщен, на мой взгляд. Вообще вся манера г-д "русских националистов" рассматривать все явления общественной жизни с позиций "русь-нерусь" мне глубоко чужда. Последнее дело - гордиться собственной национальностью. Хуже только - презирать или бояться других за то, что у них ДРУГАЯ национальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tor85@lj, 2006-03-25 08:50:24
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 09:10:30
Конечно есть заслуга - [info]boxingcat@lj, 2006-03-25 12:31:16
Re: Конечно есть заслуга - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 13:13:41
Тут есть несколько моментов: - [info]boxingcat@lj, 2006-03-25 13:20:42
Re: Тут есть несколько моментов: - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 13:37:57
(без темы) - (Анонимно), 2006-03-25 14:04:52
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-03-25 14:07:01
Re: Тут есть несколько моментов: - [info]_devol_@lj, 2006-03-27 01:53:10
Им овладели понемногу - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 08:36:38
Re: Конечно есть заслуга - [info]tor85@lj, 2006-03-27 05:26:16
Re: Конечно есть заслуга - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 06:19:57
Re: Конечно есть заслуга - [info]tor85@lj, 2006-03-27 06:39:28
Все верно... - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 08:32:49
Re: Все верно... - [info]tor85@lj, 2006-03-27 08:48:45
(без темы) - [info]tor85@lj, 2006-03-27 05:22:09
Не надо лапать грязными руками - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 07:01:42
Re: Не надо лапать грязными руками - [info]tor85@lj, 2006-03-27 07:22:47
Re: Не надо лапать грязными руками - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 07:59:52
Re: Не надо лапать грязными руками - [info]tor85@lj, 2006-03-27 08:27:14
Re: Не надо лапать грязными руками - [info]sapojnik@lj, 2006-03-27 08:39:43