истинно левых тоже нет

истинно левых так много, что им очень трудно в России :)) Толкаются ТЫСЯЧИ на очень тесном идеологическом пятачке.

вот Яроврат себя истинно правым считает: http://yarowrath.livejournal.com/123179.html#cutid1

"В 2006 мы появились.
В 2007 мы заявим о себе как сила.
В 2008 мы станем мейнстримом в Правом Лагере - сметя всю Ымперско-Совково-Поцтрэотическую сволочь, вытеснив врагов Европы в маргиналы. Пусть празднуют свое ублюдочное "9 мая" без нас.

С Новым ГодомЪ, Господа Соратники!

Долой поганую Рашку! Да Здравствует Белая Либеральная Европа!"

Это - не правые. Такие же леваки. Главный девиз всех этих "скрыто-левых" один: "Что-то нас стало слишком много у корыта!"

да-да, эти "правые" о таких как ты примерно так же говорят :)

Правые - за богатых. Ты готов бить пролетария в хамскую морду? Отменить пенсии, разогнать профсоюзы, ликвидировать законодательство, ограничивающее права владельца?

Нет, далеко не за всех богатых. Правые - против монополий во всех видах. И монополистов, соответственно.

Против Билла Гейтса?

Так что с профсоюзами и пенсиями? А также правом уволить работника без отработки и без выходного?

Если в договоре с работадателем это прописано, то правые будут поддерживать, т.к. настоящие правые за законность. А еще правые не считают за людей тех, например, кто не служил в армии, - это макаки в понимании правых, не субъекты общества, рвань. Вообще нормальный правый совершенно необязательно будет всегда поддерживать работадателя, большинство современных работадателей и собственников в понимании правых должны быть на висилице, и т.д. У вас какое-то ЛЕВОЕ понимание правых идей.

Ну, хоть я и не к вам обращался, но вот вы - типичный левый. У правого - буржуй прав всегда, потому что буржуй.

Нет, у правого "буржуи" типа Ромы Абрамовича и подобных всегда отправляются на виселицу. Пора бы начать в этом разбираться. Правые уважают ЗАКОННОГО СОБСТВЕННИКА, обычно мелкого, среднего собственника, маштаба местной общины, а сомнительных людишек они отвозят в лес, это в лучшем случае. Даже если те "работадатели" и "буржуи".

Сейчас вы мне еще начнете про "неправовые законы" рассказывать, печенкой чую. К братьям либертариям в сад!

Ну почему же "про неправовые законы". У правых все законы правовые - поговорили, приняли закон, быстренько повесили.
Вы не понимаете главного - правых ценностей. У правых деньги, собственность - совсем не главная ценность, это у левых главное, вы и рассуждаете как типичный левак, совсем не понимая правых. У правых, например, ценно, что человек прожил жизнь, оставил наследство детям. Вот это правая ценность, причём особо неважно какое наследство - главное что не пропил, а оставил детям. Важен процесс передачи собственности, ценен он для правых, или нет. Вот это наследство, собственность - правые будут защищать насмерть. А если к правым в городок подкатил богатый наркодилер и начал местных "пролетариев" доставать, правые его денюжки и в анус могут ему засунуть, вот такое у них отношение бывает к собственности - В АНУС.

Ещё добавлю - вы смотрите с классовых позиций - "буржуй", "пролетарий" - это КЛАССИЧЕСКИЙ ЛЕВЫЙ подход. Правые смотрят по другому. Для них главное происхождение собственности. Если оно понятно - наследство, дело, поднятое на глазах у общины и т.д. - тогда вопросов нет, такой человек всегда прав. Если это проходимец с неясно откуда появившейся собственностью - у правых он всегда будет неправ.

Что сомнения трактуются в пользу обвиняемого, вам, конечно, никто никогда не объяснял, революционная целесообразность важнее.

Кстати, а что аноним хуже пидараса, вам товарищ Зорге еще не сообщил?

Настоящие правые сомнения всегда трактуют в пользу "повесить проходимца". Поймите, для правых нет никаких "буржуев". Для них есть свои люди, т.е. правые, и проходимцы, независимо от их собственности и т.д. Все остальное - это мифы леваков про правых, к ним и относятся всякие "буржуи" и "пролетарии".

товагищ Зорге - мелкий местечковый левый пидорас. Если вас моя анонимность раздражает - зовите меня просто - господин начальник.

Понятно, садитесь. Сапа, посмотрел? Вот таких правых следует вешать с дощечкой "левак-самозванец". Видел, как Саддама вешали? Таким же манером.

Ну вот, похвально, вы уже начали маскироваться под правых - "повесить самозванца с дощечкой". Это хорошо, но болтовни одной мало. Вот когда вы Рому Абрамовича повесите, тогда можете принести зачотку, за первый экзамен на "правых" вам будет зачот. А пока ступайте к Гене Зюганову, он вам ещё чёнибудь раскажет про "буржуев", "пролетариев", "пенсии" и "профсоюзы". Вы как истинный левак с ним договоритесь. Про правых пока не надо, лучше больше не надо.

Голубчик, доказывать что Швеция - правая, лучше там, где люди верят, что белое - черное. На каком-нибудь conservator.ru, скажем. Вот идите туда, откуда пришли, а за вами, когда надо, придут.

Голубчег, а вы в Швеции то бывали? Никто такого и не говорил. Если внимательно почитаете, то поймете, что говорилось о сравнении с США, кто правее-левее. А вы слыхали про американский велфер, на котором сидит море бездельников? Это в "правой" то америке. А эти знаменитые перегибы с пресловутой политкоректностью, а засилье "левой" профессуры во всех универах и т.д. Вы наслушались у Зюганова мифов, что Швеция "тоже как и мы очень левая" и повторяете глупость. Ничего вы про Швецию не знаете и не понимаете. Вот вопросик на засыпку - почему в Швеции так много пристреливали министров, причем мотивы не понятны, убийц не находят, концы в воду? Почитайте шведские законы, узнаете много интересного. Впрочем, я и сразу написал, что левые идеи в Швеции есть, чего уж там, но общество по своему мировозрению гораздо правее штатовского.

Голубчик, вы флеймер или просто любите, когда вас посылают нахуй?

ну вот, Гюльчатай и показало свое личико.

На консерватор-ру все-таки подбирались не просто восхитительные леваки, но еще и восхитительные дураки. Это не личико, а хвост.

Сходил щас на ваш консерватор, так там один Максим Соколов через строчку, такой ужос выдержать я не могу. Это у вас, левых, всякие Соколовы, Леонтьевы, Ольшанские и прочие Авромы в чести.
Ну что, Скунс, слил дисскуссию про праволевых? Сразу в сторону убежал да отвлекающие маневры начал. Колись, скунс, кто тебе платит за пропаганду левых идей под видом правых? Кто финансирует твою деятельность левацкую признавайся?

Как вы думаете, аноним хуже или лучше пидораса?

Ну, повторяться нехорошо.

Я вопрос задал.

А зочем Ви уже таки спгашиваете?

Отвечать не хотим. Панемаю.

Хм
А вот в Украине наоборот - одни правые
И как за них люди голосуют?!
Впрочем нет, как голосуют понятно - за "своих"
:-)

Можно сколько угодно рассуждать о правоте и левизне, но смысла в таких рассуждениях не будет до тех пор, пока собеседники не договорятся о терминах.
Правые-левые - это традиционно приложение собственной идеологии к шкале отношения к государству: правые за сильное государство, левые за разрушение государства. Крайне правые - фашисты, крайне левые - анархисты.
И не нужно никаких домыслов.
Судя по вашим убеждениям, Сапожник, вы на этой шкале примерно посередине: за сильное правовое государство с диктатурой закона, и в то же время за полную свободу частного предпринимательства и развитие местного самоуправления.
Я удивляюсь Вашему стремлению поскорее обозвать себя правым. Это же как-то позорно что ли.

Вы шутите, что ли? :)) Все ровно наоборот: левые - за всемерное усиление государства и государственное перераспределение, правые - за свободу личности и за ограничение государства.

Ср. - СССР с его тотальным господством государства во всех сферах жизни: он был "левый" или "правый", как Вы считаете? И кто "левее" - Швеция с ее подоходным налогом до 80% дохода, или США?

как Вы считаете? И кто "левее" - Швеция с ее подоходным налогом до 80% дохода, или США?
---
оставим в стороне семантику и зайдём с другого боку – где лучше? В Швеции или США?

Ладно, скажу по-другому. Анархисты будут меня пинать, но дело в том, что действительно, между нами говоря, невозможно построить такую шкалу. Вернее, нужно несколько таких шкал. В политике, в экономике, в этике и т.д. Везде будут левые и правые.
Здесь же все упирается в термин "государство".
Исторически это разделение произошло в Конвенте между якобинцами (левыми) и жирондистами (правыми), первые призывали к остановке роста цен на продукты и аграрной реформе, вторые - были против и того, и другого. Так что формально Вы правы.
Другой вопрос, кто возьмет на себя право регулировать - "невидимая рука", правительство, элита, "профессионалы" или само общество, через своих депутатов.
Смитовская теория в чистом виде могла работать разве что в 18-19 вв, к середине 20 в. "невидимая рука" привела Америку к краху и если бы не "левый" Кейнс, всемирная история могла бы быть совершенно другой. Очень распространенный у российских либералов миф о свободной рыночной экономике в штатах, по меньшей мере несостоятелен.
В вопросе о СССР необходимо учитывать разницу между тем, что декларировалось, и тем, что было на самом деле. Формально СССР был "левым" государством, т.к. в бесклассовом обществе государство перестает быть инструментом подавления одного класса другим, а значит становится просто синонимом слова "общество". Любой член такого общество сам и является государством, осуществляя управление выборами депутатов в местный совет.
Другое дело, что СССР не был бесклассовым, и проповедуя диктатуру пролетариата, породил диктатуру КПСС, сформировав класс новой буржуазии - чиновничество. А когда этот класс (фактически правящий) перестало устраивать, что благами, сформированные от классического отъема прибавочной стоимости у пролов, нельзя распоряжаться так свободно, как хочется, он сбросил с себя смирительную рубашку коммунистической идеологии и приватизировал их.
Главный вопрос не в том сколько процентов платит в бюджет гражданин, а в том контролирует ли он использование этих средств и согласен ли он с таким положением вещей.
Впрочем, можно долго рассуждать об эффективности кап. или соц способа производства, этичности кап. или соц. общественного строя, остановимся только на политике. Организация контроля над производством и распределением благ возможна только при социалистической экономике.
Вы же, провозглашая идею свободного рынка (устранение гос-ва из экономики) и в то же время выступая против монополий (приглашение гос-ва отрегулировать этот рынок), противоречите сами себе. Одна из основных функций капитала - самоувеличение. Отсюда - монополии, корпорации, свертывание социальных отчислений и т.п. Без вмешательства гос-ва (полицейского) при рыночной экономике не обойтись.
Вот так сумбурно. Но вопрос слишком широкий.

Другое дело, что СССР не был бесклассовым, и проповедуя диктатуру пролетариата, породил диктатуру КПСС
---
Официально СССР никогда не провозглашался бесклассовым обществом. Было декларировано отсутствие антагонистических классов. Что до диктатуры пролетариата, то её юридически не существовало с момента принятия сталинской конституции в 1936.
...
Организация контроля над производством и распределением благ возможна только при социалистической экономике.
---
Ничего подобного. Капитализма в чистом виде сегодня нигде не существует. Распределение благ присутствует в той или иной мере во всех развитых государствах. Контроль над производством тоже. Только, разумеется, не в виде плановых заданий.

Насчет СССР - согласен.
Насчет капитализма. Про то, что в чистом виде его не существует я и написал. Но я написал также, что он и НЕ МОЖЕТ существовать в чистом виде. Так как тот, кто сколачивает себе состояние из отъема прибавочной стоимости, в целях своей безопасности перекуется очень быстро. И про свободный рынок заикаться больше не будет. Теперь ему выгоднее либо "нанять государство" (олигархия) либо платить уже существующему гос-ву дань, в обмен на обеспечение безопасности и защиты от пролов, маргиналов и коллег (других, менее успешных участников "свободного рынка").
Распределение благ присутствует, естественно. А контроля ни над производством, ни над распределением, уж извините, нет. Вернее, он есть, но только со стороны государства (хозяина, чиновника). Формально гражданин осуществляет свой контроль тем, что отдает свое право контролировать понравившемуся депутату. Фактически же, в масштабах государства, роль рядового гражданина в распределении и контроле стремится к нулю.

Фактически же, в масштабах государства, роль рядового гражданина в распределении и контроле стремится к нулю.
---
Это, к сожалению, тенденция последних лет. Но всюду в разной мере. В Европе есть страны, устроенные централизованно, как Франция или Великобритания, и страны, устроенные по коммунитарному принципу, как германия или Швейцария. В первых контроль граждан над государственным аппаратом был традиционно слабее, но он всё же существовал, и пока нельзя сказать, что он полностью исчез.

Как вам не покажется странным, шведское общество более правое, чем американское, это касается мировозрения, но конечно, в Швеции полно левых идей, поэтому четкой градации нет. По налогам вы тоже не совсем правы, в США кое-где налоги могут быть существенно больше, чем в Швеции. В США большие финансовые привелегии у крупных корпораций, часто они просто держатели "липовых" торговых марок, даже не имеющих производства, т.е. за ними только товарный знак, поддерживаемый только рекламой. В Швеции этого меньше, ценится реальный собственник, производитель, мелкий лавочник в том числе. В Швеции существенно больше законности, в том числе и в бизнесе, и в трудовых отношениях, а это тоже правая ценность. Что касается высоких социальных дотаций, то они там расматриваются тоже через правую призму, а не как отнять и поделить. Общество считает нужным быть "чистым" и сытым, а не диким. Короче, Швеция куда правее чем США, хотя миф о "левой" Щвеции известен. Например, эмигрант в Швеции десятилетиями и часто поколениями должен доказывать, что он достойный член общества, а не проходимец, это тоже правая ценность, в США же могут опладировать богачу с сомнительными капиталами и темной биографией. Ну и так далее. Швеция конечно правей штатов.

Короче, все понятно.
Я и предлагал договориться о терминах сначала.
А то все, что есть хорошего где-нибудь, тот, кто считает себя "левым" называет левым, а тот, кто считает себя "правым" - правым.
Спор ни о чем.

кафе «Эстерхази» (самое начало ул. Маросейка, сразу за Церковью, м. "Китай-Город")

Это за бывшим ЦК ВЛКСМ, что ли? В большом сером доме по левую сторону улицы, в котором когда-то ателье было, а потом "супермаркет" какой-то?..

Примерно там! :)) Если что - звоните 784-88-23, это мой сотовый!

Позвонить-то можно, вот добраться сложнее из Штатов. Но слежу с интересом...