Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-09-30 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Либеральная альтернатива (случай с Грузией)
Много говорится в последнее время о «правом» и «патриотическом» решении возникшего кризиса в отношениях с Грузией. Там рецепты ясные: санкции, экономическая блокада, депортации «лиц грузинской национальности», «перекрыть газ!» - это «мягкий» вариант. Назовем его условно «правым».
«Патриотические» варианты пожестче: все вышеперечисленное – плюс немедленный ввод дополнительных войск РА в Абхазию и Северную Осетию (варианты некоторых «патриотов» - «ввести в Южную Осетию молодцов Р.Кадырова»), немедленное признание Россией независимости обеих непризнанных республик с последующим быстрым принятием их в состав РФ.
Третий, наиболее жесткий вариант (впрочем, не шибко популярный) – это, по известному сценарию, бомбежка Тбилиси, с последующим «взятием Тбилиси одним десантно-штурмовым полком»). Ну, это для полных отморозков (которые при этом, заметим, САМИ воевать отнюдь не собираются).
Умные люди над всеми этими воинственными возгласами в основном потешаются. Что, в общем, справедливо – однако не снимает с умных людей обязанности предложить какие-то свои, РАЗУМНЫЕ пути выхода из кризиса.
Другими словами, надо бы сформулировать «либеральную альтернативу». Едва ли СПС сподобится на что-то подобное, поэтому попробую я.
Что надо сделать с точки зрения либерала? Думаю, первое – это признать крах всей предыдущей политики России в отношении Грузии; другими словами – отказаться от политики постоянной эскалации взаимных претензий, для начала – в одностороннем порядке. Немедленно отменить постановление СЭС РФ о запрете ввоза и продажи на территории РФ грузинских вин и грузинской минеральной воды. Снять с должности начальника ГРУ ГШ РФ, и тут же начать переговоры об экстрадиции на территорию России арестованных российских военных. Опыт, в конце концов, есть, накоплен еще в ходе «вызволения» облажавшихся «грушников» из Катара.
Начать немедленный вывод войск из Южной Осетии (она нам нафиг не нужна), одновременно полностью подготовить всё для признания Абхазии и начала референдума о ее вхождении в состав России. Абхазия нам пригодится, у нее курорты хорошие (могли бы быть). Главное – быть в решении аннексировать Абхазию по-настоящему решительными и готовыми идти до конца. Но, возможно, в какой-то момент приостановить процесс в обмен на тех же самых офицеров ГРУ.
Нам с Грузией делить нечего, нам от нее только Абхазия нужна. Заявим твердо – кто нас осудит?
Во всем остальном придерживаться с Грузией политики полного добрососедства и невмешательства в дела друг друга.


(Добавить комментарий)


[info]dir_for_live@lj
2006-09-30 11:54 (ссылка)
Едва ли СПС сподобится на что-то подобное, поэтому попробую я.

Гениально, шеф!

(Ответить)


[info]gvozdeff@lj
2006-09-30 12:01 (ссылка)
Ну ты даешь! Прикинь, завтра США раздадут свои паспорта всему Дальнему Востоку, а послезавтра заявят: нам от вас ничего не надо, кроме Дальнего Востока, давайте проведем референдум. Как думаешь, что народ на референдуме ответит? Можно даже не с Востоком экспериментировать, а прямо с Московской областью. А потом - добрососедство и невмешательство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]romanik@lj
2006-09-30 12:42 (ссылка)
+!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bad_joker@lj
2006-09-30 12:18 (ссылка)
Хорош либеральный подходец: "Абхазия нам пригодится"
Чего тогда мелочиться - давайте уж все до Индийского Океана

(Ответить)

Ну раз "как либерал"...
[info]taki_net@lj
2006-09-30 12:21 (ссылка)
Я Вас "как либерала" спрошу.

Иски владельцев недвижимого имущества (а 3/4 Абхазии живет сейчас в чужих, отобранных силой домах) - будем рассматривать? С апелляциями в Верховном суде, знамо дело? С массовыми апелляциями в Страсбург? Это полмиллиона исков, укажаемый "как либерал".

Давайте я Вас бейсбольной битой выгоню из квартиры, поселюсь в ней и потом под международным контолем проведу референдум, чья это квартира. А что, очень либерально.

Один совсем не либерал (Мао Цзедун) очень точно сказал о таких "как либералах": сидящий между двух стульев неминуемо окажется в лагере империализма и реакции:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-30 12:29 (ссылка)
(а 3/4 Абхазии живет сейчас в чужих, отобранных силой домах) - будем рассматривать
----
а кто это говорит? грузины? Вы были в абхазии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-09-30 13:40 (ссылка)
ОК, не 3/4, а просто - много.

По любому, в Абхазии прошла этническая чистка от большинства населения (около 56 процентов до войны). В этих условиях никакой референдум не может узаконить статус кво.

Все разговоры про Косово не катят. Там тоже этническая чистка, что позорно и плохо, но ясно, что если вернуть туда всех сербов или позволить им голосовать на референдуме - это ничуть не повлияет на его результаты. В Абхазии ситуация ровно обратная - при позволении голосоваьб насильственно изгнанным, никакой независимости не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-30 14:35 (ссылка)
В Абхазии ситуация ровно обратная - при позволении голосоваьб насильственно изгнанным, никакой независимости не будет.
----
ага, значит, абхазия - это не страна абхазов, а переселившихся туда грузин? ну, тогда я делаю отсюда практический вывод - гнать взашей всех кавказцев из москвы, а то завтра те объявят себя большинством. а мне лично такого большинства нафиг не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]taki_net@lj
2006-09-30 14:45 (ссылка)
С исследованием вопроса "чья страна" - идите в жопу. Страны принадлежат людям, а не этносам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-30 15:10 (ссылка)
С исследованием вопроса "чья страна" - идите в жопу
----
не толерантный Вы какой-то. леволибералы, они все такие?
ПС
Страны принадлежат людям, а не этносам - это цимес. надо запомнить. будем побивать этим идеологических врагов.

(Ответить) (Уровень выше)

Нет проблемы
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 14:58 (ссылка)
Так о чем речь? Есть иски - рассмотрим! Мы ж Абхазию присоединяем, а не говорим о том, что признаём всё, что в ней происходило до присоединения. Есть иски - будем разбираться. И я думаю, мы-то, как третья сторона, сумеем там разобраться лучше, чем Грузия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблемы
[info]taki_net@lj
2006-09-30 15:11 (ссылка)
Хорошо, я Вам скажу более ясно: страна, проводившая этническую чистку, не может получить награду за свое преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблемы
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:27 (ссылка)
Да какая ж это награда - войти в состав РФ?! Они там взвоют быстро!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну раз "как либерал"...
[info]sadovnik_rus@lj
2006-10-02 14:18 (ссылка)
Согласен, особенно про Мао!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-30 12:22 (ссылка)
Т.е., Вы предлагаете вести себя с Грузией даже не как равный с равным, а как слабый с сильным?

Это не либерализм, это пораженческие настроения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-30 14:59 (ссылка)
Именно - как равный с равным! Равные не устраивают друг другу эмбарго на ровном месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domik44@lj
2006-09-30 12:23 (ссылка)
Если ситуацию рассмотреть по крыловски(Иван Андреичски), то мы уже упустили роль большого и мудрого слона. Мы - огромная Моська(далась вам нынешняя компотоподобная Хванчкара, я освоём ненаглядном Саперави уже забыл-да здравствует Южная Америка.И не отбирать в последний момент Абхазию, слабо. Это нам не позволит "прогрессивный" мир. Давайте им что-нибудь подарим. Не приходит в голову ничего кроме Чечни. И причём здесь опыт Катара. Всегда объявлялся симметричный ответ. Нон грата или аналогичное действо. С англичанами и т.п проходило, а Грузии такой пиар больно жирен, они уже раздулись от собственной значимости. в отличии от нашей сдутости.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-09-30 12:26 (ссылка)
Либеральный подход, на самом деле - это уважение прав человека прежде всего, а не интересов государств. В том числе (некоторые правые либералы считают что даже в первую очередь, я как левый либерал ограничусь словами "в том числе") права собственности, права на свой дом.

Несомненно референдум, с возвращением в свои дома лиц, перемещенных с территории Абхазии силой или предоствлением им права голосовать в местах пребывания (т.е. в Грузии, России и других странах).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не вижу противоречия!
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:00 (ссылка)
Но ведь очевидно, что при сохранении нынешнего состояния дел люди как раз не вернутся в свои дома НИКОГДА! Разве Вы этого не видите, почтенный Такинет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу противоречия!
[info]taki_net@lj
2006-09-30 15:12 (ссылка)
А Вы подумайте, что начнется на половине земного шара в случае признания права на этническую чистку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу противоречия!
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:26 (ссылка)
А мы и не признаем такого права. Мы просто Абхазию присоединим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу противоречия!
[info]taki_net@lj
2006-09-30 15:57 (ссылка)
Мммм... На каких юридических основаниях? Как оправдывать будем? Или типа "у нас освященные О.Егорием православные ракеты, бойтесь, нехристи?" Не испугаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу противоречия!
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 16:39 (ссылка)
Как - на каких основаниях? На желании братского абхазского народа, конечно же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу противоречия!
[info]taki_net@lj
2006-09-30 16:45 (ссылка)
Повторяю еще раз: хуже такого варианта нет ничего, потому что это будет сигналом всему миру на узаконивание этнических чисток. Уж лучше тогда "а просто нам пляжей захотелось". Тоже не проханже, но хоть не такая мерзость.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-30 16:08 (ссылка)
Либеральный подход - не уважать ничьих прав. Неужели 15 последних лет это еще не всем доказали?
Хотим - пишем на авиабомбах "Happy easter" и выдаем это за торжество демократии. Хотим - подсовываем ООН откровенную ... гм, дезинформацию. После чего с успехом воюем за прибыли Бектала и Халлибертон.
Пусть они нас не учат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romanik@lj
2006-09-30 12:48 (ссылка)
"Абхазия нам пригодится, у нее курорты хорошие"

А обязательно присоединять эту байду из-за курортов? Нам неплохо пригодились курорты Хургады, Анталии и Кемера. Зачем же так допотопно? "Присоединять"? Не современно, по-феодальному, как-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:02 (ссылка)
Ну, свои пригодятся. Сочи в единственном числе - это ж ужас!

И я не пойму: почему не подобрать то, что само просится в руки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-09-30 15:13 (ссылка)
Ну Вы даете!

Чехия в 1939 году тоже сама просилась, после оккупации, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:26 (ссылка)
Вы о "Мюнхенском сговоре"? Ну так она ж никуда не входила до того...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-09-30 15:55 (ссылка)
Нет, я о включении Богемии в рейх после оккупации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romanik@lj
2006-09-30 18:09 (ссылка)
"И я не пойму: почему не подобрать то, что само просится в руки?", как сказала мышь, направляясь к бесплатному сыру.

;)

P.S. А Сочи, лично у меня нету. Есть правда личная память о жутко жадных, хамских, и грубых людях, живущих в этом городе. Как и личная память о добродушных, вежливых, обходительных арабах из Golden Five.

(Ответить) (Уровень выше)

Куба-любовь моя.
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-30 12:49 (ссылка)
Отношения России и Грузии- один к одному повторение отношений США и Кубы.

И там и там ребята не от большого ума вдруг не захотели быть всесоюзнй здравницей, куда "с материка" приезжают оставить побольше денег. И там и там молодой и не особо умный лидер, и там и там поддержка с "другого полюса".
Что в конце концов сделала Америка? Правильно: да ну вас нафиг, жрите сами свои бананы (читай-мандарины). Вот вам эмбарго, вот вам блокада. Мы без ваших сигар и рома (читай- без вина и боржома) обойдемся. А вы попробуйте обойтись без нас. Кубинцев готовы видеть у себя только в виде беженцев. Да, наши военные базы остаются на вашей территории по любому.

Кубе на протяжении десятков лет помогал СССР. Помогал не по политическим (и уж тем более не по экономическим), а по идеологическим причинам. Куба выжила только благодаря этому. Кто и зачем будет помогать Грузии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-30 13:02 (ссылка)
Кто и зачем будет помогать Грузии?
----
как кто? разумеется, рф. а зачем? - то знает только наше родное мудрое правительство. простым обывательским умам этого не понять.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куба-любовь моя.
[info]dir_for_live@lj
2006-09-30 13:15 (ссылка)
Я, конечно, дико извиняюсь, но просто не могу не зафрендить самого Рабиндраната Фрейда. :-)
Уж очень он вкусно ругается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куба-любовь моя.
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-30 13:22 (ссылка)
Это я еще трезвый и добрый :-) И уважаю мораторий Сапожника на ненормативную лексику в его журнале :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куба-любовь моя.
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:05 (ссылка)
Если вы так классно устроили "зеркалку", то почему ж не сделали финальный, сам собой напрашивающийся вывод? Почему остановились в шаге от ответа?

"Кубе на протяжении десятков лет помогал СССР... Кто и зачем будет помогать Грузии?" Ну, как кто? По Вашей же логике - США! Что мы, кстати, и наблюдаем воочию. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправда Ваша, батенька...
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-30 15:41 (ссылка)
СССР помогал Кубе по причинам идеологическим. Оплот социализма в Западном полушарии. Единственный потенциальный плацдарм для советских ракет. Братья по классу. Денег при таком раскладе не считают. Основанная на идеологии поддержка- дело постоянное: помощь Кубе прекратилась только после исчезновения СССР с карты мира.

США помогает Грузии по причичнам политическим. Политическая обстановка меняется гораздо чаще, чем государственная идеология. Например, Америке в регионе станет интереснее Азербайджан. Или Иран. Или Россия. При любом раскладе- политическая поддержка основана на экономике. 10-20-30 лет кормить Грузию в пику России- не выгодно для Америки. Кинуть кость для решения какого-то сиюминутного вопроса- выгодно, а кормить 30 лет- нет.
А после введения санкций со стороны России помощи Грузии потребуется все больше и больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправда Ваша, батенька...
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 16:44 (ссылка)
Америка может 30 Грузий кормить, даже не замечая этого. Экономика больно уж мощная. И СССР кормил Кубу 20 лет - и мог бы еще, если б деньги были... Не знаю уж, какие там были "идеологические причины". По мне так - вполне себе геополитические. "Непотопляемый авианосец" у самых берегов США - поди плохо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gigienishvili@lj
2006-09-30 13:22 (ссылка)
Аннексия Абхазии исключает "полного добрососедства". Логичнее в таком случае не мелочиться и брать по полной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2006-09-30 13:31 (ссылка)
И с песнями - на Тбилиси!
Вот это будет по-нашенски, по-либеральски...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:07 (ссылка)
Зачем по полной? Что ж нам - с грузинами воевать?! На кой хрен, спрашивается? Пусть с ними абхазы воюют, если те вдруг полезут. А мы только поможем - с воздуха, с моря. "По-американски".

(Ответить) (Уровень выше)

В чём Ваша логика?
[info]paidiev@lj
2006-09-30 13:26 (ссылка)
Как Вы додумались?
1. Атака Саакашвили отлично подготовлена. Такого его гнилое МВД придумать не могло. Это серьёзная спецслужба работала. Видимо США.
Это претензии США к Путину.
2. Значит наши ответные действия уже просчитаны.
3. Если попадаешь в хорошую ловушку тебя спасает лишь полная отмороженность, а не судорожное барахтанье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-30 14:58 (ссылка)
Это серьёзная спецслужба работала. Видимо США.
Это претензии США к Путину.
----
только что смотрел орт. демонстрировали нашего любимого вождя и главковерха. он на отдыхе в сочи. бодр, весел, загоревший. о прензиях к нему сша, по-видиому, не в курсе. наградил каких-то подводников. о грузинах ничего не сказал. может, ему не доложили пока, а, может, нечего в грузии и не происходит? так, выдумка сми? да даже если и происходит, то фигня, мелочёвка. а у нас есть задачи действительно важные - добиться проведения олипийских игр в сочи. престих страны на кону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]paidiev@lj
2006-10-01 04:27 (ссылка)
Пу уже давно не было в Кремле. В стране подобной нашей это немыслимо.Видимо решал какие то иные задачи(кроме удеражния власти). И решил(по его мнению).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-10-01 06:13 (ссылка)
Пу уже давно не было в Кремле. В стране подобной нашей это немыслимо.Видимо решал какие то иные задачи(кроме удеражния власти). И решил(по его мнению).
-----
насчёт решения задач - не знаю, не в курсе. мне пока не сообщали. может, фельдъегерь заплутал?
но если Вы смотрите россиянский телевизор, то должны заметить, что любимый вождь и гарант не особо любит кремль - предпочитает сочи или ново-огарёво. благо, чиновный люд у нас шустрый, лёгок на подъём и сам с охотой ездит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]paidiev@lj
2006-10-01 10:45 (ссылка)
Чтобы контролировать подобное государство, надо быть в центре управления. Так оно устроено.Если первое лицо находится за пределами центра, значит ему уже по фигу на предмет управления. И главное для него чтобы СВОИ не видели.И чтоб суетой не досаждали. А первому досаждают много, ибо слишком часто нужна его подпись и слишком много конфликтов в элите. В итоге добраться могут лишь не многие, по вызову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2006-09-30 14:20 (ссылка)
Если бы я не полагал, что ты придуриваешься, я бы предложил тебе поехать в Тбилиси отсасывать у всех желающих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:09 (ссылка)
Я-то совершенно серьезен, а вот ты хамишь не по делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2006-09-30 15:10 (ссылка)
Значит ты досрочно сошел с ума.
Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:28 (ссылка)
Вот уж от тебя я утробного патриотизма не ждал!

(Ответить) (Уровень выше)

Честно говоря, покоробило
[info]levitian@lj
2006-09-30 14:43 (ссылка)
"Что надо сделать с точки зрения либерала? Думаю, первое – это признать крах всей предыдущей политики России..."
---
Мне кажется, Россия достаточно нахлебалась от того, что оппозиция, круша ненавистный Режим, жертвовала национальными интересами. Все эти дрязги с Грузией, конечно, постыдны, но полностью сдавать позиции, теряя лицо - это уже большевизм какой-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно говоря, покоробило
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 15:11 (ссылка)
Разве Вам еще не очевидно, что от всех этих "эмбарго" и оперетошных шпиёнов страдают в первую очередь как раз наши национальные интересы? Мы себя выставляем идиотами на потеху всему миру, причем идиотами злобными.

Культурно надо себя вести. И уверенно. Тогда и страны к нам потянутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если других вариантов нет (а их нет), то...
[info]rabin_d_ranat@lj
2006-09-30 15:44 (ссылка)
Лучше выглядеть злобным идиотом, чем опущенным дурачком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если других вариантов нет (а их нет), то...
[info]sapojnik@lj
2006-09-30 16:40 (ссылка)
Я не думаю, что есть только две этих альтернативы :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Честно говоря, покоробило
[info]levitian@lj
2006-10-01 11:17 (ссылка)
Мне кажется, во внешней политике лучше держаться идиотами злобными, чем идиотами слабыми. Со злобой мирятся, а слабость не прощают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно говоря, покоробило
[info]sapojnik@lj
2006-10-01 14:23 (ссылка)
Ключевое слово здесь - не "сильный-слабый", а "идиот". Вот им быть ни в коем случае нельзя. Сильный идиот, слабый - вам-то какая разница? Все равно ведь УВАЖАТЬ не будете. И постараетесь отделаться любыми способами при первой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я все понимаю, и не хотелось бы флэймить, но...
[info]levitian@lj
2006-10-02 11:18 (ссылка)
Во-первых, думается, у Вас несколько идеалистичные представления об УВАЖЕНИИ в политике. В мировой политике есть критерий силы-слабости и есть лояльность-нелояльность. Во всяком случае, множество "своих сукиных сынов" в Вашу концепцию вряд ли вписывается.
Во-вторых, репутацию мы уже не воостановим. Грузия явно выигрывает PR-войну: "молодая демократия" против "постсоветской империи". Плюс санврач Онищенко.
В-третьих, после обмена ударами отступать от первоначальных претензий - это явный идиотизм, причем худший из возможных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я все понимаю, и не хотелось бы флэймить, но...
[info]sapojnik@lj
2006-10-02 11:30 (ссылка)
Что ж, так и стоять на своем, прекрасно понимая, что это - явная глупость? Не могу согласиться с такой логикой.
А потом, вы прочитайте внимательно: я ведь не предлагаю "всё сдать"; я предлагаю вместо дурацких, нам же вредящих "санкций" и надувания щек просто взять и СДЕЛАТЬ: конкретно - взять Абхазию, отбросив все остальное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2006-09-30 16:21 (ссылка)
А не мог бы кто мне, как человеку постороннему, обьяснить - чего, собственно, России от Грузии надо? Там что - святые места, нефть, урановые месторождения? Грузия представляет для России какую-то суровую угрозу? Из-за чего кипеш-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gvozdeff@lj
2006-10-01 02:34 (ссылка)
Не желают жопу лизать, сволочи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-10-01 06:07 (ссылка)
Выборы скоро

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-10-03 01:32 (ссылка)
А почему грузины? 13 республик на выбор, не считая внутренних кандидатов и Запада, почему именно Киндзмараули запрещать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crugerrr@lj
2006-09-30 16:26 (ссылка)
Не представляю, насколько кровожадны кукловоды грузин, но отступающего противника надо добить. Они и будут добивать. По крайней мере навстречу не пойдут. Неужели пример Бакатина не показателен?

С Южной Осетией - это Вы смело. Может нам и Северная Осетия ни к чему?

(Ответить)


[info]deselen@lj
2006-09-30 17:24 (ссылка)
какая-то дикая каша

(Ответить)

Не нужно мелочиться
[info]philistine_rus@lj
2006-09-30 17:30 (ссылка)
Нужно просто сразу назначить президентом ЭрЭф Церетели. Причем не избрать, а именно назначить, посокльку массо-быдло на такой либеральный шаг все равно не способно. Потом премьером незамедлительно назначить Бендукидзе, а вице-премьерами Шеварнадзе и Кикабидзе. Швыдкого в кабмине, так и быть, можно оставить. По-моему после этого все вопросы в отношениях с Грузией будут закрыты, а в ЭрЭф окончательно настанет щастье, не говоря уже об изобилии поддельной "Хванчкары".

(Ответить)

Кажется...
[info]elotar@lj
2006-09-30 17:50 (ссылка)
...лучше всего вывести оттуда войска и свои проблемы решать.

(Ответить)


[info]sandrina@lj
2006-09-30 18:40 (ссылка)
Признать крах - это еще можно. При условии выдвижения адекватной политики в принципе. Отказываться от чего-либо в одностороннем порядке - бред. Если только отказаться от истеричного подхода к тем ошибкам, которые уже были сделаны, и способности поддаваться на бессмысленные провокации. Снимать с должности при таком раскладе - и вовсе бессмыслица. Переиграли - надо тщательнее работать, а не водку жрать "за просратую Россию", на чем нынче что-то слишком многие подвизаться начали.

(Ответить)

эгоистично
[info]agent_008@lj
2006-10-01 05:31 (ссылка)
мне вот в Турции нравится отдыхать , а в Сочи не очень , а в Анапе совсем нет. (но иногда судьба заносит)

так вот, зачем нам Абхазия с курортами? Чё мне толку, от этого пятна на карте, е5сли там будет как в Сочи-Анапе? Еще один регион дотационный?
Лучше сразу отдать ее Турции.
А лучше всего абхазам.
Мне там понравилось, когда я там был, жалко мало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: эгоистично
[info]svensk_vanja@lj
2006-10-01 06:06 (ссылка)
"Лучше сразу отдать ее Турции"

Только не отдать, а продать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-10-01 06:10 (ссылка)
Про "молодцов Кадырова" - это, конечно, настоящие гении придумали. Титаны мысли и духа. Молодцов Басаева уже на этом деле обкатали, надо теперь Рамзана потренировать.

(Ответить)


[info]_flanker@lj
2006-10-01 11:30 (ссылка)
/*искренне потешаясь*/
Браво, Сапожник, браво! Всю неделю Миша резвится, скандалы устраивает. А мы ему - подарочки в ответ. И Ю.Осетию на блюдечке поднесём, и экономику подправим... В одностороннем порядке. Ибо либерал. Браво!
Надеетесь, что он устыдится?

То, что эти потрясающие уступки сделают процесс мирного присоединения Абхазии совершенно невозможным - вам не очевидно, верно? А, вижу, вижу: "нам от [Грузии] только Абхазия нужна. Заявим твердо – кто нас осудит?". США осудит. Грузия. ЕС. ГУАМ. Не очевидно? Сочувствую.

В общем, чисто либеральный подход.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-10-01 14:20 (ссылка)
Мы не ему, а СЕБЕ сделаем уступки. Ибо вино и "Боржоми" самим нужны, а нищая Южная Осетия, наоборот, нужна, как собаке пятая нога.
А осудят - так что ж? Ничего страшного. У меня денег в швейцарских банках нет, мне всё равно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-10-01 17:27 (ссылка)
Вино и минеральную воду надобно делать внутри страны. Ну, типа, налоги пойдут, ВВП увеличится...
Кроме того, после заявлений грузин что, будто бы, нам и фекальные массы можно продать - рисковать неохота.

Осетия нам нужна вот в таком вот подвешенном состоянии. Это уже вопросы геополитики. Кроме того, после этих уступок Миша совсем уверится в своей безнаказаности и присоединить Абхазию будет намного сложнее. Это же очевидно!
Кстати, это не там ли более 90% жителей - граждане России?

"А осудят - так что ж? Ничего страшного"
- в принципе да. Это я просто посмеялся над вашим же тезисом "Заявим твердо – кто нас осудит?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да ВВП и так уже девать некуда...
[info]sapojnik@lj
2006-10-02 02:13 (ссылка)
У нас страна неподходящая для виноделия. Здесь вино делать - все равно что в Заполярье бананы выращивать, для экспорта в Африку. А воды минеральные у нас есть, в Кисловодске. "Ессентуки" всякие. Ну так что? "Боржом" народ больше любит! И привык к нему. А налоги нашему государству вообще не нужны, Вы это знаете не хуже меня. Зачем нам налоги? Чтоб в Стабфонде стало на пару сотен миллионов побольше, т.е. не 1 трлн. руб., а 1 трлн. 100 млн.? :)) Скоро уж и так нулей не хватит!
Я думаю, что все будет наоборот. Если "отдать" Южную Осетию, Михайла увязнет там не хуже, чем мы в Чечне. Даже, возможно, и лучше. Вообще, грузины что-то стали до жути воинственны - так УМНО было бы дать им повоевать как следует. Только не с нами, конечно. Вон, пусть ЮО "покоряют", если уж так неймется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ВВП и так уже девать некуда...
[info]_flanker@lj
2006-10-02 12:33 (ссылка)
Вы про Стабфонд серьезно написали? Ну, что туда налоги идут от вина? ;)) Поправьтесь, пока не поздно...

Кстати, а разве в Дагестане и Краснодаре вино уже не делают? Хмм...

Но речь здесь, на самом деле, не о том. А о том, что Грузия нам подлянку делает - а вы ей подарочки предлагаете. При том, что мы у них главный идеалогический враг и все свободные деньги идут против нас. Это горцы, они понимают только "око за око". Ну, психотип такой.
Дальше. Помните Катар? Что тогда делала Москва? НИЧЕГО. Результат? Хреновый. Опустили нас по самое нехочу. Я не знаю, как вам, а лично мне не понравилось. Теперь та же самая история в Грузии. Что делает Москва? Ограничивает выдачу виз, все наши политики что-то гневно кричат, в ООН наябедничали, вывод войск на пару дней притормозили. Грузины клянутся, что мы даже войсками шевелить начали! Результат? Не прошло и недели, как ребят выпустили. Мои аплодисменты.

Теперь по Ю.Осетии. Понимаете, какой тут расклад... Образно говоря, там две линии фронта, последовательные. Первая - это наши миротворцы. Пока они там, войны не будет (ну, я как-то считаю грузин хотя бы вменяемыми). Это дает нам некоторые преимущества. Например, этим мы создаем юридические препоны вступлению в НАТО, пусть и лишь временные (натовцы и Устав изменят, если надо). Главное - Грузия тратит на свою армию слишком большие деньги для своего бюджета. Вот и пусть тратит дальше. Вторая линия - это описанный вами сценарий гражданской войны в Осетии. Вы все верно написали.
Проблема в том, что вы предлагаете первую линию оставить без боя. ЗАЧЕМ? Что мы от этого получим? Я не вижу у вас внятного объяснения. И создается впечатление, что вы предложили это лишь потому, что Москва делает по-другому. Такая позиция (делать что угодно, лишь бы не так, как власть) никого не красит.

З.Ы. Два слова про вино. Сложилась такая ситуация, что власти не могут выборочно прикрыть контрафактные каналы и фирмы. Поэтому 9 из 10 бутылок грузинского вина в мире - подделка, небезопасная причем. Это заключение FAO. Про Окруашвили я уже написал. 9 из 10. Теперь удаётся бороться с этой напастью скопом. Т.е. не ищем эти 9 бутылок, а выкидываем все 10. Просто и логично. Я - за.
Потому что иначе - 9 из 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ВВП и так уже девать некуда...
[info]sapojnik@lj
2006-10-02 12:44 (ссылка)
НИКАКОЕ грузинское вино не может хуже и вреднее, чем вино "Арбатское". Это ИСТИНА, и спорить с этим бесполезно. Есть бог или нет - это вопрос дискуссионный, а вот по поводу "Арбатского" у меня нет НИ МАЛЕЙШИХ СОМНЕНИЙ. Все эти подсчеты - "9 из 10" и т.п. - дешевая пиар-"заглушка", мне странно, что Вы на это ведетесь.
Давайте уж тогда, скажем, компании "Адидас" запретим торговать в России. А что? Тоже - очень много подделок под "Адидас". А плохие кроссовки вредны для здоровья! Логика та же, не находите?
По поводу налогов - ну, Вы меня удивляете. Вы что ж, когда из кошелька деньги вынимаете, тоже каждую купюру "по имени" определяете? Типа "так, эту я заработал вчера - заплачу-ка я ею за хлеб! Так-так; а эту "пятисотку" мне жена дала - куплю на нее тортик! Ага, еще сотня! А эта откуда? О, это от мамы! Нет, не буду тратить пока..." Коли так - завидую Вашей памяти!
Со Стабфондом та же история, что и с кошельком: туда попадают деньги, являющиеся ПРЕВЫШЕНИЕМ ДОХОДОВ БЮДЖЕТА НАД РАСХОДАМИ. ЧТо такое Стабфонд? Это ПРОФИЦИТ, который государство НЕ ХОЧЕТ ТРАТИТЬ. Если мы знаем, что все налоги выше определенного уровня идут в СтабФонд, то мы С ГАРАНТИЕЙ можем сказать, что все СВЕРХПЛАНОВЫЕ налоги тоже окажутся в СтабФонде! Неважно, откуда: от "авторских прав", "развития собственного виноделия" или от банального повышения акцизов.
Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ВВП и так уже девать некуда...
[info]_flanker@lj
2006-10-02 15:31 (ссылка)
"НИКАКОЕ грузинское вино не может хуже и вреднее, чем вино "Арбатское"
- э нет, я не собираюсь сравнить фекалии с фекалиями, увольте.

"Все эти подсчеты - "9 из 10" и т.п. - дешевая пиар-"заглушка"
- это заключение FAO, независимой европейской организации. Москва на нее давить неспособна - руки коротки. Так что никакого "пиара".

"Давайте уж тогда, скажем, компании "Адидас" запретим торговать в России"
- не всё сразу!

"туда попадают деньги, являющиеся ПРЕВЫШЕНИЕМ ДОХОДОВ БЮДЖЕТА НАД РАСХОДАМИ"
- нет. Учите матчасть. Туда попадают сверхдоходы от продажи нефти. Всё, что выше т.н. отсечной цены - в Стабфонд, плюс экспортные пошлины на нефть.
Все налоги идут в бюджет. Профицит бюджета тратится в этом же году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ВВП и так уже девать некуда...
[info]sapojnik@lj
2006-10-02 15:43 (ссылка)
Мда-а... Все-таки, значит, помечаете деньги... Печально! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-10-02 16:03 (ссылка)
/*пожимает плечами*/
- вы дали неверное определение Стабфонда. Я вас поправил. В чем проблема-то?
"Помечания" никакого нет. Если повысите налоги через подъем производства - доходы бюджета вырастут. И это превышение дохода в никакой Стабфонд не положат, а потратят в расходной части. Закон такой, понимаете? И деньги из Стабфонда не идут в расходную часть бюджета.
Странный, короче, у вас "кошелек" получается - и деньги туда не из зарплаты идут, и тратить их нельзя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-10-02 16:10 (ссылка)
Вы подумайте хоть немножко шире: откуда берется эта самая "цена отсечения"? Вы же слышали, наверно, что была одна, с этого года - другая, повыше... Почему, думаете? Именно потому, что, на взгляд наших финансистов, "стало много денег". То есть - чем больше денег в доходной части бюджета (чем больше собирается налогов), тем выше делают "цену отсечения" - то есть как бы стараются "побольше тратить на жизнь". Не думайте только одним годом, жизнь государства больше!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-10-02 16:53 (ссылка)
То есть - чем больше денег в доходной части бюджета (чем больше собирается налогов), тем выше делают "цену отсечения"

- у вас логика хромает :)) "Чем больше у нас денег, тем нужно больше денег!"
Все совсем наоборот. Отсечную цену поднимают потому, что не хватает денег на социальные и военные расходы. Повышали ее, помнится, лишь 1 раз - до 27 долларов.
Если вы повысите доходную часть бюджета, то вы предупредите повышение отсечной цены (если оно будет, конечно. Я бы не стал экстраполировать одно число).

(Ответить) (Уровень выше)