|
|
Пишет sapojnik (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} sapojnik)@ 2004-11-24 08:54:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
По поводу Украины
Нынче ночью поучаствовал в занятной дискуссии на одном из форумов.
Зырянин (23-11-04 19:38)
На всех здешних ветках, посвящённых украинским выборам, присутствуют «оранжевые». Мне бы хотелось, чтобы они прокомментировали сегодняшние события в форме развёрнутого ответа на следующую импровизированную (лично мною, только что) «анкету»:
1. Всё идёт прекрасно, никакой «гражданской войны» не будет, большинство жителей Украины проголосовало за Ющенко, и он только реализовал эту их волю.
2. Да, гражданская война теперь неизбежна – так это в ней режим Кучмы-Януковича виноват!
3. Блин, кто ж знал, что так получится-то? Война, видимо, будет – но мы ведь не хотели...
4. Другое.
Прокомментируете, господа настоящие европейцы? Докажете тупым москалям свою морально-политическую мощь?
Сапожник (23-11-04 20:25)
Да вся нынешняя ситуация была предопределена тогда, когда КЕМ-ТО было принято решение выдвинуть кандидатом Януковича. Вы, Зырянин, неужто не понимаете, что ЛЮБОЙ ДРУГОЙ кандидат Востока (без уголовной биографии) победил бы БЕЗОГОВОРОЧНО?
А теперь что - теперь на Украине будет жарко. Главное - как бы нам, дуракам, не ввязаться. Напомню, старик Ильич (который В.И.Ленин) в свое время указывал: "Для победы революции нет необходимости иметь перевес по всей территории страны. Для победы революции необходимо иметь решающий перевес В СТОЛИЦЕ".
А в Киеве-то, как мы знаем, сторонников Ющенко в 4 раза больше, чем сторонников Януковича.
Я-то не "оранжевый", мне на Ющенко наплевать, по большому счету. Я просто ЗНАЛ (исходя из элементарной логики), что такой кандидат, как Янукович, НЕ МОЖЕТ выиграть. Об этом и писал, причем еще до первого тура выборов. Конечно, приятно, что логика еще работает.
Повторюсь: теперь главное, чтобы наш дурак Путин не стал заглаживать свою ошибку (активную поддержку непроходного кандидата) при помощи КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ ошибки.
Не нравятся мне эти разговоры про московский спецназ... Ой, не нравятся...
"Москали при помощи своего спецназа хотят навязать НАМ президента-уголовника". Если так подумают украинцы.......
Ptaha (23-11-04 20:43)
Нет никаких сотен тысяч - есть пьяные даровым пивом студенты, в основном не киевляне, которых "прогрессивные" ректора распустили с занятий, есть западноукраинские безработные - те кто приехал в автобусах люди которым платят - 100 грн. (20 баксов) в день - "шаленні гроші" по тамашним меркам, и люди которые боятся , очень боятся что если проиграют им зададут ваш вопрос - куда ребята вы 8 лет девали наши американские деньги ????
Зырянин (23-11-04 21:46)
Дивная сцена в Верховной Раде – цивилизованно? Происходящее в данное время «размещение президента Ющенко на его рабочем месте» (т.е. силовой захват президентской резиденции) – цивилизованно?
Несколько разные у нас представления о цивилизованностиЯ буквально изо всех сил пытаюсь придумать мирный сценарий развития дальнейших событий.
И – не выходит что-то...
Сапожник (23-11-04 22:44)
Я сам в Москве живу, и, конечно, своими глазами не вижу, что там происходит в Киеве. Может, конечно, и жидомасоны картинку ставят. Но я одно знаю точно: у нас дальняя родственница под Киевом живет, в Ирпене. Нормальная мать семейства, работает в офисе, двое детей, муж - слесарь. Абсолютно аполитичная, хлебосольная хохлушка.
Так вот - ее дома сейчас нет! Дети говорят - пошла на Майдан Незалежности. Если уж ОНА, ТАКАЯ пошла... Тогда верю и в 100, и в 300 тыс. народу.
И не надо про 20 баксов. Эта хитрая хохлушка, напоминаю - мать двоих детей - никогда бы не поперлась ночью, в мороз протестовать против власти за 20 баксов! Исключено.
Нет - тут иное.
Зырянин (23-11-04 22:57)
Ну – всё! Раз хохлушка САМА пошла, без гривней-баксов-шекелей – значит, туши свет, сливай воду. Демократия побеждает.
Она ведь не на предвыборный какой-нибудь митинг пошла. Она лично участвует в действиях, которые прямо направлены против её страны, против неё и её детей. Сама пусть не наймитка – но с наймитами стоит по одну сторону баррикады (и эту баррикаду именно сейчас успешно строит и крепит). Что это вообще за барско-холуйское сюсюканье: «ах, раз Простой Народ выступил – значит, всё правильно и справедливо»?
Это в первую очередь БЕЗЗАКОННО. А во вторую – смертельно опасно для Украины.
Сапожник (23-11-04 23:02) Ее дело
Да бросьте вы сопли-то распускать - "беззаконно"! Беззаконно явку устраивать в 103%. А если взять не абстрактные рассуждения, а реальную практику, так "революция роз" - это ОБЫЧНЫЙ путь смены власти в странах бывшего Советского блока. Смотрите:
ЧССР - 1989, ГДР - 1990, СССР - 1991, Румыния (там было покровавей, но все же) - 1990, Югославия - 1999, Грузия - 2003, Украина - 2004...
Это, батенька, не беззаконие получается, а ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
А нам, России, по-прежнему хочется пожелать одного - не плевать против ветра
Зырянин (23-11-04 23:15)
Сапожнику. А чего такого уж сопливого в желании, чтобы жизнь устраивалась по закону? Это ведь не самоцель – «раз по закону, значит уже хорошо», это – лишь механизм. Такой, который позволяет хотя бы не порубать друг дружку в капусту.
Жизнь учит, что в беззаконные времена как раз слабым членам общества (вроде Вашей «хохлушки») солонее всего приходится. Сильному-то – зачем закон? он в сарае обрез откопал – и пошёл себе...
Сапожник (24-11-04 01:06)
Вы, Зырянин, не понимаете простой вещи: ну НЕ ХОТЯТ люди, чтобы у них в стране Президентом был человек с уголовным прошлым. В том же Киеве - 60% за Ющенко, 15 - за Януковича (по первому туру).И НЕЛЬЗЯ было навязывать. В Европе, в Америке это все прекрасно понимают "по умолчанию". Это не тема для споров, дискуссий и т.п.
А на Украине почему-то решили ПРОДАВИТЬ. Вы ж понимаете, что не бывает не то что 100, но и 90%-ной явки. И голосования 100% "за" тоже не бывает. Это "фокус-покус". Я пару лет назад 3 месяца прожил в Горловке (самый что ни на есть Донбасс). Свидетельствую - там люди РАЗНЫЕ. И к Януковичу (если не под диктофон) тоже относятся очень ПО-РАЗНОМУ. Бандит - он ведь бандит и есть.
И что вы так распереживались-то? Вон - Югославия, Грузия. Где там резня, опасность для государства? Поперли одного президента, поставили другого. Живут теперь и радуются.
Или - еще лучше - ЧССР. Была ЧССР, а после "бархатной революции" стали Чехия и Словакия. И живут себе. Раньше вместе, а теперь и по отдельности нас и в хоккей, и в футбол обыгрывают. И тут будет 2 Украины. Красота!
А уж уважению к Конституции не нам хохлов учить. У нас Путин только что нарушил целый букет статей Конституции - и что?
Зырянин (24-11-04 06:09)
Сапожнику. Попробуйте связать в единое умозаключение два собственных тезиса: 1) «<...>ну НЕ ХОТЯТ люди, чтобы у них в стране Президентом был человек с уголовным прошлым»; 2) «Свидетельствую - там люди РАЗНЫЕ»!
Люди – разные. Хотят, равно как и не хотят – разного. Дело не только и не столько в чьём-то там уголовном прошлом, сколько в глубоких исторических и культурных различиях. Но вот повторения югославского и грузинского сценариев большинство НЕ хочет: поскольку понимает, что в данных конкретных условиях это дело наверняка приведёт к большой крови.
«У нас Путин только что нарушил целый букет статей Конституции - и что?» Плохо. Побежим революцию устраивать?
Сапожник (24-11-04 08:17)
Вы-то откуда знаете, чего хочет, а чего не хочет БОЛЬШИНСТВО? Я-то, например, в одном уверен - что украинское БОЛЬШИНСТВО (как и российское, кстати) и слов-то таких не знает: "грузинский сценарий", "югославский сценарий". В американской конституции, между прочим, вообще прямо записано "право народа на вооруженное восстание".
Очень здраво, по-моему. Если б у нас в стране власть всегда знала, что народ на ущемление его прав всегда готов и ИМЕЕТ ПРАВО ответить восстанием - мы бы с вами, уверяю, уже жили в правовом государстве.
В общем, с Украиной понятно - там события уже давно развиваются, как говорят шахматисты, ФОРСИРОВАННО - и, не сомневаюсь, финалом будет мат Януковичу и тем, кто за ним стоит (включая нашего дурака - он, правда, пока отделается лишь падением рейтинга). Но "в вариантах", безусловно и к сожалению, может пролиться кровь, может, дажеи большая...
Но меня больше интересует Ваша позиция. Я так понял, что Вы признаете явное нарушение нашей Конституции нашим же Путиным. Не пойму в таком случае - с какой стати вы теперь учите украинцев уважению к их собственной Конституции? Какие у вас есть для этого моральные основания, позвольте спросить?
Или это у вас принцип такой - "да пусть ОНИ (наверху) нарушают что угодно, лишь бы не было войны"? Хорошо, может быть и такой принцип. Но вы определитесь в таком случае! Или у вас сердце обливается кровью при любом нарушении закона - тогда милости прошу к нашим баранам, в родные пенаты, под родные осины, нечего хохлам голову морочить.
Или у вас простой обывательский стон "как бы чего не вышло". Тогда и давайте в том же духе - "братцы, вы уж там поаккуратней! может, это... того... по домам разойдетесь? Смотрите, по ТВ показывают - там же этот... СПЕЦНАЗ! Ой! Да плюньте вы! Бог с ним! Ющенко, Плющенко... Вам-то что? А? Давайте по домам - а то я очень за вас переживаю"... И т.д.
Нынче ночью поучаствовал в занятной дискуссии на одном из форумов.
Зырянин (23-11-04 19:38)
На всех здешних ветках, посвящённых украинским выборам, присутствуют «оранжевые». Мне бы хотелось, чтобы они прокомментировали сегодняшние события в форме развёрнутого ответа на следующую импровизированную (лично мною, только что) «анкету»:
1. Всё идёт прекрасно, никакой «гражданской войны» не будет, большинство жителей Украины проголосовало за Ющенко, и он только реализовал эту их волю.
2. Да, гражданская война теперь неизбежна – так это в ней режим Кучмы-Януковича виноват!
3. Блин, кто ж знал, что так получится-то? Война, видимо, будет – но мы ведь не хотели...
4. Другое.
Прокомментируете, господа настоящие европейцы? Докажете тупым москалям свою морально-политическую мощь?
Сапожник (23-11-04 20:25)
Да вся нынешняя ситуация была предопределена тогда, когда КЕМ-ТО было принято решение выдвинуть кандидатом Януковича. Вы, Зырянин, неужто не понимаете, что ЛЮБОЙ ДРУГОЙ кандидат Востока (без уголовной биографии) победил бы БЕЗОГОВОРОЧНО?
А теперь что - теперь на Украине будет жарко. Главное - как бы нам, дуракам, не ввязаться. Напомню, старик Ильич (который В.И.Ленин) в свое время указывал: "Для победы революции нет необходимости иметь перевес по всей территории страны. Для победы революции необходимо иметь решающий перевес В СТОЛИЦЕ".
А в Киеве-то, как мы знаем, сторонников Ющенко в 4 раза больше, чем сторонников Януковича.
Я-то не "оранжевый", мне на Ющенко наплевать, по большому счету. Я просто ЗНАЛ (исходя из элементарной логики), что такой кандидат, как Янукович, НЕ МОЖЕТ выиграть. Об этом и писал, причем еще до первого тура выборов. Конечно, приятно, что логика еще работает.
Повторюсь: теперь главное, чтобы наш дурак Путин не стал заглаживать свою ошибку (активную поддержку непроходного кандидата) при помощи КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ ошибки.
Не нравятся мне эти разговоры про московский спецназ... Ой, не нравятся...
"Москали при помощи своего спецназа хотят навязать НАМ президента-уголовника". Если так подумают украинцы.......
Ptaha (23-11-04 20:43)
Нет никаких сотен тысяч - есть пьяные даровым пивом студенты, в основном не киевляне, которых "прогрессивные" ректора распустили с занятий, есть западноукраинские безработные - те кто приехал в автобусах люди которым платят - 100 грн. (20 баксов) в день - "шаленні гроші" по тамашним меркам, и люди которые боятся , очень боятся что если проиграют им зададут ваш вопрос - куда ребята вы 8 лет девали наши американские деньги ????
Зырянин (23-11-04 21:46)
Дивная сцена в Верховной Раде – цивилизованно? Происходящее в данное время «размещение президента Ющенко на его рабочем месте» (т.е. силовой захват президентской резиденции) – цивилизованно?
Несколько разные у нас представления о цивилизованностиЯ буквально изо всех сил пытаюсь придумать мирный сценарий развития дальнейших событий.
И – не выходит что-то...
Сапожник (23-11-04 22:44)
Я сам в Москве живу, и, конечно, своими глазами не вижу, что там происходит в Киеве. Может, конечно, и жидомасоны картинку ставят. Но я одно знаю точно: у нас дальняя родственница под Киевом живет, в Ирпене. Нормальная мать семейства, работает в офисе, двое детей, муж - слесарь. Абсолютно аполитичная, хлебосольная хохлушка.
Так вот - ее дома сейчас нет! Дети говорят - пошла на Майдан Незалежности. Если уж ОНА, ТАКАЯ пошла... Тогда верю и в 100, и в 300 тыс. народу.
И не надо про 20 баксов. Эта хитрая хохлушка, напоминаю - мать двоих детей - никогда бы не поперлась ночью, в мороз протестовать против власти за 20 баксов! Исключено.
Нет - тут иное.
Зырянин (23-11-04 22:57)
Ну – всё! Раз хохлушка САМА пошла, без гривней-баксов-шекелей – значит, туши свет, сливай воду. Демократия побеждает.
Она ведь не на предвыборный какой-нибудь митинг пошла. Она лично участвует в действиях, которые прямо направлены против её страны, против неё и её детей. Сама пусть не наймитка – но с наймитами стоит по одну сторону баррикады (и эту баррикаду именно сейчас успешно строит и крепит). Что это вообще за барско-холуйское сюсюканье: «ах, раз Простой Народ выступил – значит, всё правильно и справедливо»?
Это в первую очередь БЕЗЗАКОННО. А во вторую – смертельно опасно для Украины.
Сапожник (23-11-04 23:02) Ее дело
Да бросьте вы сопли-то распускать - "беззаконно"! Беззаконно явку устраивать в 103%. А если взять не абстрактные рассуждения, а реальную практику, так "революция роз" - это ОБЫЧНЫЙ путь смены власти в странах бывшего Советского блока. Смотрите:
ЧССР - 1989, ГДР - 1990, СССР - 1991, Румыния (там было покровавей, но все же) - 1990, Югославия - 1999, Грузия - 2003, Украина - 2004...
Это, батенька, не беззаконие получается, а ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
А нам, России, по-прежнему хочется пожелать одного - не плевать против ветра
Зырянин (23-11-04 23:15)
Сапожнику. А чего такого уж сопливого в желании, чтобы жизнь устраивалась по закону? Это ведь не самоцель – «раз по закону, значит уже хорошо», это – лишь механизм. Такой, который позволяет хотя бы не порубать друг дружку в капусту.
Жизнь учит, что в беззаконные времена как раз слабым членам общества (вроде Вашей «хохлушки») солонее всего приходится. Сильному-то – зачем закон? он в сарае обрез откопал – и пошёл себе...
Сапожник (24-11-04 01:06)
Вы, Зырянин, не понимаете простой вещи: ну НЕ ХОТЯТ люди, чтобы у них в стране Президентом был человек с уголовным прошлым. В том же Киеве - 60% за Ющенко, 15 - за Януковича (по первому туру).И НЕЛЬЗЯ было навязывать. В Европе, в Америке это все прекрасно понимают "по умолчанию". Это не тема для споров, дискуссий и т.п.
А на Украине почему-то решили ПРОДАВИТЬ. Вы ж понимаете, что не бывает не то что 100, но и 90%-ной явки. И голосования 100% "за" тоже не бывает. Это "фокус-покус". Я пару лет назад 3 месяца прожил в Горловке (самый что ни на есть Донбасс). Свидетельствую - там люди РАЗНЫЕ. И к Януковичу (если не под диктофон) тоже относятся очень ПО-РАЗНОМУ. Бандит - он ведь бандит и есть.
И что вы так распереживались-то? Вон - Югославия, Грузия. Где там резня, опасность для государства? Поперли одного президента, поставили другого. Живут теперь и радуются.
Или - еще лучше - ЧССР. Была ЧССР, а после "бархатной революции" стали Чехия и Словакия. И живут себе. Раньше вместе, а теперь и по отдельности нас и в хоккей, и в футбол обыгрывают. И тут будет 2 Украины. Красота!
А уж уважению к Конституции не нам хохлов учить. У нас Путин только что нарушил целый букет статей Конституции - и что?
Зырянин (24-11-04 06:09)
Сапожнику. Попробуйте связать в единое умозаключение два собственных тезиса: 1) «<...>ну НЕ ХОТЯТ люди, чтобы у них в стране Президентом был человек с уголовным прошлым»; 2) «Свидетельствую - там люди РАЗНЫЕ»!
Люди – разные. Хотят, равно как и не хотят – разного. Дело не только и не столько в чьём-то там уголовном прошлом, сколько в глубоких исторических и культурных различиях. Но вот повторения югославского и грузинского сценариев большинство НЕ хочет: поскольку понимает, что в данных конкретных условиях это дело наверняка приведёт к большой крови.
«У нас Путин только что нарушил целый букет статей Конституции - и что?» Плохо. Побежим революцию устраивать?
Сапожник (24-11-04 08:17)
Вы-то откуда знаете, чего хочет, а чего не хочет БОЛЬШИНСТВО? Я-то, например, в одном уверен - что украинское БОЛЬШИНСТВО (как и российское, кстати) и слов-то таких не знает: "грузинский сценарий", "югославский сценарий". В американской конституции, между прочим, вообще прямо записано "право народа на вооруженное восстание".
Очень здраво, по-моему. Если б у нас в стране власть всегда знала, что народ на ущемление его прав всегда готов и ИМЕЕТ ПРАВО ответить восстанием - мы бы с вами, уверяю, уже жили в правовом государстве.
В общем, с Украиной понятно - там события уже давно развиваются, как говорят шахматисты, ФОРСИРОВАННО - и, не сомневаюсь, финалом будет мат Януковичу и тем, кто за ним стоит (включая нашего дурака - он, правда, пока отделается лишь падением рейтинга). Но "в вариантах", безусловно и к сожалению, может пролиться кровь, может, дажеи большая...
Но меня больше интересует Ваша позиция. Я так понял, что Вы признаете явное нарушение нашей Конституции нашим же Путиным. Не пойму в таком случае - с какой стати вы теперь учите украинцев уважению к их собственной Конституции? Какие у вас есть для этого моральные основания, позвольте спросить?
Или это у вас принцип такой - "да пусть ОНИ (наверху) нарушают что угодно, лишь бы не было войны"? Хорошо, может быть и такой принцип. Но вы определитесь в таком случае! Или у вас сердце обливается кровью при любом нарушении закона - тогда милости прошу к нашим баранам, в родные пенаты, под родные осины, нечего хохлам голову морочить.
Или у вас простой обывательский стон "как бы чего не вышло". Тогда и давайте в том же духе - "братцы, вы уж там поаккуратней! может, это... того... по домам разойдетесь? Смотрите, по ТВ показывают - там же этот... СПЕЦНАЗ! Ой! Да плюньте вы! Бог с ним! Ющенко, Плющенко... Вам-то что? А? Давайте по домам - а то я очень за вас переживаю"... И т.д.
