Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2004-12-16 10:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О реальной цене и дефиците (ответ Фалькао из пред. ветки)
Правильно отмечает ДЕ, что мы удивительно быстро забываем свое недавнее прошлое, особенно период перестройки! :)) Это я к Вашему "решению Политбюро "О нормализации процесса ценообразования и торговли в СССР". Вы, похоже, действительно забыли - или элементарно попали пальцем в небо?
Неужели Вы не помните, что оно (с таким же или похожим названием) БЫЛО на самом деле? То ли в 1989, то ли в 1990 году. Только это было, по-моему, не решение Политбюро, а Постановление Правительства. Правительства Рыжкова (старшего). Именно - о массовом повышении цен "на продукты питания и товары народного потребления".


В печати Постановление обсуждалось, но как-то вяло. Я его единственно почему запомнил - потому что в какой-то статье-отзыве на это Постановление автор статьи возмущался, в частности, повышением цены на "тамбовский окорок". Меня, тогда примерно 22-летнего, помнится, слегка поразил пафос автора: я-то до того не то что никогда не пробовал - никогда и не видел никакого "тамбовского окорока", и не знал, что он вообще существует! Хотя жил, напомню, всю жизнь в Москве.

А не помните Вы этого Постановления понятно почему - потому что никакого реального влияния на жизнь оно не оказало. Тот же тамбовский окорок, к примеру, я впервые купил и попробовал году в 1993-м.
А все почему? Потому что НЕВОЗМОЖНО определить, НА СКОЛЬКО надо повышать цены, сидя в Кабинете - хоть в Политбюро, хоть в Правительстве. Как вы вообще это себе представляете? Сидит Рыжков, читает докладную: "В Москве дикие очереди за (к примеру) стиральным порошком". Чешет себе за ухом: "Хм... Очереди? А не поднять ли нам цены на порошок раза этак в 3? А? Вот и очередей не будет!" Референт ему почтительно: "Ну что вы, Николай Иваныч! В 3 - это много!" "Да? Ну ладно - давай-ка тогда в 2 раза!"

Красота! Заметьте - очереди за порошком в Москве, а в каком-нибудь Челябинске, наоборот, порошка - завались (я, помнится, в 1990-м привез из Челябинска в Москву 6 пачек жуткого "Лоска" - мама была счастлива). Что ж, и в Челябинске повышать - чтоб там жители взвыли?
Или не повышать в Челябинске, создавая прецедент - цены на один и тот же товар разные в разных городах?
А, с другой стороны, как быть потом? Допустим, промышленность выйдет "из прорыва", "допоставит" порошок в Москву - и он будет "стоять" в огромных количествах, отпугивая население дороговизной.
Понимаю-понимаю, какая вам тут рисуется радужная картина: тут, значит, референт опять к Рыжкову:
- Николай Иваныч! В Москве порошка - завались! Ура! Может, снизим цену-то, а?
И Рыжков в ответ:
- А что, Мишутка? Давай! Раза в 3?
Референт. - Что вы! В 3 - много...
И т.д.
Картинка благостная, не спорю. Только вот беда: в ассортиментном перечне всевозможной продукции наименований - СОТНИ ТЫСЯЧ!

Тут каким бы ни был Рыжков УМА-ПАЛАТОЙ, сколько бы референтов у него не было - ХРЕН он за всем уследит!
У коммунистов, понятно, был не один Рыжков; у них была грандиозная махина Госплана, которая только и делала, что считала, считала... В частности, считала именно это - ПРАВИЛЬНЫЕ цены на все. Результат мы с вами видели - в часности, обсуждали его 6 веток подряд у милейшего ДЕ.
Почему же Вы думаете, что там, в Госплане, все были дураки? "Ежу ж понятно - цены надо было повышать!" Вам с Сибаритом все ясно, а дуракам в Госплане ничего не было ясно.
НА СКОЛЬКО? НА ЧТО?

И вы еще поймите, что в ряде случаев повышать цены - значило ОТСЕКАТЬ целые группы населения от товаров ЖИЗНЕННОЙ необходимости - при том, что при социализме возможности ПОДРАБОТКИ практически не было и всем социалистическим укладом сие не поощрялось.
Вы учтите и еще такую вещь: в СССР УРОВНИ ЗАРПЛАТ рассчитывались, исходя из ФИКСИРОВАННЫХ УРОВНЕЙ цен! По ВСЕЙ промышленности, ВЕЗДЕ, ПОВСЕМЕСТНО! Если цены вот так, как вы предлагаете, периодически БРАТЬ И ПОВЫШАТЬ - что делать с зарплатами?
ТОЖЕ повышать? А сказать, почему Вы не почувствовали рыжковское повышение цен? Потому что в то же время в стране УЖЕ шел рост зарплат - на этом фоне рыжковское повышение фиксирорванных цен совок НЕ ЗАМЕТИЛ.
Может, скажете, что "лишние" деньги надо было бы изымать из экономики? Так, блин, и это хотели сделать "дураки-большевики"! Не помните? Преемник Рыжкова на посту Предсовмина, Павлов. Знаменитый "павловский" обмен денег, одна из последних конвульсий издыхающего монстра. Помните - "обмен" 50-ти и 100-рублевок? На настоящую конфискацию идти побоялись - в итоге всех просто напугали, да лишили Павлова малейших намеков на популярность у "народа".

В том-то и проблема, Виктор, что Вашу "реальную" цену при социализме никто не знает - и узнать ее НЕВОЗМОЖНО. НЕГДЕ.


(Добавить комментарий)


[info]verybigfish@lj
2004-12-16 04:56 (ссылка)
Но и при "капитализме" тоже "реальную" цену не знает никто.
Но всё-таки в век компьютеров при желании можно многое посчитать и найти оптимальные соотношения. И в ценах тоже.
Были бы желание, знание, умение и воля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2004-12-16 08:08 (ссылка)
"Реальная", по вашему, цена — это артефакт мышления.
Есть одна цена: та, по которой товар готов отпускать продавец. Поэтому реальную цену знают все: она перед глазами.
На нее можно влиять, но ограниченно — пережим влияет на предложение. В общем случае это вредно.

(Ответить) (Уровень выше)

"Хитрая машинка" (с)
[info]sapojnik@lj
2004-12-16 08:34 (ссылка)
Ну как же можно до такой степени в наш "век компьютеров" обожествлять эти самые компьютеры. Им по-прежнему, к сожалению, далеко до знаменитой бендеровской астролябии. Помните, как ее аттестовал сам Остап Ибрагимович? "ВСЁ МЕРЯЕТ! БЫЛО БЫ ЧТО МЕРЯТЬ..."
Увы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подтверждение от тертого программиста
[info]buldozr@lj
2004-12-16 08:52 (ссылка)
Да уж, про компьютеры как всемогущие волшебные палочки могут рассуждать только те, кто ничего в них не понимает :)

Я читал, что у чилийского президента Альенде была внедрена какая-то передовая автоматизированная система расчетов, кому че в стране надо. Жаль, убили его рано и свергли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подтверждение от тертого программиста
(Анонимно)
2004-12-16 09:14 (ссылка)
А Крылов где-то говорил, мол, за то и свергли, что работала машинка-то. Типа линейное программирование rulz.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подтверждение от тертого программиста
[info]buldozr@lj
2004-12-16 10:58 (ссылка)
В отсутствие хоть сколько-нибудь продолжительного периода испытаний что-то определенное сказать невозможно. Поэтому и жаль.

(Ответить) (Уровень выше)

На тему о компьютеризации...
[info]comrade_voland@lj
2005-07-19 09:17 (ссылка)
http://www.russianboston.com/common/arc/story.php?id_cat=50&id=87117&PHPSESSID=3f7df8ba409261f31450bce8ea1d4a4c

http://vedomosty.spb.ru/2001/arts/spbved-2462-art-35.html

Северная Корея старается развивать информационные технологии, сочетая это с жестким контролем доступа к ним. Для разъяснения своей политики в этом вопросе КНДР использует образ «москитной сетки» (употребленный Дэн Сяопином в 1978 г.), которая пропускает воздух, но задерживает комаров . Локальный Интернет доступен школьникам или студентам из здания библиотеки Университета имени Ким Ир Сена, причем сайтов достаточно много. В школах есть компьютерные классы, оборудование в них на уровне Pentium 4, а операционная система – Windows 2000, но собственной локализации. Беглые программисты с Севера пользуются большим спросом на Юге.

(Ответить) (Уровень выше)

The Show Must Go On
[info]falcao@lj
2004-12-16 15:12 (ссылка)
Рад, что Вы продолжили рассуждения по теме.

Сразу скажу, что все отмеченные Вами факты действительно имели место. Я всё это прекрасно помню. Пафос Галковского о том, что мы всё забыли, мне кажется несколько искусственным.

Вы прекрасно понимаете, что в период правления "плачущего большевика", (а затем и покойного Валентина Павлова) повышение цен считалось очень непопулярной мерой. Пока на прилавках ещё что-то было, народ воспринимал эти меры очень болезненно. Задача, стоящая перед Гайдаром, была намного легче, так как с прилавков давно исчез даже "Завтрак туриста"...

Давайте выделим две проблемы:

1) нормализовать ценообразование

2) убедить народ в необходимости этого.

Обе цели были осуществимы - это не надо доказывать, так как они в итоге и были осуществлены. Вопрос в другом: так ли уж мешала их осуществлению однопартийная система? Нужны ли были для этого "свободные выборы", когда вместо партсекректарей народ избрал либеральных краснобаев? На первый взгляд может показаться, что да: именно в результате деятельности разного рода "межрегиональных групп" страна оказалась настолько доведена "до ручки", что тут уж кто угодно согласился бы на что угодно. Но вряд ли кто сейчас честно признается, что это была тонкая многоходовка со стороны "демократов"...

У меня нет сомнения, что всякие "госпланы" надо было безжалостно упразднить. Страдаем ли мы от отсутствия "плановости"? Не слышал я таких жалоб даже от самых рьяных противников "катастройки". Есть ли какой-то криминал в том, что цену товара определяет рынок? Я думаю, что нет. Частный ли при этом магазин или нет - дело тоже в конечном счёте десятое. Вот есть в Москве мелкие частные магазины, а есть крупные сети магазинов наподобие "Рамстора". Последние ничем принципиально не отличаются от бывших государственных. Никто не вдумывается, делая покупки, кому принадлежат какие-то там акции.

Вы затронули ещё вопрос о зарплатах. Вот я работаю в бюджетной сфере. Была когда-то известная "тарифная сетка". Я говорю "была", так как сейчас это уже архаизм. Она уже не работает как надо. Та же проблема. Я не вижу, как она зависит от того, капитализм у нас или нет. Вообще, когда Вы говорите, что узнать реальную цену при социализме невозможно, то я прекрасно понимаю, что именно Вы имеете в виду и не сомневаюсь, что Вы правы. Но при этом под социализмом понимается советский строй в том виде, каким мы его застали. Я же всё время говорю не о сохранении советских реалий, а о том, как нужно и как не нужно было модернизировать совок. Рынок товаров? Почему бы и нет? Частная торговля апельсинами? - На здоровье. Свободные выборы? - А это, простите, зачем? - А они у нас в комплекте идут. - Извините, но с нагрузкой мы не покупаем.

Признаёте ли Вы, что далеко не все шаги в "рыночную" сторону были правильными? Например, надо ли было Рыжкову разваливать финансовую систему, разрешая переводить кооперативам безналичные деньги в наличные? Надо ли было разрешать сразу и без ограничений продавать за бугор по мировым ценам купленное у нас по внутренним ценам?

Всё-таки я по-прежнему считаю, что при однопартийной системе, при отсутствии давления со стороны "народных фронтов" все позитивные начинания можно было провести в жизнь с минимальным ущербом. А желание иметь всё сразу: и многопартийность, и выборы, и "права человека" неизбежно привели к тому, что во власть проникло много бандитов (через партию они бы не прошли), а многие партийные чиновники, снятые с насиженных мест ветрами перестройки, благополучно перебрались в коммерческие структуры. Партия, при всех её недостатках, была регулятором человеческих аппетитов. Демократия же с этой задачей явно не справляется.

Я думаю, что мне вряд ли удалось высказаться по всем затронутым вопросам достаточно полно, поэтому дискуссия must go on.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пусть учатся!!!
[info]sapojnik@lj
2004-12-17 14:01 (ссылка)
Я вижу, мы с вами, Виктор, действительно во многом сходимся: вы, как я понимаю, больше не настаиваете ни на административном повышении цен, ни на "плановой экономике". Вас, значит, вполне устраивает рыночное ценообразование ("нет никакого криминала в том, что цену товара определяет рынок"), отсутствие Госплана ("как сейчас"), наличие "Рамстора" ("как сейчас"). :)
Единственное ваше требование (которое мне кажется странноватым) - чтобы "Рамстор" был непременно государственным. Помилуйте - зачем? И это что - так принципиально?
Вы же, как я понимаю, вполне допускаете существование ЧАСТНЫХ предприятий наряду с государственными? Вообще говоря, это и есть ОСНОВНОЙ, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос. Если ДА, то дальше - чего должно быть больше, чего меньше - это уже извечный спор социал-демократов и многоразличных "правых", его можно решать туда и сюда годами и десятилетиями.
Пусть, если вы их так любите, Ваши госпредприятия доказывают свою эффективность по сравнению с частными. Вообще-то они всегда, во всем мире это соревнование проигрывают - но кто знает... Может, Вашим повезет больше?
ПОтом, Вы, как и я, терпеть не можете чинуш. Но я, к сожалению, абсолютно не разделяю Ваше убеждение, будто бы ПАРТИЯ (хоть КПСС, хоть "Единая Россия") м.б. "регулятором человеческих аппетитов". Регулятором аппетитов госбюрократии может быть, к сожалению, единственный институт - полновластный парламент, который, в свою очередь, представляет развитое гражданское общество.
А гражданское общество - тут вы уж как хотите - возникает только в результате свободных выборов. Вот вы говорите - ай-яй-яй, люди выбирают бандитов! Да, плохо! Я сам пару раз принимал активное участие в недопущение откровенного бандита, "вора в законе" к победе на выборах мэра и депутата.
Но ЛЮДЕЙ ВЫ НЕ ИСПРАВИТЕ! А люди таковы, что ОНИ УЧАТСЯ ТОЛЬКО НА СВОИХ ОШИБКАХ! Некоторым нужно просто "получить по всей роже", избрав бандита, чтобы понять потом - избирать бандитов НЕЛЬЗЯ! Вы НИКАК иначе их этому не научите. Те же американцы - думаете, как-то по-другому учились?
А отменяя выборы, вы просто ПЕРЕНОСИТЕ проблему в будущее. Чтоб наши с вами дети мучились ровно от того же. ЗАЧЕМ, право?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Факты и поправки по экономике
[info]comrade_voland@lj
2005-07-19 08:08 (ссылка)
== Пусть, если вы их так любите, Ваши госпредприятия доказывают свою эффективность по сравнению с частными. Вообще-то они всегда, во всем мире это соревнование проигрывают ==

Ха-ха-ха! Вот Вам Top5 годового прироста ВВП в 20 веке, с указанием страны и года:

(1) КНДР (Северная Корея), 1962(63?) г., 36%
(2) СССР, 1953 г., 33%
(3) КНР (Китай), 1960(59? 61?) г., 31%.
(4) Япония, 1960-е гг., по 14-16% в год
(5) РК (Южная Корея), 1970-е гг., по 12-14% в год.

Про японскую экономику хорошо сказано вот здесь:

Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные товаропроизводители, и мы более 15% роста никогда не достигали, вы же — при общественной собственности на средства производства — достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры...
Хероси ТЕРАВАМА, японский миллиардер,
из речи на международном симпозиуме
в Академии Труда и Социальных Отношений,
СССР, Москва, Осень 1991 г.


А про южнокорейскую - вот здесь:

Другой миф рассказывает о том, как в первый месяц своего правления Пак собрал в своем кабинете 30 тогдашних корейских олигархов, каждый из которых при Первой-Второй республике создал свои капиталы не совсем честным путем, и сказал им примерно следующее:
«Из этого кабинета у вас есть два выхода – один из них в тюрьму а потом на чрезвычайный суд по обвинению в нанесению государству ущерба в особо крупных размерах. Другой назад, но с этого времени вы платите свои долги стране, а впредь будете действовать в смычке с государством и развивать те отрасли, какие вам скажем мы. При этом власти помогут вам решить проблемы с профсоюзами или иным внутренним сопротивлением, обеспечат послабления в области налогов и будут выдавать беспроцентные кредиты. Обе двери открыты – вопросы есть?»
Так, по преданию, началось корейское экономическое чудо и окончательно сформировались пресловутые чеболь. Понятно, что в действительности все было не так, но легенда, на мой взгляд, весьма характеризующая.


1970-е гг. Пак объявлял «десятилетием духовной революции», задачей которого являлось «равное распределение плодов модернизации» , но куда более значительную роль в претворении в жизнь государственной идеологии сыграло тогда «Движение за новую деревню» («Сэмаыль ундон»). [...] К середине 1970-х гг. на фоне нефтяного кризиса 1973 г. движение превратилось в новый вид социальной организации и стало универсальным средством мобилизации народа для решения общегосударственных задач. С 1974 г. движение распространили на вооруженные силы и городское население, и специальный курс с зачетами по нему ввели в школах и университетах . Пропаганда движения не уступала пропаганде сталинской коллективизации, вплоть до специально распространяемых по стране песен. Даже Хан Ён У в своем учебнике указывает, что с точки зрения развития государства «Движение за новую деревню» выполняло ту же функцию, что и северокорейское «движение Чхоллима».

Т.е. ВЕЗДЕ, где оно проводилось, подавление частных интересов концернов в пользу общегосударственных интересов, приводило к РЕЗКОМУ ПОДЪЕМУ темпов экономического прогресса...

Убедительно насчёт преимуществ Плановой Экономики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Факты и поправки по экономике
[info]sapojnik@lj
2005-07-19 09:46 (ссылка)
Угу. Особенно про Северную Корею. Просто за душу берет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно,
[info]comrade_voland@lj
2005-07-19 09:56 (ссылка)
а по факту возразить - ни-ни?

То, что где-то до середины 1970-х Север Кореи опережал Юг по уровню жизни - исторический факт, известный ЛЮБОМУ востоковеду.

Совершенно так же ЛЮБОМУ востоковеду известно, что по этому самому уровню жизни два корейских государства шли практически вровень друг с другом вплоть до середины-конца 1980-х.
Экономический кризис в КНДР начался только с 1991 года - когда Россия отказала ей в поставках нефти по прежним, СЭВовским ценам, и начала драть значительную торговую надбавку (будучи к тому же монополистом в торговле нефтью с КНДР).

Так как, возражения ПО СУТИ будут, нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Факты и поправки по политике
[info]comrade_voland@lj
2005-07-19 08:09 (ссылка)
== Вот вы говорите - ай-яй-яй, люди выбирают бандитов! Да, плохо! ==

А чё делать, если НЕ-бандитов типа НЕ предлагают?
Идти собирать подписи? А кто на завод пойдёт, или в офис?
А что делать, если бюрократия типа лютует?...


== Те же американцы - думаете, как-то по-другому учились? ==

А никак! Они и до сих пор не научились!
Лица американцев на фото с про-бушевских митингов не уступают по фанатичной невменяемости их северокорейским аналогам с пхеньянских парадов.
А фальсификация итогов выборов в США - это, извините уж, типа объективная реальность...

== Регулятором аппетитов госбюрократии может быть, к сожалению, единственный институт - полновластный парламент, который, в свою очередь, представляет развитое гражданское общество. ==

Не единственный.
Например, в СССР до 1934 (36?) года существовал т.н. "партмаксимум" - ЗАКОН, согласно которому партийный руководитель НЕ ИМЕЛ ПРАВА получать зарплату больше, чем квалифицированный рабочий. И на натуральные блага права тоже НЕ ИМЕЛ.
Сын Микояна рассказывал год назад по телеящику, что все эти Политбюры и Совмины с наркоматами, все их члены и наркомы были ОБЯЗАНЫ за ВСЕ услуги ПЛАТИТЬ - вплоть до услуг кремлёвской прачки. Берия пытался на Микояна наехать, мол его жена на халяву стирает шмотки, типа экономическое преступление. Ну и Микоян на след. день вывалил на стол Берии ворох квитанций от прачки - дата, услуга, цена...

Так что - не надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бедняга!
[info]sapojnik@lj
2005-07-19 09:44 (ссылка)
Платили, значит? За каждый спецпай - все до последней спецкопеечки?!
Ну - блажен, кто верует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторяю ещё раз.
[info]comrade_voland@lj
2005-07-19 09:52 (ссылка)
Спецпаи как НАТУРАЛЬНЫЕ льготы - это явление появилось ТОЛЬКО с 1934(36?) года. А всеобщий размах приобрело с 1950-х гг.

Я же совершенно определённо писал про ситуацию 1930-х годов.

Когда люди читать научатся, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторяю ещё раз.
[info]sapojnik@lj
2005-07-19 10:31 (ссылка)
Думаю, не раньше, чем вы перестанете верить в откровенные большевистские бредни, специально придуманные для лохов. "Советские баре", прислуга на госдачах, огромные особняки... "Утомленные солнцем" смотрели?
Про ситуацию 1930-х писать - это не только "партмаксимум", придумка для идиотов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очень веский аргумент...
[info]comrade_voland@lj
2005-07-19 10:38 (ссылка)
== не раньше, чем вы перестанете верить в откровенные большевистские бредни, специально придуманные для лохов ==

Знаете ли, я, в отличие от Вас, исторические материалы читал, в т.ч. архивные. В т.ч. ранее засекреченые. Называть это "советскими бреднями" - некорректно как-то...


== Советские баре", прислуга на госдачах, огромные особняки... ==

Да. 1949-2005 годы.


== "Утомленные солнцем" смотрели? ==

ОЧЕНЬ веский типа аргумент!
Я вам говорил о том, что худ-лит НЕ ЕСТЬ исторический источник?
Тем более худ-лит, написанный ЧЕРЕЗ ПОЛВЕКА после описываемых в нём "событий".
Тем более худ-лит откровенно пропагандистской направленности...


== Про ситуацию 1930-х писать - это не только "партмаксимум", ==

А что ещё?


== придумка для идиотов... ==

С таким подходом - давайте объявим "придумками для идиотов" ВСЕ документы, ВСЕ приказы, ВСЕ рапорты, ВСЕ отчёты ВСЕХ министерств, ведомств, наркоматов, парткомов, - давайте?

(Ответить) (Уровень выше)