Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-09-13 11:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отчаяние "физиков" и бессилие "лириков"
Недавно наше государство фактически подчинило себе Академию Наук. Отныне Президент РАН назначается по представлению Президента РФ, полномочия академиков в части распоряжения имуществом данной «общественной организации» также были существенно урезаны. Случай беспрецедентный: ведь даже большевики (!) на протяжении всех лет советской власти сохраняли формально независимый статус Академии Наук, и известно, что иногда академики ТОЙ Академии даже позволяли себе некоторую фронду в отношении Решений Партии.
И вот Президент РФ чуть ли не одним Указом разрушил автономию, существовавшую 300 лет… И никто даже не почесался. «Похерили академическую самостоятельность? – туда ей и дорога!» Многие, даже вполне прогрессивные СМИ даже и поулюлюкали вслед – типа, так вам, дармоедам! Может, хоть теперь от вас толк какой-то будет!
Хотя вряд ли…
Крушение РАН почти совпало по времени с крупным успехом российских клерикалов – введением в ряде регионов России обязательных уроков «православной культуры», на деле – лишь слегка закамуфлированного «Закона Божия». Вроде бы между этими двумя событиями нет никакой связи. Но в глобальном социологическом плане связь, безусловно, прослеживается.
Мы можем констатировать, что и то, и другое – знак глубинного разочарования нашего общества в науке как таковой. В споре «физиков» и «лириков» оттепельных 60-х неожиданно для многих победила РПЦ.
«Физики» 60-х самонадеянно собирались решить все проблемы общества через «ускорение научно-технического прогресса»; «лирики», не споря с важностью прогресса как такового, робко возражали в том смысле, что проблемы человеческой души и социального взаимодействия никакой прогресс, к сожалению, снять не в состоянии.

Однако бурные последние десятилетия заставили многих из нас по-новому осознать непреходящую правоту бессмертной фразы из «Записных книжек» Ильи Ильфа: «Вот уж и радио изобрели – а счастья всё нет». Изобрели уже даже мобильные телефоны с видеоизображением – но счастья, тем не менее, так и не прибавляется. Причем здесь речь уже не только о нашей стране: даже в самых «продвинутых» странах Запада в последние годы растет ощущение, что в глобальном плане наука уже лет 30-40 топчется на месте: ни в технике, ни в медицине, ни в физической картине мира никаких особых прорывов давно уж нет.

У нас наложилась еще и своя, специфическая проблема «осознанного отставания»: разоблачения «конца перестройки» окончательно сняли долго и тщательно наводимую большевиками на всю страну компенсаторную «гордость за наши достижения». Народ в массе своей осознал, что с достижениями туго, а отставание от развитых стран только нарастает.

То есть наши люди особенно остро ощутили: наука и вообще в мире «буксует», а в нашей стране она так и вовсе по большей части – пародия на саму себя.

В итоге мы начинаем пожинать плоды: «свято место» пусто не бывает, на позиции, оставляемые наукой, все увереннее заползает Церковь. Государство захватило Академию Наук, а церковники не без оснований рассчитывают захватить государство. На все это почти безучастно взирает масса дезориентированных людей.

В обществе последовательно дискредитируется сам метод научного познания, построенный на Сомнении. Людям, отчаявшимся в поисках, предлагается Универсальный Ответ: «читайте Библию, там все написано». Наряду с требованиями учить детей православной религии все отчетливее слышны голоса тех, кто призывает отменить в школах преподавание математики, физики, химии, биологии.

Фактически, за требованиями многих новоявленных «сторонников православного образования» стоит неосознанная ненависть к образованию как таковому: «новые православные» – это разочаровавшиеся «физики» 60-х, которые сейчас с упоением громят то, чему 30 лет назад поклонялись…

Надо все ж четко уяснить себе: путь к «православной культуре» во главе с попами – путь в никуда. Как старый «лирик», я никогда не верил в обещания «счастья через научно-технический прогресс»; однако я все ж осознаю, что прогресс – дело хорошее, а зубрежка «Отче наш» или Библии еще не стали причиной ни одного важного открытия.

Проблема российской науки и техники не в том, что они изначально никому не нужны, а в том, что управление ими при большевиках было крайне плохо и неэффективно организовано. Отдавать школу попам – означает для нас попросту лишить страну будущего; воспитание нерассуждающих школьников, принимающих на веру библейские «чудеса» и россказни о «деянияхъ святых» - дорога на задворки.

Ненависть и презрение к науке – прямая дорога в Средневековье.


(Добавить комментарий)

поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 05:07 (ссылка)
в медицине "переднего края" прогресс за последние 30-40 лет очень серьезный.

Качественных скачков типа открытия антибиотиков давно уже не было. Этот прогресс больше эволюционный. Но стагнации нет, развитие быстрое. Это и химиотерапия в широком смысле, и трансплантология, и диагностика, включая принципиально новые методы.

А уж какой рывок был в биологии...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mike67@lj
2006-09-13 05:30 (ссылка)
Это хорошо финансируемые области исследований. А питательная среда любой прикладнухи - фундаментальная наука сильно притормозила. Лет через 10-20 последствия будут уже ощутимыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 06:33 (ссылка)
да, это вполне возможно.

Но речь шла о последних 40 годах. За которые медицина, конечно же, изменилась капитально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mike67@lj
2006-09-13 06:44 (ссылка)
Это да. Отдельные отрасли именно сейчас будут бурно развиваться. Но "общего наступления" не будет. Это отчасти напоминает возникновение диссипативных структур при резкой потере системой энергии. Метафора, конечно, но похоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 06:51 (ссылка)
возлагаются определенные надежды на медицинские нанотехнологии. Если получится, то будет мощнейший прорыв. Но вот получится ли -- это бабушка надвое сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mike67@lj
2006-09-13 06:56 (ссылка)
Да. Проблема в том, что нанотехнологии не медицина придумала. Это как бы уже развитие сделанных ранее открытий. Но не исключен и такой вариант, что очень крупный прорыв сможет каким-то образом схему организации науки. То есть появится возможность идти не от теории к практике, а наоборот (не в чистом виде, конечно).
Но это пока трудно представить. Скорее всего, не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 07:21 (ссылка)
это конечно.

При этом основополагающее открытие (фуллерены) было, как и полагается настоящему открытию, отчасти случайным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mike67@lj
2006-09-13 07:53 (ссылка)
Да, я обычно о случайности открытий говорю, чтобы разъяснить необходимость фундаментальной науки и недостаточность финансирования определяемых "здесь и сейчас" приоритетных направлений. Впрочем, в этом я совсем не оригинален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 08:23 (ссылка)
Да, я обычно о случайности открытий говорю

"Дарвин играл на трубе перед своими тюльпанами. Никаких результатов". ;-)

Хотя, конечно, про случайность всё правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mike67@lj
2006-09-13 08:41 (ссылка)
Из таких экспериментов почти никогда ничего не выходит, "но если они удаются, то результат бывает потрясающим" :)
Кстати, Эразм - дед Чарлза? То есть один из его "диких экспериментов" точно закончился успешно :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 10:44 (ссылка)
ну да, я именно об этом.

Вроде действительно дед.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поправочка будет
[info]prof_yura@lj
2006-09-13 12:34 (ссылка)
В математике за последние лет 40 - прогресс фантастический. А деньги на нее тратятся просто смешные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mike67@lj
2006-09-13 12:42 (ссылка)
Математике и не нужны деньги. Были бы рабочие места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Испуганно: типун Вам на язык!
[info]prof_yura@lj
2006-09-13 12:54 (ссылка)
Не скажите. Нужен доступ к базам данных (старым и новым журналам) или (несколько более старомодно) деньги на поддержание библиотек. Путешествия тоже крайне важны, хотя на сей счет есть разные точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Испуганно: типун Вам на язык!
[info]mike67@lj
2006-09-13 14:37 (ссылка)
Да, это я упустил :)) но это очень небольшие деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Испуганно: типун Вам на язык!
[info]tavitoom@lj
2006-09-13 15:40 (ссылка)
и еще математика нужно кормить, умерший от голода математик - не совершит открытий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Испуганно: типун Вам на язык!
[info]mike67@lj
2006-09-13 16:56 (ссылка)
Кормить... Тоже мне, открытие...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поправочка будет
[info]sapojnik@lj
2006-09-13 05:51 (ссылка)
В медицине, к сожалению, главная тенденция последних десятилетий - постепенное ЗАКРЫТИЕ антибиотиков. И что с этим делать - никто, по большому счету, пока не знает...
А список ИЗЛЕЧИМЫХ болезней - Вы этого не может не знать - последние годы не то что не растет. Он уменьшается! Пример последних дней - туберкулез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 06:32 (ссылка)
это лишь одна из тенденций. Ну да, идет гонка между возбудителями и лекарствами, делать нечего.

Но при этом:

-- детские лейкозы и лимфомы 40 лет назад были полностью неизлечимы. Смертность под 100%. Сейчас выживаемость 80%. Вообще в лечении рака прогресс довольно ощутимый.

-- многие наследственные болезни, тот же муковисцидоз или обменные болезни накопления, 40 лет назад не лечились вообще. Сейчас этих пациентов вполне можно тянуть десятки лет в приличном состоянии (муковисцидоз) или вообще возвращать с нормальной жизни (скажем, лейкодистрофии -- путем пересадки костного мозга).

-- СПИД при своем появлении полностью застал медицину врасплох. Сейчас при условии аккуратного приема нужных лекарств и здорового образа жизни наступление болезни после инфицирования можно отодвинуть... как бы не на десятилетия. При этом, кстати, резко снижая риск заражения партнера или (в случае беременности) детей.

И так далее.

Еще техника: лазерная хирургия, эндоскопическая хирургия, компьютерная и магнитно-резонансная томография и так далее.

Правда, здесь был разумный аргумент, что сейчас достижения медицины производятся в основном не за счет серьезных прорывов в научной базе, а методом грубой силы. Отчасти оно действительно так. Но сами достижения при этом не исчезают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 06:34 (ссылка)
тьфу, ну и опечатка. Возвращать к нормальной жизни, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поправочка будет
(Анонимно)
2006-09-13 05:53 (ссылка)
Нету скачков, нету. Во второй половине 20-го века и медицина, и медицинская химия стали ремеслом, а не наукой.
Причём дело идёт к тому, что развитие фармакологии вообще остановится, будут использоваться только старые наработки

Впрочем, может оно так и должно быть. Стало же инженерное дело из науки чистым ремеслом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]mochalkina@lj
2006-09-13 08:23 (ссылка)
и это тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поправочка будет
[info]svensk_vanja@lj
2006-09-13 05:54 (ссылка)
это я был

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]tyrik@lj
2006-09-13 06:34 (ссылка)
работаем, работаем, не торопите

будет и фармакология, и антибиотики новые, и вакцины; просто немного будет по другому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправочка будет
[info]nikan_lj@lj
2006-09-13 07:34 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_verkor@lj
2006-09-13 05:16 (ссылка)
Лабуда какая-то.
Сферы деятельности науки и религии пересекаются в минимальной степени.Эти сферы неконкурентны между собой.

«свято место» пусто не бывает, на позиции, оставляемые наукой, все увереннее заползает Церковь. - может приведете пару примеров того как церковь "заползла" на место науки?
Может где священнослужители стали атомные реакторы разробатывать? или может летательные аппараты? или физикой металлов заниматься стали?
А народ то не знает :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Читайте Бианки!
[info]sapojnik@lj
2006-09-13 05:22 (ссылка)
Вы плохо понимаете родной язык, мон шер. Когда мокрица заползла на место мышонка Пика, она вовсе не стала ВМЕСТО НЕГО собирать колосья. Она просто все изгадила своей слизью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте Бианки!
[info]ex_verkor@lj
2006-09-13 05:29 (ссылка)
Язычек свой попредержите.

И читайте то,что написано. А написано то,что наука и религия совершенно в разных пространствах (например, в рамках организаций РАН и РПЦ) не конкурентны. Сравнивать их глупо. Но если уж у Вас хватает ума их сравнивать и вещать, что "«свято место» пусто не бывает, на позиции, оставляемые наукой, все увереннее заползает Церковь" извольте уж ну хоть чем-нето подтвердить свой треп.

Иначе очень скоро прослывете пустозвоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте Бианки!
[info]sapojnik@lj
2006-09-13 05:33 (ссылка)
А вы не беситесь. Попейте водички.
В исходном тексте все написано, объяснять свой текст каждому олуху - не есть обязанность автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте Бианки!
[info]ex_verkor@lj
2006-09-13 05:46 (ссылка)
Если автор ""писанины не в состоянии обосновать собственные утверждениято может он и есть "олух" и "пустозвон".
Как то так получается, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте Бианки!
[info]sapojnik@lj
2006-09-13 05:49 (ссылка)
Вы напрягитесь, напрягитесь. Если не получается - что ж; значит, не судьба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте Бианки!
[info]ex_verkor@lj
2006-09-13 05:56 (ссылка)
Может попробуете собраться и обосновать свое утверждение: "что «свято место» пусто не бывает, на позиции, оставляемые наукой, все увереннее заползает Церковь"

Или не умеете?

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 07:25 (ссылка)
Вы напрягитесь, напрягитесь. Если не получается - что ж; значит, не судьба.
---
Сапожник, Вы рассуждаете ошибочно и к тому же грубите. это производит нехорошее впечтатление на публику. а автор не может так уж плевать на читателя.
ПС
богословие наука совершенно отдельная даже от религиозной философии.
так что за судьбу наук естественных переживать если и стоит, то только в связи с их финансированием.
ППС
я против обязательного курса ОПК в школе по причинам, мною уже изложкенным в одной из дискуссий в жж, но я никак не могу взять в толк, почему Вы лично опасаетесь, что Ваших детей там научат дурному. какие к этому у Вас основания?
ПППС
я лично за отдельные православные гимназии с государственой поддержкой. верующие родители - тоже налогоплательщики и имеют право на свой кусок образовательного пирога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Времени жалко!
[info]sapojnik@lj
2006-09-13 12:49 (ссылка)
В школе нынче даже не то проблема, что "научат дурному", а то, что на нормальные предметы времени ни фига нет. Вон, Правительство Москвы удумало ввести в школах обязательный курс "Основы энергосбережения", который, цитирую, "должны будут читать студенты старших курсов энергетических факультетов ВУЗов".
Такое ощущение, что все вокруг просто рехнулись, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте Бианки!
[info]yakubenko@lj
2006-09-13 13:41 (ссылка)
Моё мнение - религия занимает не столько место науки, сколько место коммунистического вероучения, временно у неё этим вероучением отобранное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте Бианки!
[info]dindeleev@lj
2006-09-13 12:45 (ссылка)
РАН и РПЦ не могут не конкурировать по определению. Они существуют на одной и той же ограниченной ресурсной базе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 14:51 (ссылка)
РАН и РПЦ не могут не конкурировать по определению. Они существуют на одной и той же ограниченной ресурсной базе.
---
обычно столь мощные сентенции склонны произносить старшеклассники и студенты-первокурсники. Вы, судя по возрау, должны быть на третьем. или срезались на вступительных и отсюда задержка в развитии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]dindeleev@lj
2006-09-13 15:25 (ссылка)
оба раза мимо, многоуважаемый - на пятом. Другие аргументы, кроме ad hominem, у Вас имеются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 16:09 (ссылка)
оба раза мимо, многоуважаемый - на пятом. Другие аргументы, кроме ad hominem, у Вас имеются?
----
это что же я Вам должен доказыыать? что Вы чушь спороли? или что на пятом курсе надобно быть уже поумнее? хотя по нынешним временам чего тут удивительного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2006-09-13 16:11 (ссылка)
Натан, Вы, по-моему, возражаете как-то не по делу :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]dindeleev@lj
2006-09-13 16:21 (ссылка)
он не смог осилить моих "мощных сентенций" =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 16:54 (ссылка)
Натан, Вы, по-моему, возражаете как-то не по делу :))
----
да я вообще не возражаю. как можно возражать против подобной чепухи. я просто выразил надежду, что молодой человек со временем осознает, что, мягко говоря, сказал не то. будь ему годов 30, я бы счёл случай безнадёжным и прошёл мимо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]dindeleev@lj
2006-09-13 16:21 (ссылка)
ergo, не имеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-09-13 05:20 (ссылка)
Читать Библию необходимо. Спасает от невежественного подхода к культуре в целом и науке в частности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-13 05:23 (ссылка)
Талмуд - тоже необходимо? Или можно все ж обойтись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-09-13 06:39 (ссылка)
Путин советует таки да ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 08:11 (ссылка)
Интересно, а Патриарх отпустил Путину грехи? Ведь Путин всю свою сознательную жизнь состоял в организации, которая гнобила РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-09-13 08:17 (ссылка)
Как, впрочем, и патриарх...:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-09-13 05:27 (ссылка)
Я немножко иные причины вижу, но следствия те же. Сомнение как метод познания уже почти полностью дискредитирован и эта "работа" будет завершена.
А причины - государственное стремление сэкономить на всем, от чего не отщипнешь кусочка себе. Да вот то же, что и с благотворительностью.
Интересно, что наша духовность, если уж о ней говорить, строилась именно на научном поиске истины. Теперь этого не будет, а предлагаемая взамен религиозная модель ничего по сути предложить не может, кроме отстаивания "национальной самобытности", которая на поверку оказывается экономической категорией.

(Ответить)


[info]silviaonill@lj
2006-09-13 05:59 (ссылка)
соглашаясь с основной идеей в целом, не могу не удержаться, чтобы тоже не выступить с "поправочкой".

на мой взгляд, никакого "топтания" в науке нет и напротив, произошедшие в науке за последние 10-15 лет события- революционны. Просто ообщество о них не знает. Не имеет малейшего представления.
Есть ощущение "топтания", которое возникает в первую очередь от масового, ужасающего непрофессионализма, да и попросту сказать, всеобщей неграмотности. Умение читать и писать в наше время не может считаться в полной мере признаком грамотного человека. Школьный курс физики и математики, на котором (дай бог) останавливается большинство- давно отстал от жизни. И стоит отнюдь не "на передовом" крае, а далеко на задворках современной науки. Как результат - принципиальная невозможность объяснить обывателю чем же, собственно, занимаются сегодня физики, химики, генетики, медики.

На моей памяти, Ж.Алферова после вручения нобелевской премии спросили перед телекамерой: за что же ему ее, собственно, дали. Помявшись, он ответил, что просто не может объяснить этого "неподготовленному человеку".

Другой пример - не так давно в одном из ЛЖ я прочла пост какой-то журналистки из известного научно-популярного издания, в котором она спрашивала, как ей обьяснить "домохозяйке" в чем состоит принцип работы лазера. После непродолжительных дебатов она оповестила общественность, что нашла прекрасную аналогию: ведро с дыркой. Затыкаем дырку-набираем воду в ведро, потом пробочку вынимаем. Получите принцип работы лазера, товарищи! Статья готова!

Без претензий к журналистам и прочим современным "популяризаторам" науки (все- таки прекрасно отдаю себе отчет, что журналист - "профессиональный дилетант", ему надо разобраться в предмете и написать за короткое время н-ное количество знаков). Если с политикой, экономикой и прочим, это, может быть и "прокатит", то увы, с физикой и генетикой- нет.

Что касается участия церкви в процессе катастрофической "денаукизации" общества, то я не буду писать много, лишь напомню, про то, что уже набило оскомину просто: война с дарвинской теорией, истерия по поводу трансгенных продуктов, война с атомной энергетикой и прочее, прочее, прочее. Не все тут только церковь, конечно, но и она внесла свою лепту.

Еще можно поговорить о шарлатанизации "околонаучных" сфер. Все эти астрологии, нетрадиционники и проч., которые заполняют вакуум в пустых мозгах обывателя.

Простите за многословие и о последнем. Посмотрите школьные учебники. Не знаю, возможно слишком многое там дано на откуп "лирикам", но периодически наблюдаю, как школьников учат рассуждать о понятиях, не только не удосуживших обьяснить их суть, но и даже не дав элементарного определения.

Все грустно очень. Где учить детей после обязательной школы - непонятно.

Что касается Академии, то там, конечно, масса проблем.
Но и такие реформы (особенно вкупе с грозящим ОПК) настораживают очень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 07:56 (ссылка)
Что касается участия церкви в процессе катастрофической "денаукизации" общества, то я не буду писать много, лишь напомню, про то, что уже набило оскомину просто: война с дарвинской теорией, истерия по поводу трансгенных продуктов, война с атомной энергетикой и прочее, прочее, прочее. Не все тут только церковь, конечно, но и она внесла свою лепту.
-----
ПРОСТИТЕ, хоть маленький примерчик - где и когда Православная Церковь вносила свою лепту в вышеперечисленное? Это не её вопросы. (непонятки с дарвинской теорией были в 70-х годах 19 века, но, по-моему, к ней сейчас есть претензии у некоторых естестоиспытателей)
...
Посмотрите школьные учебники. Не знаю, возможно слишком многое там дано на откуп "лирикам", но периодически наблюдаю, как школьников учат рассуждать о понятиях, не только не удосуживших обьяснить их суть, но и даже не дав элементарного определения.
----
это к педагогам-методистам. подобные проблемы могут возникнуть и при изучении латинской грамматики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]silviaonill@lj
2006-09-13 08:40 (ссылка)
гуглом пользоваться умеете?
вот, к примеру. первая же ссылка
http://www.nr2.ru/society/57782.html

цитирую:
"Между тем, вопрос о предоставлении в школьных и университетских программах равных прав эволюционизму и креационизму (доктрине о сотворении мира и человека Богом) стоит настолько остро, что, например, прошлой осенью 38 американских лауреатов Нобелевской премии выступили с открытым письмом в защиту преподавания теории Дарвина в школах. Поводом для их заявления послужила инициатива комиссии по образованию штата Канзас, которая проголосовала за предоставление эволюционизму и креационизму равных прав."
(выделено жирным мною.)

далее Вы пишите: "по-моему, к ней сейчас есть претензии у некоторых естестоиспытателей"..
Так вот, Ваши "некоторые естествоиспытатели" как раз и есть те самые "околоноучные" шарлатаны, про которых я тоже писала выше.
В статье по ссылке - о судебном иске по поводу Дарвина уже на территории России.

Что касается конкретно РПЦ, то сама лично видела по ТВ передачу с участием Кураева где горячо обсуждался именно "дарвинский вопрос". Так что тема не только не надумана, а как никогда актуальна.

Что касается учебников.
Да. Педагоги -методисты, ведущие телепередач, писатели, журналисты. Целый сонгм людей, которые несут свои идеи массам- по сути, сами не грамотны.
Да, не спорю, и при изучении латинской грамматики творится тоже самое. Только что ко мне в асю постучался кандидат филологических наук и подтвердил, что и там состояние ничуть не лучше чем с физикой.

И чего? Я ровно о том и говорю, что налицо "всеобщая неграмотность". Как следствие - все эти процессы, когда наделенные властью и стоящие на высоких трибунах люди всерьез рассуждают, что наука- не нужна и "топчется", а соседки по квартире с выпученными глазами вещают выпускнику физфака что "а когда в продуктах слишком много нитратов- это уже радиация"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 09:28 (ссылка)
Уважаемый юзер, я специально оговорил в своём комменте роль именно Православной Церкви, которая никак не может нести ответственности за деятельность ретивых протестантов в штате канзас. позиция же отдельных священнослужителей является их личной точкой зрения, а не мнением Церкви.
что до теории дарвина, то я очень мало понимаю в естествознании, но насколько я могу судить из прочитанного в прессе, вопрос не закрыт (да и могут ли быть в науке вообще раз и навсегда закрытые вопросы?). а были ли авторы публикаций шарлатанами или серьёзными людьми не берусь судить.
и наконец, снижение массовой грамотности несомненно и происходит повсеместно - это не чисто российский феномен. но не думаю, что это как-то связано с состоянием мировой науки, а уж приплетать к этому Церковь... .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]silviaonill@lj
2006-09-13 09:57 (ссылка)
Уважаемый оппонент.

я понимаю Ваше (видимо, верующего человека) негодование по поводу того, что я, в данном случае, не слишком тщательно провожу грань между конкретно РПЦ и религиозными взглядами вообще. Извините. Но поймите и Вы меня. Как не погруженный в Вашу среду человек, я обобщаю тенденции, тем более, если их проявления практически неотличимы. Тот же поисковик выдал, например, такое:
http://www.ren-tv.com/pages/page_1.php?id_page=2&id_text=17036&day=15&cdate=15-03-2006

Что касается Вашей фразы по поводу "позиции отдельных священнослужителей" и "мнения Церкви", то мне, как человеку далекому от религии, действительно непонятно: как мы должны отделять одно от другого? В каком случае, высказываясь публично, священослужитель выражает мнение Церкви, а в каком- свое личное? А может, этого "мнения Церкви" нет вообще? А если есть, то почему повсюду - лишь мнения и поступки "отдельных священнослужителей"?

По поводу "приплетания Церкви" . Уж простите, любезно, еще раз. Я не приплетала бы. Но она каждый раз как-то сама "приплетается". И к Дарвину, и к Мадонне и к школе и ко всему остальному. Увы. :(

Ваше мнение по поводу повсеместного снижения грамотности уже не рискую спрашивать. Но если поделитесь- буду рада. Ведь по правде говоря, этот вопрос волнует меня куда больше, чем споры по поводу Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 10:23 (ссылка)
Ваше мнение по поводу повсеместного снижения грамотности уже не рискую спрашивать. Но если поделитесь- буду рада. Ведь по правде говоря, этот вопрос волнует меня куда больше, чем споры по поводу Церкви.
---
моё мнение - мнение рядового обывателя, опирающегося на эмпирику, а не на социологические или иные научные исследования. так вот, у меня сложилось впечатление, что правящему классу (или классам) нет более нужды в массе образованных людей, как скажем, это было в индустриальную эпоху. само по себе образование никуда не исчезло, оно стало элитарным, уделом избранных.
так во франции практически развалена система государственной средней школы,осталось лишь несколько престижных лицеев, где учатся в основном дети из оченьхороших семей. основная масса буржуазии стремится пристроить детей в частные школы. в высшем образовании та же картина: разрыв между т.н. "высшими школами" и общедоступными университетами.
короче, массы могут идти смотреть телевизор и пить пиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-09-13 06:01 (ссылка)
Как "физик", вернее физико-географ по образованию, не соглашусь с тем что "прогресс - штука хорошая". Прогресс - зло, но это наименьшее зло из всех возможных.

Ошибка "физиков 60-х" была именно в том, что они полагали прогресс хорошей штукой. Поэтому им было в чем разочаровываться. Если же поставить прогресс на правильное место в системе ценностей - как вынужденный ответ на вызовы окружающей реальности (в том числе и в лице других стран - потенциальных противников) разочаровываться будет особо не в чем.

Короче, задача прогресса - не дать счастье. Его задача - помочь избежать несчастий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muzh_fomushki@lj
2006-09-13 07:46 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

А вот я о другом
[info]shusharin@lj
2006-09-13 06:27 (ссылка)
Что касается науки-религии, то я у Вас там отметился в дискуссии по ОПК. И не о науке я сейчас. Об отсутствии реакции на разрушение академической автономии.
А что именно комментировать?
Отношение к науке? Но президент только что ясно дал понять, что у нас будет монокультурная экономика. Только вместо сахарного тростника или коки - нефть и газ. Ну и зачем хозяевам трубы наука и ученые? У них другая логика - контролировать академические финпотоки и приватизировать оставшуюся собственность.
В национальное развитие никто из нынешней политэлиты вкладываться не будет.
Это всем ясно и ничего нового ни один комментатор не скажет.
Но вот другой информационный повод - ну, хотя бы одна акция протеста в академической среде. Ну, хоть бы письмецо открытое, пикетик.
Ничего.
Ну и чего их защищать?
А спор науки и религии - в далеком, далеком прошлом.
Но противостояние свободы христианина и клерикализма - это каждый день.

(Ответить)


[info]nikan_lj@lj
2006-09-13 06:37 (ссылка)
"что в глобальном плане наука уже лет 30-40 топчется на месте"

Здесь вы неправы, как мне кажется: нанотехнологии, прорывы в генетике, в астраномии и т.д. Другой вопрос, что современная наука настолько далеко шагнула вперед от той науки, которая спорила с религией в 17-19 веках, что никакой ученый не будет заниматься такой фигней, как противопоставление своих знаний и веры.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-09-13 07:13 (ссылка)
1. То-то и беда, что Россия выпадает на пороге нового поворота - весьма вероятного выхода биологии на те позиции, которые в первой трети 20 века захватила физика.

2. Простите, а действительно указ был? Я читал, что было постановление правительства внести в думу поправку в закон. Кажется, устав академии нельзя править указами.

(Ответить)


[info]temcat@lj
2006-09-13 08:04 (ссылка)
Вы все же зря так упорно сбиваете лбами науку с религией, уподобляясь некоторым оппонентам. Ортогональны они совсем. Наука в целом отвечает на вопрос "как", а религия - "зачем". Второй вопрос ничуть не менее, а вообще-то даже и более важен, чем первый, но к его решению есть разные подходы. Есть подход религиозный, а есть, например, психотерапевтический (почитайте, например, популярные книжки Ирвина Ялома, материалы движения "Симорон"). Мне ближе психотерапевтический подход, а религиозный представляется упрятыванием головы в песок, сопряженным с рядом нежелательных побочных эффектов. Но я берусь утверждать, что у всякого человека найдется такой порог, выше которого ему просто не под силам будет следовать психотерапевтическому подходу, и он свалится или даже сознательно уйдет (!) в религиозный. Важно, чтобы вопрос "зачем" решался хоть как-то. К сожалению, на систематическое его решение для широкого круга населения пока что претендует только церковь, и она стремится изначально установить "порог сваливания в мистику" как можно более низким.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-09-13 09:53 (ссылка)
Единственный вопрос "зачем", который приходит в голову это "зачем задавать вопрос «зачем?»"

А вообще идея о том что здесь науку сталкивают с релгией - неправомерное обобщение. Речь идет о конфликте не с е с религией, не с христианством, и даже не с православием вообще - с конкретной религиозной организацией - РПЦ МП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-09-14 08:09 (ссылка)
Единственный вопрос "зачем", который приходит в голову это "зачем задавать вопрос «зачем?»"

Если бы все было так просто... Это же личностный вопрос. Я имею в виду не "зачем Земля вертится вокруг Солнца", а "зачем я живу". Этот вопрос задается сам собой - чем старше становится человек, чем полнее в душе осознает свою смертность. Вот на него и можно отвечать по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)

Тут вопрос нужно шире ставить
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 08:07 (ссылка)
То, что происходит (вернее, сказать- творится)в последнее время - первые шаги по слиянию государства и церкви. Зачем это нужно церкви- понятно. Вопрос: зачем это нужно государству?


1.
В настоящий момент государственной идеологии как таковой не существует. В лице РПЦ государство получает готовый,опробованный веками идеологический аппарат.

2.
Религия- единственная область, в которой можно более-менее легетимно, а главное, убедительно противостаять исламу.

Во внешней политике:
В мировой экономике Россия стоит в одном ряду с арабскими странами- продажа ресурсов, отсутствие современного производства, глубокие внутренние социальные противоречия. Усиление роли православия позволит России дистанцироваться от исламских государств в глазах цивилизованых стран.

Во внутренней политике:
Из 21 республики, входящей в РФ (прочие адм. единицы в расчет не беру) 11 являются "мусульманскими"- демографически, исторически и т.п. Введение государственной религии- православия- значительно ослабит суверенитет этих республик, даст центру дополнительные рычаги влияния.

3. Любые законодательные, кадровые и т.п.решения, принимаемые на государственном уровне, будут зависить от субъективной оценки РПЦ, что будет являться мощнейшим рычагом влияния и фактическим "правом вето".

Разумеется, при поставленной задаче объединения государства и церкви все институты, ослабляющие позиции РПЦ, должны быть реформированы. Начали с образования и науки. Следующим шагом будет ограничение других религий, разрешение священникам занимать государственные посты, внедрение православия в армию, запрещение антицерковной литературы и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 08:38 (ссылка)
Разумеется, при поставленной задаче объединения государства и церкви все институты, ослабляющие позиции РПЦ, должны быть реформированы. Начали с образования и науки. Следующим шагом будет ограничение других религий, разрешение священникам занимать государственные посты, внедрение православия в армию, запрещение антицерковной литературы и т.п.
----
Вам, сударь мой, похоже не дают покоя лавры м.губельмана, другими рациональными причинами объяснить ваш горячечный антицерковный бред сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 08:50 (ссылка)
Вам бы, сударь, представиться не мешало бы.

Если вы не в сосоянии уяснить разницу между позициями "быть против церкви" и "быть против слияния церкви с государством"- с вами не о чем говорить. Не тяните вы на оппонента, на которого стоит тратить время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-13 09:50 (ссылка)
Вам бы, сударь, представиться не мешало бы.
----
а Вам? или Ваш юзернейм надо понимать как раввин Дан Ранат? или сокращение от Рабинович?
...
Если вы не в сосоянии уяснить разницу между позициями "быть против церкви" и "быть против слияния церкви с государством"- с вами не о чем говорить.
----
Вашу позицию я уяснил из Ваших предыдущих комментов в жж, просто в последнем Вы достигли бредовой стадии, что мной и отмечено. но ежели Вы полагаете, что разговор с Вами для меня представляет какой-либо интерес, то Вы находитесь в натуральном заблуждении.
....
Не тяните вы на оппонента, на которого стоит тратить время.
----
злоупотреблю копирайтом мити ольшанского, который в таких случаях выражается коротко и ясно - пошёл ты на..й.
(точки это исключительно из уважения к требованию хозяина журнала избегать матерщины).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 10:01 (ссылка)
сам дурак.

(Ответить) (Уровень выше)

тогда вопрос
[info]silviaonill@lj
2006-09-13 09:05 (ссылка)
Вы пишите..
"Усиление роли православия позволит России дистанцироваться от исламских государств в глазах цивилизованых стран."
У меня по этому поводу вопрос. А по Вашему, насколько далеко в "глазах цивилизованых стран" наша РПЦ ушла от того же ислама? По своему опыту, находясь за границей, часто встречала весьма скептическое "а! ортодоксы" (и обреченно машут рукой) к ней отношение. Часто реальное видится издалека. Такое впечатление, что "там" весьма не восторженное мнение о нашей РПЦ. Думаете, такое слияние добавит нам очков в глазах запада?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда вопрос
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 09:15 (ссылка)
Ну, думаю, отношение к христианской (пусть ортодоксальной) церкви на Западе априори лучше, чем к исламу. Ведь в России отношение к протестантам лучше, чем к мусульманам. (я имею в виду не государственные отношения, а бытовые).
Кроме того, вариантов-то нет. У князя Владимира- были, а у Путина- нет.
Да и политические и идеологические противоречия между разными ветвями христианства за последнее время стираются. А между христианством и исламом наоборот, растут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда вопрос
[info]silviaonill@lj
2006-09-13 09:29 (ссылка)
вот у кого бы поточнее поинтересоваться, как на самом деле там с этим отношением..
и в данном случае, не только бытовые отношения все-таки важны, я думаю.

и насчет стирания противоречий. что-то всякие вопросы у меня.. так ли это на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда вопрос
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 09:42 (ссылка)
Во всяком случае, браки между христианами разных направлений теперь церквями не запрещены. Папа скоро приедет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут вопрос нужно шире ставить
[info]silviaonill@lj
2006-09-13 09:10 (ссылка)
и вот еще, пункт четвертый Вам добавлю, если позволите :)

4. "Президент России Владимир Путин заявил, что единственным своего рода противовесом КПСС была Русская православная церковь. «По сути дела, в Советском Союзе была только одна легальная оппозиция - Русская православная церковь. Никакой другой легальной оппозиции КПСС в СССР не было», - сказал президент, сообщает «Интерфакс»."

Выходит, таким образом решено "приручить" единственно возможную "легальную оппозицию" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вопрос нужно шире ставить
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 09:19 (ссылка)
Думаю, РПЦ давно уже не в оппозиции. Хотя, в случае поворота страны обратно к коммунизму церковь может повести себя непредсказуемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вопрос нужно шире ставить
[info]silviaonill@lj
2006-09-13 09:25 (ссылка)
хм.. так, так...
тогда надо подумать.. куда еще, кроме коммунизма, можно так "вывернуть", что понадобилось позаботиться о такой "опозиции" заранее.

хотя бы в качестве "оценки вариантов" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вопрос нужно шире ставить
[info]vitus_wagner@lj
2006-09-13 09:50 (ссылка)
Да в общем-то куда угодно вывернуть можно. В РПЦ ещё встречаются люди которые всерьез относятся к гуманистической проповеди Христа. Соответственно, насаждение любой человеконенавистнической или людоедской идеологии - дели она людей по классовому признаку, национальному, величине IQ или какому другому, может вызвать такую оппозицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вопрос нужно шире ставить
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-13 10:04 (ссылка)
Ну да, а в милиции еще встречаются люди, которые считаютсвоим долгом борьбу с преступностью. Толко при виде гаишника в голову совсем другие мысли приходят.

Думаю, нынешнюю РПЦ в оппозицию может перевести только имущественный передел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут вопрос нужно шире ставить
[info]vitus_wagner@lj
2006-09-13 10:14 (ссылка)
Вообще-то по-моему долг милиции не борьба с преступностью, а охрана правопорядка. Борьба с преступностью - очень частный случай.

Почему-то у меня (5 лет водительского стажа) при виде гаишника никаких таких мыслей в голову не приходит. А мысли, вероятно, похожие на то, что Вы имеете в виду, приходят в голову когда я НЕ ВИЖУ гаишника там, где ему, на мой взгляд, самое место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therese_phil@lj
2006-09-13 14:01 (ссылка)
одним Указом разрушил автономию, существовавшую 300 лет

Маленька справка:

По Регламенту 1724, 1747, 1803 и по Уставу 1836 Президент Императорской АН назначался императором (а непременный секретарь избирался и высочайше утверждался), а деньги выделялись из Кабинета е.и.в. По Регламенту 1803 все избранные академики и адъюнкты утверждались императором по представлению министра просвещения. По Уставу 1836, к-рый действовал до 1917 г., «АН и все члены ее состоят под особым высочайшим покровительством, оставаясь в ведении министра народного просвещения, чрез которого восходят к е.и.в. все дела Академии, требующие высочайшего разрешения» (II, 13). Суммы на содержание АН «всемилостивейше определялись», т.е. давались императором. Отчет о деятельности и расходах предоставлялись императору через МНР.

Первым избранным Президентом АН стал в 1917 А.Карпинский (соотв. поправки в Устав 1836 были приняты тогда же). Устав 1919 утвердил автономию АН, но финансирование осуществлял СНК. В течение 1920-х гг. АН кое-как боролась за свою недавно обретенную автономию, но устав 1927, принятый под сильным нажимом сов. правительства, гласил: «I.1. АН СССР есть высшее ученое учреждение СССР, состоящее при СНК СССР, которому она ежегодно представляет отчет о своей деятельности. <…> I.11. Смета АН СССР проводится через Управление делами СНК СССР особым параграфом по общей смете последнего. <…> IV.38. Президент АН СССР избирается сроком на пять лет Общим собранием Академии из числа ее действительных членов и утверждается СНК СССР». [Так же вице-президенты и Непременный секретарь – ст. 40 и 41]. Ср. в Уставе 1930: «I.1. АН СССР является высшим научным учреждением СССР и состоит при ЦИК СССР. <…> IV.37. Президент АН СССР избирается сроком на пять лет Общим собранием Академии из числа ее действительных членов и утверждается Президиумом ЦИК СССР». [Так же вице-президенты и непременный секретарь – ст. 39 и 40]. Устав 1935 также постулировал: «I.1. АН СССР является высшим научным учреждением СССР, объединяющим наиболее выдающихся ученых страны. АН подчинена непосредственно СНК СССР, которому она ежегодно предоставляет отчет о своей деятельности. <…> I.9. АН СССР пользуется правами юридического лица. Смета АН включается в государственный бюджет СССР». Соответствующие статьи о подчиненности и почти дословно повторялись в Уставах 1959 и 1963 гг. В Уставах 1935, 1959 и 1963, тем не менее, есть положения, согласно к-рым Президент, вице-президенты и секретарь АН избираются Общим собранием и никем не утверждаются. Однако, de facto эти должности входили в номенклатуру Политбюро ЦК КПСС, т.е. формально согласовывались и утверждались Политбюро, иногда pre, а иногда post factum (более того, в хрущевское и брежневское время все кандидатуры действительных членов и членов-корреспондентов перед баллотировкой проверялись в КГБ и утверждались на уровне ЦК). Эти положения Устава и принятый порядок утверждения руководства был отменен лишь в 1991.

Так что формально независимой АН была лишь в период 1917–1927 и 1991–2006, т.е. 25 лет из 282 лет существования, меньше 10% своей жизни. А финансово не была независимой никогда.

(Ответить)


[info]ex_nick_1@lj
2006-09-13 14:07 (ссылка)
Примите, дорогой Сапожник, привет от сотрудника будущей ГАН))..Теперь, может быть, сменить ЖЖ-имя и назваться Gunner?)). Но, поскольку это означает и "наводчик орудия", мб, безоткатку на черном рынке купить?))
Ничего, с нами в последние годы всегда было так, как в анекдоте про Никиту на пресс-конференции - "а вы их дустом не пробовали". Пробовали различными способами, но, как видите, Ваш покорный слуга еще жив и пока окончательно загибаться не собирается..))
При согласии с общей идеей Вашего поста, все-таки замечу, что спор "физиков" и "лириков" в 60-е - это, в основном, липа, и существовал он, главным образом, в маразматических стихах Вознесенского.
А "30-40 топчется на месте" - пусть думают, что хотят.
Как относится, в частности, к химии один знакомый нам с Вами пользователь ЖЖ с километровой френд-лентой и его гиперпассионарный почитатель, в открытую пожелавший науке скорейшего вымирания, дабы освободить место для религиозных учений, Вы можете почитать там в посте на соотв. тему.))

(Ответить)


[info]ex_skuns@lj
2006-09-13 15:02 (ссылка)
Ну я рад что ты осознал, что вера "в науку" той же природы, что и вера "в боженьку".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2006-09-13 15:07 (ссылка)
Если речь, например, о романах Григория Адамова или Николая Шпанова, тогда да, одной природы..

(Ответить) (Уровень выше)