Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-02-11 01:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: cheerful

Феномен гауптвахты (Часть Третья "Дедовщины")
В последнее время много разъездов - не успеваю писать. :(( Но, надеюсь, будет "хоть редко, но метко!"


Гаупттвахта – средство «дисциплинарного взыскания», применявшееся в России еще в царской армии, успешно перешедшее потом в армию советскую, а из нее – в российскую. По сути, это аналог внутренней армейской тюрьмы. Командир, желавший наказать солдата или сержанта за какой-либо серьезный дисциплинарный (но не уголовный) проступок, вплоть до 2002 года мог своим приказом арестовать его и отправить отбывать наказание на гауптвахту. Ненадолго – 3,5, 15 суток… В июле 2002 года гауптвахту у нас отменили приказом Министерства обороны, и все упоминания о ней убрали из Уставов внутренней и караульной службы.
В качестве обоснования приводилась… общая демократизация российской жизни и приведение ее норм в соответствие с общеевропейскими. Мол, никакому российскому должностному лицу (в том числе, понятно, и воинским начальникам) не должно быть предоставлено право единолично принимать решение об аресте: ведь сказано же, что «никто не может быть лишен свободы иначе как по решению суда». Правда, вроде бы, в американской Конституции… Но и в нашей определенно есть что-то похожее. Министерство обороны, очевидно, поставленное перед выбором – или вводить в воинских частях суды, или отменять гауптвахту вовсе – остановилось на последнем.

Такая трогательная готовность наших высокопоставленных военных выполнить требования правозащитников, безусловно, изумляет. Однако обсудим это позже – а пока остановимся на этом, «благополучно отмененном» явлении армейской жизни (тем более, что в целом российские офицеры, как и военные прокуроры, восприняли отмену гауптвахты, мягко говоря, без всякого восторга, и практически с момента отмены не прекращаются попытки «вернуть ее на место»; подтверждения легко найти в интернете).

Среди солдатских баек истории типа «А вот какая у нас была гауптвахта!..» играют довольно заметную роль. Часть из них попала на страницы перестроечных изданий на пике интереса к «армейской» тематике. Сам я в свое время, еще будучи студентом психфака МГУ, опросил (то есть провел глубинные интервью) с примерно четырьмя десятками студентов родного Университета и еще нескольких ВУЗов, прошедшими армейскую «школу жизни» в период 1985-1989 гг. Парни отслужили буквально где угодно и как угодно – во всех родах войск и во всевозможных местностях. В моей «коллекции» - связисты, артиллеристы, матросы, подводники, пограничники, ПВО-шники, обслуга аэродромов, «военные советники», стройбатовцы и т.д.; рядовые, ефрейторы, сержанты и старшины; проходившие службу в Москве, за Полярным Кругом, на границе с Китаем, в пустыне Гоби, на Кубе, в ГСВГ, в Венгрии, Польше и, конечно же, в Афганистане. Материалы опроса легли в основу моей дипломной работы «Групповая динамика в группах принудительного членства». В дальнейшем изложении я буду часто опираться на данные, полученные в результате этих интервью…

Итак, гауптвахта! Откровенно говоря, от некоторых «живописных подробностей» буквально холодеет кровь в жилах. Не все опрошенные перенесли все «прелести» «губы» (так солдаты часто называют гауптвахту) так сказать, «на собственной шкуре», они часто опирались в своих рассказах на «страшилки», популярные в их воинских частях. Однако образ тут не менее важен, чем опыт.
Вот он, обобщенный «портрет» Губы: солдаты на «губе», к примеру, могли содержаться в нарочно неотапливаемых камерах, когда на улице температура зашкаливает за 30 градусов мороза; их также запирали в специальный карцер без какой-либо мебели. – сидеть или лежать запрещалось; в некоторых (очевидно, продвинутых в инженерном отношении) «внутренних тюрьмах» по стенам камеры пускались непрерывные потоки ледяной воды – затем, чтобы никому не пришло в голову прислоняться к стене и тем самым непозволительно расслабляться. По-своему забавен рассказ о «веселом» прапорщике – начальнике армейской гауптвахты на Кольском полуострове. Он славился тем, что любил лично прибыть рано утром к арестованным солдатам и зычно крикнуть: «Ну что, студенты?! Разбирайте карандашики – и идем извлекать квадратный корень!» После чего все арестанты шли «в чисто поле», где при помощи ломов должны были по 10-12 часов в сутки раскалывать огромные валуны на камни поменьше. Обломки, что примечательно, были никому не нужны, камни кололи как бы «на всякий случай».

Подъем на «губе» официально на час раньше, чем у прочих солдат – в 5, а не в 6 утра. Особая статья – охрана «губы», о которой ходили истории почище, чем о пресловутом «вологодском конвое». Солдаты одной из частей, к примеру, с ужасом передавали друг другу, что охрана гауптвахты любит ни с того ни с сего врываться в камеры, строить арестантов и избивать любого из «непонравившихся», причем частенько экзекуции происходят по несколько раз за ночь. А другие «охранники», другой «губы» развлекались иначе – любили, опять же среди ночи, направлять в камеры струи ледяной воды из брандспойта, буквально «смывая» спящих людей с коек. Все это, естественно, под веселый смех…

На самом деле, в солдатских байках предстает довольно полный перечень известных, описанных в различных международных конвенциях пыток: тут и пытка холодом (неотапливаемые камеры), и лишение сна (ночные «побудки» и сокращение собственно времени на сон), и такая «популярная» в годы Второй Мировой пытка, описанная еще в Женевской конвенции, как «принуждение к заведомо бессмысленному и тяжелому физическому труду». А также элементарные избиения и унижения человеческого достоинства… Характерный момент – самими рассказчиками неявно подразумевалось, что жаловаться куда бы то ни было бесполезно; «губа» такая, потому что разве может она быть иной?

Спрашивается – с чего вдруг такой поистине изощренный садизм? И зачем я об этом рассказываю – неужто ради «очернения»? или из желания «пощекотать нервишки» читателям?

Ни в коей мере. Будем оставаться в рамках строго научного подхода. Нас интересует ПРИЧИНА столь неприкрытого садизма, причем, как это ни удивительно, садизма очевидно СИСТЕМНОГО. Едва ли столь однотипные и часто повторяемые эпизоды в разных концах необъятной «территории казарм» можно списать на простые «перегибы на местах».

А причина проста. Она – в изначальной абсурдности самой идеи «гауптвахты» как «внутренней армейской тюрьмы». Ведь суть тюремного заключения – в ограничении/лишении свободы. Задумаемся: можно ли лишить кого-то того, чем он изначально не обладает?

Солдат/матрос, как участник ГПЧ, несвободен изначально. Его возможности свободного перемещения и принятия самостоятельных решений ограничены уже самим фактом его пребывания на срочной военной службе. Но, помимо этого, его членство в ОПЧ армейского типа накладывает на него уйму дополнительных обязанностей: отбывать наряды, заниматься строевой, физической и прочей подготовкой, выполнять различные приказы старших по званию… Будет ли в этой ситуации его простое «заключение в тюрьму» реальным НАКАЗАНИЕМ? Вопрос риторический.

Солдат «лишается» свободы, которой он и не имел, зато временно исключается из жесткой структуры «своей» ОПЧ, принуждающей его к действиям, выполнять которые он вовсе не стремится… В такой форме очень многие восприняли бы «губу» как своего рода курорт, отдых!
И поэтому армейское руководство, по сути, было вынуждено ПРИСПОСАБЛИВАТЬ «губу» к тому, чтобы она реально воспринималась как НАКАЗАНИЕ. Ибо только так механизм «ареста на гауптвахте» превращался в системный механизм – в реальное средство, способное обеспечивать работу системы в целом…

Мы подходим к еще одному крайне важному для понимания всей картины обстоятельству. Суть его парадоксальна: оказывается, что воинский командир КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕН в наборе средств воздействия на солдата.

Звучит сие странно. Мы привыкли думать, что армейские Уставы дают офицерам поистине безграничные средства воздействия на подчиненных им военнослужащих. Ведь только в Армии есть понятие «приказа» - как команды, которая обязательна для исполнения и не подлежит никакому обсуждению. Зачем, казалось бы, офицеру какие-то средства воздействия на подчиненных? Он приказал – они обязаны выполнять! А если что – вон, еще недавно даже арестовать мог… А в военное время – вообще расстрелять на месте.

Тем не менее, ограниченность средств командира – несомненный факт. Дело в том, что солдат изначально слишком многого лишен, слишком ограничен в своих возможностях; проще говоря, сильно «депривирован». Его нельзя поощрить деньгами – «деньги солдату не положены»; его мало привлекает карьерный рост – ибо рост этот возможен только в рамках ОПЧ: на ограниченное число ступеней и, главное, в организации, в которой солдат вообще не стремится БЫТЬ ни в каком качестве.

Не работает в должной мере и обычный механизм (скажем, в корпорации) «минимизации поощрения»: солдату нельзя «сократить жалованье» (он и так почти ничего не получает), «понизить в должности» (он и так ощущает себя в самом низу социальной лестницы). Конечно же, смешно в армейском контексте говорить о таком СТРАШНОМ для практически любой ДОБРОВОЛЬНОЙ организации механизме, как отчисление (увольнение) или хотя бы угроза этого отчисления (то, что на корпоративном языке называется «выговор»).

А в итоге остаются только самые простые, примитивные, ПЕРВОБЫТНЫЕ механизмы ПРИНУЖДЕНИЯ: ограничения в сне, еде, отдыхе; изнурительные физические нагрузки; наконец, просто физическая боль.

Однако заметим, что практически ВСЕ «первобытные механизмы», перечисленные выше, находятся уже за рамками закона. Перед «руководящим составом» ЛЕГАЛЬНОЙ ОПЧ встает непростая дилемма – как выполнять свои обязанности и при этом по возможности не становиться ПРЕСТУПНИКОМ? Один из способов «решения проблемы» - наиболее радикальный и в то же время официальный (т.е. в рамках ОПЧ) – описан нами выше: это выделение из армейской структуры специальной, официально оформленной, но действующей «на грани и за гранью фола», структуры, предназначенной исключительно к реализации на практике «первобытных форм принуждения».

Тут поясним: обычно «губа» - это некое отдельное подразделение, своего рода «изгой» в армейском «строю». На «губу» посылают – т.е., к примеру, из различных частей и подразделений армии или флота периодически отправляют самых «проштрафившихся» в некий Центр, иной раз – за десятки километров. Такая «экстерриториальность» очень способствует «эффективной работе»: к примеру, знаменитые «охранные взводы» или «роты» не могли бы чувствовать себя так вольготно, если бы им приходилось служить бок о бок с солдатами, уже испытавшими на себе все прелести «губы». Ночь длинна…

Однако ясно, что самая жестокая «губа» не решает проблемы в целом. А проблема такова – как ЗАСТАВИТЬ солдат подчиняться? Неужели командирам все же начать применять насилие самим? В нашумевшем минувшей осенью «деле» о побеге из части двух солдат-близнецов промелькнуло одно любопытное сообщение: будто бы тот «близнец», который выжил (напомню, что второй брат-дезертир застрелился в окруженном спецназом доме) успел сказать журналистам, что командир их подразделения имел обыкновение избивать солдат собственной бейсбольной битой…
Его слова, конечно же, были тут же опровергнуты пресс-службой Министерства Обороны («факты не подтвердились»), а сам дезертир-убийца где-то сгинул в недрах карательной армейской судебной машины. И кстати – не является крайне показательной готовность нашего МО пожертвовать даже любимой «губой» - лишь бы только не допустить суды на территории воинских частей?

Я все ж думаю, что личное насилие господ офицеров – далеко не обязательная деталь, и свидетельствует скорее о разложении армии… Системный механизм «на каждый день» - несколько иной.

Мы вплотную подходим к теме.
На подходе – «социально-групповой» механизм, который я торжественно (в честь Выготского) назвал «интериоризация принуждения».

Продолжение следует…



(Добавить комментарий)


[info]ikadell@lj
2005-02-11 03:56 (ссылка)
Некоторые замечания были для меня сорвешенно в новинку.
У Вас интересная теория.

ПОжалуйста, продолжайте!

(Ответить)


[info]marsol@lj
2005-02-11 16:42 (ссылка)
Угроза лишением увольнения в город или ,особенно ,отпуска домой ,помню очень поддерживала дисциплину.Ну и лишние наряды вместо спортзала тоже не нужны были.
Но это в очень элитном подразделении флота,где половина офицеров из университета и все(и матросы) стремились в загранку .Рассказы про гарнизонную губу ходили действительно страшные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-02-11 17:07 (ссылка)
На увольнениях и отпусках я намерен подробно остановиться дальше. Спасибо за реакцию!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkodav@lj
2006-01-27 06:58 (ссылка)
"Тем не менее, ограниченность средств командира – несомненный факт. Дело в том, что солдат изначально слишком многого лишен, слишком ограничен в своих возможностях; проще говоря, сильно «депривирован». Его нельзя поощрить деньгами – «деньги солдату не положены»; его мало привлекает карьерный рост – ибо рост этот возможен только в рамках ОПЧ: на ограниченное число ступеней и, главное, в организации, в которой солдат вообще не стремится БЫТЬ ни в каком качестве."

По-моему весь корень проблемы! Супер.. толково и внятно..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-01-30 05:31 (ссылка)
По-моему, то, что тут надо сделать - это улучшить условия жизни солдата. В израильской армии в военную тюрьму солдатам, как я слышала, совсем неохота, при том, что там издевательств нет. Выходных нет, срок службы удлиняется, условия похуже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-01-30 08:19 (ссылка)
Израильская армия - ВОЮЮЩАЯ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-01-30 11:12 (ссылка)
Da,no u vas shla rech' ob opredelennom aspekte - otsutstvie u komandirov sredstv vozdejstvija na soldat, tak chto oni nachinajut vydumyvat' vsjakie sadistkie nakazanija.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-01-30 11:22 (ссылка)
Если боец знает, что он НУЖЕН в армии, что там он действительно ЗАЩИЩАЕТ свою страну и свою семью - в этом случае, конечно же, для него крайне нежелательно оказаться в тюрьме и на гауптвахте. Это позор.
Если же солдат в армии в буквальном смысле "отсиживает", считая дни до "дембеля", то, как я и пытаюсь обосновать, ему все равно где "сидеть" - в казарме или на губе. В том случае, конечно, если на "губе" не продумана СИСТЕМА ПЫТОК. Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-01-30 21:08 (ссылка)
Я тут спросила человека, который в израильской армии служил - как раз в небоевых частях. Дала ссылку на ваши постинги. Он написал:


Мужик крайне преувеличивает морализующее воздействие военных действий на армию. Да, есть такая буква. Но честное слово, когда к тебе подходит прапор в твоём родном штабе округа и посылает мести плац от забора до обеда, менее всего ты думаешь о том, стреляют ли сейчас в Газе, Дженине или Ливане, или не стреляют. Гораздо важнее то, что за неметение плаца тебе могут врубить ритук - запрет покидать базу, лишение увольнительной. Думать, что солдат будет махать метлой не из-за нежелания потерять шабат, а из боязни напрасно просидеть в Келе 4, не служа Родине - значит просто фантастически идеализировать нашу армию.

Лишение выхода на тот же шабат - вполне мощный стимул; за три с лишним года моей службы в нашей роте более сильных ни разу не потребовалось, ни разу никто из роты не то, что в келе - в маацаре не побывал (то же самое, только мягче). Ритука на неделю-две всегда хватало, чтобы загреметь в тюрягу, надо было отколоть что-то совсем уж этакое. А боялись тюряги больше чем ритука, потому как:
1. запахивают в тюряге побольше, чем в родной части, ограничений намного больше и вообще сильно неуютно, хоть и без садизма.
2. за время сидения пазам не растёт - то есть, отсидел за проступок две недели, будь добр потом дослужить ещё две недели сверх трёх стандартных лет. Обидно.

К тому же товарищ совсем уж напрасно путает вялотекущие перестрелки и локальные операции с состоянием полноценной войны. Это для боевых частей есть разница, стреляют ли на территориях, или нет, а для тыловых это всё практически мирное время.

А вообще он пишет, как мне кажется, очень верно. И ты тоже права - если у солдата будут нормальные условия, которые он будет ценить, то и не потребуются садисткие меры, чтобы на него воздействовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-01-30 21:12 (ссылка)
(спохватившись)

перевод:
шабат - суббота (здесь: выход с базы на субботу)
келе - тюрьма (здесь:военная)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, все понятно!
[info]sapojnik@lj
2006-01-31 07:45 (ссылка)
Большое спасибо, очень ценные замечания!
Да, конечно, помимо НЕШУТОЧНОЙ боевой готовности, у армии Израиля есть еще ряд преимуществ (преимуществ с точки зрения поддержания порядка), про которые я не упомянул.
Это, конечно же, компактность территории. Думаю, не будет преувеличением сказать, что солдат Армии Израиля, где бы ни служил, всегда служит "рядом с домом"? :) В этих условиях ценность увольнения (и, соответственно, значимость угрозы "лишения увольнения") возрастает многократно. Проще говоря, в руках у командиров АИ (есть там какое-то одно слово для обозначения, но вылетело из головы) имеется "на руках" отличный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ стимул для поддержания дисциплины!
Российская же армия, что очевидно, просто не может быть построена по принципу "рядом с домом" (размеры России и Израиля просто несопоставимы). Кроме того, денежное довольствие военнослужащих срочной службы исчезающе мало. Поэтому увольнение для солдата - вещь крайне сомнителньая: чужой город или поселок, до дома - тысячи км, масса соблазнов, но практически нет денег. Единственное возможное "развлечение" - напиться. Понимая это, командование части, как правило, ведет политику "минимум увольнительных"! Судя по моим интервью, можно прослужить все 2 года - и при этом НИ РАЗУ не быть в увольнении!
Такова политика в РА...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

;-)
[info]kspshnik@lj
2006-01-31 11:58 (ссылка)
Слово ЦАХАЛ ;) Оно же Армия Обороны Израиля.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо, все понятно!
[info]lynx9@lj
2006-01-31 17:47 (ссылка)
Это то, что я хотела спросить - а почему не давать бОльшее денежное довольствие? Деньги на выходные какие-нибудь. Чтоб солдат мог себе позволить соблазниться чем-нибудь в чужом городе, кроме водки.

(я понимаю, что российское правительство задавится дать,а что даст - то, скорее всего, разворуют, но в принципе)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1hamster1@lj
2006-01-31 09:14 (ссылка)
Очень хорошие и точные выводы, из не совсем точного посыла и обобщения. Вы сначала пишете "байки", но потом строите из "баек" ровную теорию. Само по себе содержание на гауптвахте - уже наказание для солдата, даже если "губа" находится непосредственно в части. Обычно на гауптвахте нарушителей стараются содержать по одному, это усугубляет тяжесть наказания. В части у солдата есть определённые удовольствия - сходить в чайную, почитать книги в библиотеке, посидеть с друзьями в курилке или посмотреть телевизор в ленкомнате, поиграть в воллейбол или футбол, написать письмо домой, почитать письма из дома, поиграть в шахматы или сходить в спортзал. С точки зрения гражданских - это всё мелочи, но в суровых условиях армейского быта эти мелочи начинаешь особенно ценить. При помещении на гауптвахту солдат лишается всех этих мелочей, и это очень тяжко. Многие бойцы рвутся на работы по уборке территории или на любые другие работы, лишь бы не сидеть в четырёх стенах. Сильно подозреваю, что ужасы гарнизонных гауптвахт сильно приукрашиваются, причём офицерам не выгодно препятствовать этому. Страх перед возможным наказанием намного ужаснее самого наказания, это дисциплинирует. Мне довелось однажды, лёжа в подольском госпитале, пообщаться с бойцом, которого туда привезли из "ужасных" Алёшкинских казарм, слава о дикости содержания в которых гремела даже в Воронеже и других гарнизонах МВО. Никаких следов побоев на нём не было, да он и не говорил о побоях, он говорил об уставе, который там насаждали, о строевой подготовке, который ежедневно изматывали нарушителей, но всё это было в рамках устава. До этого я как раз слышал и про ночные избиения, и про обливание водой, и про помещение в холодный карцер зимой, в общем по слухам - чистый концлагерь. Потом мне доводилось общаться с солдатами и офицерами из охраны гауптвахт в разных гарнизонах. Люди, конечно, везде встречаются разные, и система наказаний не должна становиться санаторием, но в целом - особых перегибов не было, как не было и излишней жестокости. Конечно я не мог побывать везде, поэтому и не стану утверждать, что перегибов не было нигде. И ещё один момент - разве военные судятся судами, а не военными трибуналами? Тогда чего бояться минобороны, почему не допустить военных же на территории воинских частей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-01 08:27 (ссылка)
У нас в части была губа. Там реально не топили ни в какой мороз. Всю ночь надо было прыгать и отжиматься, чтобы не замерзнуть. А весь день кололи уголь - кочегарка топилась углем, он приходил в вагонах смерзшийся, его кололи ломами, кувалдами. Зимой там была полная ж...
У нас был старшина, он до перевода к нам был зам. начальника гауптвахны Мурманского гарнизона (могу ошибаться в названии, но точно гарнизонка в Мурманске). Он рассказывал как они гнобили губарей. Страшное дело. Например, "обезьяны" - у них была комната с высоким потолком, в потолке - крюк. Проштрафившихся губарей загоняли в эту комнату, на крюк заранее вешали противогазы, запирали комнату, подгоняли к окну машину и пожарным рукавом подавали внутрь выхлопные газы. Губарям приходилось строить друг из друга пирамиду, чтобы добраться до противогазов.
Или "танк" - двух губарей загоняли под железный ящик, на котором чистят сапоги, и приказывали ползти с этим ящиком по плацу. Остальные брали кирпичи и "уничтожали танк" - кидали в ящик кирпичи.
Была "дежурная" куче щебня, которую ведрами перетаскивали через плац. Один день в одну сторону, на следующий - обратно.
Ну и любимое развлечение караулов с водой и хлоркой, это все знают.
Соответственно что касается перегибов и жестокости. В общем кому-то это и не перегиб и не жестокость. Не убили же.
Но с другой стороны - а по другому на срочника не возможно воздействовать.
Тот же ст. прапорщик рассказывал, что к ним, бывало, загоняли экипажи подлодок целиком - на перевоспитание. И в следующем походе матросы были ШЕЛКОВЫЕ, угроза гауптвахты стопроцентно влияла на любого "годка".
Я сам отслужил срочную и контракт. У нас в части были четки трехгодичные всплески "дедовщины". Например, избили сержанта, сломали ему челюсть. Комндир у нас был очень жесткий мужик, скрывать не стал, вызвал следователя прокуратуры, провели следствие, суд проходил прямо в части, одного посадили на дисбат на полгода, остальным дали условно. Три года была тишина и покой. Потом те, кто все это видел лично уволились, те, кто слышал от участников об этом деле тоже уволились, история стала легендой и тогда тема повторилась - избили "стукача", он убежал из части, его поймали, а он вены себе вскрыл, чтобы в часть не возвращаться. Опять суд, опять дисбат. И вот с такими трехгодичными всплесками все и происходит. Я потом заезжал в часть - там был точно такой же случай через три года.
Т.е. просто за три года "страх теряется". Вот и все. Но это все при том, что у нас был нормальный командир - о на каждый такой случай устраивал показательный суд в части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]1hamster1@lj
2006-02-01 09:08 (ссылка)
Нисколько не ставя под сомнение ни ваши слова, ни слова старшины,
вынужден заметить, что это снова только слухи. Хотелось бы услышать
человека, которого лично травили выхлопными газами. Про неотапливаемое
помещение и изнуряющий труд - да, с таким сталкивался, про бесполезную
работу, типа перетаскивания кучи щебня - тоже встречалось. Хлорка с
водой - приём распространённый, его можно списать на дезинфекцию
помещения, а вот на что списывать отравление угарным газом, синяки и
ссадины от сапог на плечах и спинах, следы от кирпичей, которые попали
мимо ящика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(С недоумением)
[info]sapojnik@lj
2006-02-01 11:13 (ссылка)
А зачем списывать?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (С недоумением)
[info]1hamster1@lj
2006-02-01 11:47 (ссылка)
Армия интересна внезапными комиссиями и проверками, причём проверяющие
могут быть любого уровня. Армейское радио работает хорошо, благо на
"губу" не на годы сажают, и боец возвращается в часть. Скажем
рассказал он про эти ужасы, оно быстро попало на волю, какой-нибудь
журналист задал этот вопрос министру обороны или командующему округом.
Тот быстренько созвал комиссию, с врачами, с генералами, и отправил
проверять сигнал, потому как ему по шапке дадут, а кресло у него
тёплое. Даже если ситорию удастся замолчать внутри армии, то
продвижения по службе ждать всем участникам придётся долго. Так вот,
приехала комиссия, губарей вывели, провели медосмотр, а у них
характерные симптомы отравления угарным газом, протекторы подошв на
спинах отпечатались, да и вообще вид неважнецкий. Такую комиссию и
водкой не напоишь, и поляну ей не накроешь, и не подкупишь никак. И
всё, полетели погоны. Хорошо, если не трибунал. Кто же так
подставляться будет? Иное дело - хлорка, тут всё понятно, проводили
дезинфекцию внеплановую, потому что у одного бойца обнаружили грибок
(к примеру, этого добра в армии нечистоплотный боец всегда найдёт),
провели санобработку, бойцы не соблюдали ТБ и надышались, тут не
придраться никак. Отопление тоже, ну котельная сломалась, труба
лопнула, всякое бывает. Это вполне правдоподобно. Ну и ещё один момент
меня смущает - командир с мозгом всегда найдёт ходы, чтобы до одури
"задрючить" неправильных бойцов в рамках устава и без излишнего
травматизма, не подставляя себя. Чтобы придумать такие изощрённые
издевательства - мозг необходим, согласитесь, но тогда это
противоречит предыдущему утверждению, а в его правильности я убеждён.
Кстати, обсуждение у Вас напомнило мне о вот этой статье:
http://www.duel.ru/199905/?5_8_1, если не лень - пробегите краем
глаза, там тоже про зверства и лютости. Жаль нет схожего разбора про
описания пыток в "Архипелаге", лично я понял абсолютную
некомпетентность автора сразу, т.к. на самом деле, при использовании
пыток в системе, информацию от человека можно получить и не прибегая к
их помощи. Тем, кого действительно пытали, просто не повезло, они
нарвались на маньяка-садиста, а таких в системе долго не держат, они
ненадёжны, их быстро устраняют. В качестве легкопроверяемого примера
несостоятельности Солженицынских бредней, я всегда предлагаю человеку
самостоятельно проверить на себе ту пытку, когда допрашиваемого клали
спиной на кафельный пол, а следователь, обычно женщина, плющила его
гениталии мыском сапога о кафель, благо у Солженицына процедура
описана подробно. Пока я не слышал, чтобы кому-то удалось дотянуть
яйца до пола, лёжа на спине, не то что сплющить их о кафель. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (С недоумением)
[info]agens@lj
2006-02-06 15:24 (ссылка)
А как вы оцениваете правдоподобнось Шаламовских "Колымских рассказов" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: (С недоумением)
[info]1hamster1@lj
2006-02-06 15:37 (ссылка)
А я почём знаю? Я не сидел, мне правдоподобность оценить сложно. Там,
по ссылке, в статье, вроде о них неплохо отзываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: (С недоумением)
[info]agens@lj
2006-02-06 16:18 (ссылка)
пойду искать ссылку в статье...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (С недоумением)
[info]sapojnik@lj
2006-02-06 16:05 (ссылка)
Что за странный вопрос? Достоверность рассказов Шаламова - практически на уровне ДОКУМЕНТА. Только еще сильнее. Шаламов и сам сидел, и обладал огромным талантом писателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (С недоумением)
[info]agens@lj
2006-02-06 16:18 (ссылка)
Спасибо. Давно спорю с одним человеком, который пытается уравнять произведения Шаламова и Солженицина. Показал ему ваш коммент как дополнительный аргумент :)

Помнится, что меня удивило некоторое отличие описаний лагерей в произведениях Керсновский и Шаламова. Даже если делать поправку на то, что лагеря их были достаточно далеко друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (С недоумением)
[info]sapojnik@lj
2006-02-06 16:06 (ссылка)
"Не слышал".
Ого! Вы, надо полагать, читали специальную литературу по данному вопросу? Что-то вроде отчетов средневековых инквизиторов, да? Материалы гестапо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: (С недоумением)
[info]1hamster1@lj
2006-02-06 17:41 (ссылка)
Нет, данный способ я предлагал проверить спорщикам лично. У Вас
получилось? Вот я и не слышал, чтобы у кого-то получилось, а то
заспорил бы с ним на бутылку другую коньяку. Что касается пыток - то
да, читал, безусловно, более того, тщательно изучал вопрос, и даже
проходил специальный курс ведения интенсивного допроса. :) Уверяю Вас
- пытки тем и хороши, что про них больше слухов, чем правды.
Согласитесь, предателю куда сподручнее рассказать, что он сломался под
пыткой, чем сознаться, что его просто хорошо запугали и выдали пару
оплеух. Вот так и появляются слухи о нечеловеческих пытках. Это
выгодно и тем, кого "пытали" - они уже не выглядят трусами и
предателями, и тем, кто "пытал" - приходится затрачивать меньше сил на
запугивание, когда человек и так боится. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (С недоумением)
[info]signamax@lj
2006-03-14 01:42 (ссылка)
угарные газы дают более или менее характерные симптомы отравления если только привели к смерти
на выжившем организме к тому же стоящем на своих ногах - не видно
но это так
к слову
ходил в караулы на губу
дежурил фельдшером на губе
ничего сверхестественного не видел - но строевой и работой губарей старались заебать
потому как если не заебать работой - они по ночам нехорошо себя вели в камерах - дедовщина на губе особенно нехороша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: (С недоумением)
[info]1hamster1@lj
2006-03-14 03:49 (ссылка)
Я не про следы от угарного газа, я про следы сапог на плечах и спинах.
Про заёбывание губарей речи не идёт, губа - не отпуск, а наказание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-02-01 11:15 (ссылка)
Огромное спасибо за дополнительные примеры!

О командире вашей части: странно, что его так и не понизили в звании и не отстранили от командования - "за развал дисциплины". "Нетипично" ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drunkmaster@lj
2006-01-31 10:17 (ссылка)
Пребывание на "губе" в срок службы не засчитывается. Чем не наказание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2006-03-14 01:42 (ссылка)
не губе - защитывается
в дисбате - нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2006-02-04 01:00 (ссылка)
Из параллельного этому мира:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=etno;action=display;num=1105286719;start=31#31


(Ответить)