(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	Приятно иметь дело с понимающим человеком! sapojnik@lj 2006-12-08 17:28 (ссылка)
	То есть энергозатраты для предприятия - это все равно что "зеркальце для Фольксвагена" по значимости? Ну слава богу! Успокоили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Приятно иметь дело с понимающим человеком! (Анонимно) 2006-12-08 21:29 (ссылка)
	Главный вопрос в другом. Платят ли вам лично за то, что вы выдумываете все эти жалкие "отмазки" для идиотов, или вы делаете это "из любви к искусству"? :-)) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Приятно иметь дело с понимающим человеком! sapojnik@lj 2006-12-09 11:42 (ссылка)
	Милейший Такинет, признайтесь: Вы сильно удивитесь, если я скажу, что в Сибири располагаются отнюдь не только алюминиевые заводы? :) (Ответить) (Уровень выше)

	justso123@lj 2006-12-08 17:25 (ссылка)
	Про транспортные издержки забыли. Доставить газ из Сибири в Германию стоит очень прилично. А ударного повышения может и не быть: на 2007 г. запланировано 15% (что чуть выше инфляции), а что будет в 2008-2009-2010 - по понятным причинам никто еще толком не знает, технологически решение каждый год принимается новое. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-08 17:29 (ссылка)
	Как это "никто толком не знает"? В "Эксперте" пишут черным по белому: в 2008-2010 гг. - повышение по 20-25% в год. Почитайте! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justso123@lj 2006-12-08 17:32 (ссылка)
	В "Эксперте" много чего написать можно, почти как на заборе. Я про технологию принятия решения: точное решение на 2008-2009 гг. будет корректироваться теми, кто будет тогда у власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-08 17:34 (ссылка)
	Решение, тем не менее, принято. Это не решение "Эксперта", это то, что было озвучено на заседании Правительства. Впрочем, нам, конечно же, ничто не мешает верить, что "может, все еще обойдется?" Я бы даже поставил вопрос иначе: "А может быть, в этом и состоит Великая Сермяжная Правда?!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justso123@lj 2006-12-08 17:37 (ссылка)
	Если обойдется, ничего хорошего не будет как раз: добыча стабильная, спрос растет и вот уже знаменитая Северо-Западная ТЭЦ, свежепостроенная, стоит в ожидании газа, которого не хватает. Я боюсь, что без корректировок в околовыборный период не обойдется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-08 17:50 (ссылка)
	То есть Вы "за" закрытие предприятий в Сибири - только зря газ дефицитный переводят? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justso123@lj 2006-12-08 17:55 (ссылка)
	Смотря какое предприятие. Если его единственное конкурентное преимущество - дешевый регулируемый газ, то да. И за переселение людей из Заполярья в более человеческие условия. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_skuns@lj 2006-12-08 17:38 (ссылка)
	Сапа, слава Ольшанского тебе не светит. Он и то уже заигрался. А у тебя вообще выходит неорганично и плоско. (Ответить)

	leonid_smetanin@lj 2006-12-08 17:45 (ссылка)
	Я вам по секрету скажу, что для поддержания температуры в цехе можно как и много топить, так и банально предотвращать теплопотери. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-08 17:49 (ссылка)
	В армии Вы не прапорщиком служили, нет? Логика больно знакомая... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boriskogan@lj 2006-12-08 22:12 (ссылка)
	Нормальная логика. Последние 20 лет именно в этом направлении западные архитекторы и работают, весьма успешно. Впрочем, этот факт не способствует нагнетанию истерии, так что Паршев о нем не пишет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dadrov@lj 2006-12-09 08:23 (ссылка)
	Долей сокращаемых теплопотерь в поддержании температурного баланса невелика. Иногда пренебрежительно невелика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boriskogan@lj 2006-12-10 02:43 (ссылка)
	Пожалуйста, сообщите об этом архитекторам которые развивают всякие пассивхаусы и МИНЕРГИЕ-П, а то они, сирые, никак не догадаются. (Ответить) (Уровень выше)

	На Западе январь теплый... sapojnik@lj 2006-12-09 11:11 (ссылка)
	Западным архитекторам хорошо работать в этом направлении - чтоб температуру на улице в +1 компенсировать. При -20 за окном никакие "предотвращения теплопотерь" не проканают, это ж очевидно. ТОПИТЬ надо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На Западе январь теплый... leonid_smetanin@lj 2006-12-09 11:44 (ссылка)
	когда стена цеха сделана в полкирпича без дополнительной теплоизоляции, и крыша покрыта жестью, то хоть обтопись, всё равно дубак будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На Западе январь теплый... sapojnik@lj 2006-12-09 11:53 (ссылка)
	Опять Вы о Паршеве... :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На Западе январь теплый... leonid_smetanin@lj 2006-12-09 13:55 (ссылка)
	нет. Я о том, что существуют довольно дешевые и крайне эффективные способы теплоизоляции помещений, которые снимают проблему низкой температуры забортного воздуха, ибо цех нужно протопить от минус тридцати ровно один раз, дальше идёт только поддержание имеющейся температуры, которое гораздо более зависит от имеющейся теплоизоляции, тем от окружающей погоды. (Ответить) (Уровень выше)

Re: На Западе январь теплый... ex_nick_1@lj 2006-12-09 13:44 (ссылка)

Cапожник, Вы про сосуд Дьюара когда-нибудь слышали?))) Или хотя бы обычный термос с кипятком пробовали потрогать?) Может быть, скажете, что и термос надо "топить" заглавными буквами?) А в Канаде и Финляндии какая "температура на улице"?)) В зимний поход без печки никогда не ходили? Палатку "топят" далеко не всегда. Более 60 лет назад с той же логикой подошли к проблеме электроизоляции для проводов связи. Чего это стоило - см. классика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На Западе январь теплый... sapojnik@lj 2006-12-11 05:40 (ссылка)
	Да бросьте Вы, ей-богу! Тут речь о том, что наши предприятия будут неконкурентоспособны по энергозатратам, а Вы - какое-то идиотское бодрячество толкаете: "а вот мы сделаем в Сибири теплоизоляцию, как в термосе - и ЗАЖИВЁМ!!" Что ж до этого-то не сделали, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Западе январь теплый... ex_nick_1@lj 2006-12-11 13:59 (ссылка)

Cапожник, в Вашем комменте про январь на Западе, речь уже шла о теплофизике, а не о политике с экономикой. Вам человек написал, что грамотное теплоизолирование поможет снизить энергозатраты, а Вы его прапорщиком обозвали.) Хотя прапорщики тоже разные бывают.) А Вы пытались отрицать закон Фурье (физика, а не социалиста-утописта). Почему до сих пор не сделали? Это вопрос сложный, но можно вспомнить, что массовое использование пенополиэтилена началось где-то в середине 80-х. Ходили бы в лес, сами бы это знали. А вакуумированные стеклопакеты начали широко применять уже в новое время, где-то в середине 90-х. И Isover тогда же в широкой продаже появился. Так что резервы для снижения потерь есть, и можно ими грамотно воспользоваться. Как Ваш пушистый друг говорит, "не фига улицу обогревать". А есть еще такая интересная вещь, как электроотопление. Хотьковскую панель когда-нибудь видели?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На Западе январь теплый... sapojnik@lj 2006-12-11 14:57 (ссылка)
	Да видел... Для Сибири все это - мертвому припарки, и, думаю, Вы это понимаете не хуже меня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На Западе январь теплый... ex_nick_1@lj 2006-12-11 16:10 (ссылка)
	Энергосберегающие технологии - ни для какой страны не "мертвому припарки". Кстати, то же самое словосочетание употребил..Л.М. Каганович, рассуждая о якобы бесперспективности электровозов для советских железных дорог. Как Вам предшественник?)) (Ответить) (Уровень выше)

Re: На Западе январь теплый... boriskogan@lj 2006-12-10 02:57 (ссылка)

Вы случаем юг с западом не перепутали? Во всяких Висконсинах и Иллиноях (это там где Чикаго) средняя температура в январе около -7 цельсия. Естественно, -20 там вполне обычное дело. Я уже не говорю о Канаде или Аляске. Тем не менее, промышленность там крайне развита, в Милвоки например много чего делают, Харлей-Дэвидсон в том числе, и на изотерму не плачутся. Хотя по Паршеву Харлеи надо бы делать в Аризоне или Калифорнии, а Милвоки передать индейцам. Что топить надо, это любому дураку понятно. Если строить нормально а не по технологиям 40-х годов, используя например сверхинсуляцию, то топить надо будет намного меньше. Но плохому танцору, как известно, изотерма мешает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На Западе январь теплый... sapojnik@lj 2006-12-11 05:31 (ссылка)
	"Всякие Висконсины" - это наименее развитые в промышленном отношении части Штатов, фактически "медвежьи углы". Про Канаду у Паршева есть, какие там "холода", а на Аляске, собственно, и нет никакого особого производства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Западе январь теплый... boriskogan@lj 2006-12-11 12:19 (ссылка)

Вы абсолютно невежественны в данном вопросе. Южный Мишиган, Северная Индиана, Иллиной, восточный Висконсин-часть так называемого rust belt, пояса ржавчины. Там масса тяжелой промышленности, несмотря на то что это одно из холоднейших мест в континентальных штатах. Если вам надо обьяснить исторические причины этого явления, то я могу, но лучше посмотрите на карту. Вообще, вам надо меньше Паршева читать и больше географических учебников. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: На Западе январь теплый... e2pii1@lj 2006-12-19 11:01 (ссылка)
	Про Канаду у Паршева - брехня, читайте: http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html - mif o defektnosti russkoi prirody http://liberal.ru/smirnov/nigeria.pdf - pochemu Rossiya ne Nigeriya (Ответить) (Уровень выше)

	q_w_z@lj 2006-12-08 17:59 (ссылка)
	http://business.km.ru/magazin/view.asp?id=11749DD8EDE945FAA698383A1C72CB38 http://paidiev.livejournal.com/36816.html (Ответить)

hasid@lj 2006-12-08 18:06 (ссылка)

1)а какая промышленность осталась ещё в России? 2)Если и осталась, то встроенная не в экономику России ("народохозяйственные связи"), а в глобальную - алюминиевые и металлургические заводы (80-90% идёт на экспорт), минеральных удобрений (процент экспорта тот же) и т.д. 3)Из пункта 2 следует: повышение цен на энергоносители ударит именно по таким предприятиям (а не по умершему Ростсельмашу или Автовазу, который умрёт к 2011 г.) Но скорее всего, олигархи к 2011 г. продадут все эти предприятия, а деньги вывезут за бугор (в принципе даже IPO, а не прямая продажа стратегическому инвестору, это тот же вывоз капитала за границу). Следовательно, с удорожанием электричества и газа столкнутся новые западные владельцы заводов. 4)Скорее всего результат будет таков. Западные владельцы энерогёмких предприятий России недополучат часть нынешней прибыли (ну будут заводы РУСАЛа или Норникель не $6 млрд. в год приносить, а $4 млрд.). 5)Всё равно заводы останутся прибыльными. Во-первых, труд у нас дешевле, чем на Западе. Во-вторых, более низкие налоги, чем на Западе. В-третьих, нплевательство (и, соответственно, экономия) на экологические нормы. В-четвёртых, отсутствие цивилизованного трудового законодательства. И т.п. (Ответить)

romanik@lj 2006-12-08 18:18 (ссылка)

Вопрос в корне неверный. Если выгоднее продавать газ - нужно продавать газ. Если выгоднее производить... что у нас в Сибири производят?... свистульки? Нужно производить свистульки. Решение должно принимать не ваше горячее сердце, при всем к нему и вам уважении, а калькулятор и оборотно-сальдовая ведомость. Я не утрирую и не прикалываюсь. Именно прибыль. И тогда дети будут более сыты, и старики наши более здоровы, и мы более благополучны. Отчего на ваше горячее сердце снизойдет благодать. Важно не производство, что за совецкий менталитет!, важна польза для общества (т.е. прибыль) Прибыльнее газ - гони газ. Прибыльнее свистульки - гони свистульки. И не лишай наших сирот дополнительного куска хлеба, поддерживая не нужно но святое производство. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dadrov@lj 2006-12-09 08:26 (ссылка)
	Все правильно, только на поверрку откаазывается, что производство свистулек выгоднее, чем добыча газа. В общем случае (есть исключения). (Ответить) (Уровень выше)

	sapojnik@lj 2006-12-09 11:13 (ссылка)
	Проблема вот в чем: газ продавать выгоднее, но на его добычу и транспортировку надо очень мало людей. А в Сибири все ж - миллионы. Им где работать? Всех на пособие перевести? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akteon@lj 2006-12-11 07:52 (ссылка)

А какой смысл им работать, если то, что они производят никому по этой цене не нужно? Помочь им цены снизить? В частности, газ продавая по дешевке? Это называется скрытое субсидирование, причем пропорциональное не экономической нужде, а масштабам потребления газа. Почему эту субсидию и именно в этом объеме им, годым своим "полезным трудом", а не пенсионеру в Нечерноземье? Нет уж, лучше газ продавать за столько, сколько он стоит, тем, кому он по этой цене полезен. А сибирякам, если у них из-за этого производство встанет, из этих денег либо пособие платить, либо помочь переучиться на что-нибудь более осмысленное. В 80-е годы СССР танки тысячами клепал - чтобы людей на ЧТЗ и ХТЗ без работы не оставить. А Запад шизел и думал, что мы волной брони хотим до Франции прокатиться и "Минитмены" разворачивал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-11 11:09 (ссылка)
	Пенсионеру в Нечерноземье Вы хотите помочь, а сибиряки - пусть вымирают?! За что Вы их так не любите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akteon@lj 2006-12-11 12:14 (ссылка)

Что значит "вымирают"? Я им готов пособие платить - но честно называть это пособием. И платить его соразмерно с тем, какое пособие поучают другие люди, оказавшиеся без работы. Причем в течение ограниченного времени - если речь о взрослых и дееспособных людях. А поддерживать у них видимость того, что они продуктивно трудятся, когда на самом деле, они отбирают кусок хлеба у пенсионера, я совершенно не готов. Я их люблю - но не больше, чем остальных сограждан. И не меньше. (Ответить) (Уровень выше)

	abvgd@lj 2006-12-08 18:34 (ссылка)
	Означает ли это, что с 2010 года ЛЮБОЕ предприятие в Сибири (да и на Урале, пожалуй) будет АВТОМАТИЧЕСКИ менее рентабельно, чем предприятие в Германии (не говоря уж о более теплых странах)? Не любое - Газпром тоже в Сибири, и он станет более рентабельным (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-09 11:15 (ссылка)
	И что? Нам рыдать от счастья, что "Газпром" станет более рентабельным? (Ответить) (Уровень выше)

	Долой... elotar@lj 2006-12-08 19:05 (ссылка)
	...Паршева! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Долой... sapojnik@lj 2006-12-09 11:14 (ссылка)
	Речь не о Паршеве, Армен. Есть простой экономический вопрос. В посте о Паршеве - ни слова, если Вы не заметили... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Простых... elotar@lj 2006-12-09 18:32 (ссылка)
	...экономических вопросов не бывает (-: (Ответить) (Уровень выше)

	svensk_vanja@lj 2006-12-08 19:12 (ссылка)
	а какая в Сибири промышленность, кроме добывающей и первичной обработки? И какой объём производства у этой промышленности, дотянет до средней немецкой деревни с населением в 50 тысяч человек или не дотянет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dadrov@lj 2006-12-09 08:30 (ссылка)
	Промышленностью Новосибирска интересуетесь? (Ответить) (Уровень выше)

	_in_doubts_@lj 2006-12-09 09:30 (ссылка)
	А разве вся Сибирь питается российским газом? Там ведь трубы Казахстана, по-моему, по крайней мере, в части этого региона (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-09 11:08 (ссылка)
	Вы надеетесь, что казахский экспортный газ окажется дешевле, чем российский? Пустое... :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_in_doubts_@lj 2006-12-09 18:18 (ссылка)
	Думаю, что его стоимость вместе с транспортировкой дешевле, чем стоимость российского также с доставкой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-12-11 05:32 (ссылка)
	так не бывает. :) (Ответить) (Уровень выше)

	namestnik@lj 2006-12-10 20:06 (ссылка)
	не все так плохо. Уже ясно что через 10-15 лет ППС в россии будет сильно меньше 1, так что фактически цены на газ будут ниже среднемировых. (Ответить)

Всё верно. paidiev@lj 2006-12-11 04:53 (ссылка)

Надо добавит ещё и помимо природы инвестиционный климат. 1. Нужны крупные вложения в энергосебережение. А существующие структуры не способны это сделать, они пока проедали старые фонды. А тут надо резко повысит качество менеджемента. ысокие энерготарфы означают для них только смерть, но не обновление. 2. Энергетические мощности находятся в европейской части. Первести их на уголь дорого: надо переделывать станции, угля в европейской части почти нет. А возить энергетический (а не кокусющийся) уголь из Сибири накладно. Надо реализовывать ту программу, что разрабатывал Госплан. А это гигантские инвестиции. 3. Газовые месторождения истощены, что усугубляется хищнической эксплуатацией последних лет. Освоение новых огромные затрты.А Газпром не реализовывал ни одного подобного проекта по сложности. Так что для ЭТОЙ компрадорской экономики, с её коррупцией и беззаконием, задача не решеаемая. (Ответить)

	e2pii1@lj 2006-12-19 11:05 (ссылка)
	Дотировать промышленность заниженными ценами за газ - большое изврашение: оно поошряет транжирить газ. Если дотировать - так снижением налогов эквивалентным повышению цен на газ. На первый момент выйдет то же самое, но станет выгодно сберегать ресурсы и от этого будет выиграш. (Ответить)