Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-01-09 22:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Толкинисты и Бен Ладен
Вчера-таки сподобился еще раз посмотреть Толкиена. Ну, по телевизору же показали все три части «Властелина колец»…

Был опять весьма впечатлен батальными сценами. Редчайший, как ни странно, случай: показывают битву – и почти всегда понятно, кто атакует, где, откуда, что предпринимают обороняющиеся и как в целом обстоят дела в каждую минуту сражения, то есть – кто «ломит» и «чья берет»? Обычно (да что там – почти всегда!) из любых экранных битв понять что бы то ни было решительно невозможно, кроме того, что «все друг друга мочат почем зря». Неважно при этом, что показывают – перестрелку в подвале между двумя бандами или мегасхватку «воинов Земли» с «воинами Марса».

То есть тут совершенно понятно, за что режиссер Питер Джексон был объявлен классиком при жизни и огреб по итогам проката кучу званий, наград и просто «бабок».

С Джексоном все ясно – но неясно с Толкиеном. Как-то «поверх фильма» всплыли мысли о собственно многотомном опусе Толкиена, о «Властелине Колец». Произведение-то в высшей степени странное, чтоб не сказать больше! Приключений куча, персонажей немеряно – но бог с ними; ФИЛОСОФИЯ у опуса какая-то… гм! Мрачноватая не в меру. Не находите?

Ведь что получается «в сухом остатке»? В сухом остатке, по Толкиену, в мире существует Абсолютное Зло и весьма относительное Добро. То есть злые там, все эти орки – злые ВО ВСЕМ. Тут уж никакого Станиславского, с его «играя злого, ищи где он добрый». Актер, играющий орка или там Назгула, искать может до посинения – ничего не найдет. «Злые» там злые «от и до». С ними единственное, что можно (и нужно) сделать – это убить.

Но при этом у «Добра» никакого добра-то, почитай, и нету. Карьеристы, предатели, эгоисты, «себе на уме», трусы – вот что такое «силы Добра» в мире Толкиена; и как они до сих пор сами друг другу, безо всяких орков, не перерезали еще глотки – это, пожалуй, и есть главное Чудо. Почище всех "волшебных Жезлов" Гендальфа! А то ведь аставить людей прийти на помощь друг другу, даже тогда, когда тут всех однозначно идут вырезать под корень – и то, оказывается, почти неразрешимая задача!

Был вроде один хороший человек, Фродо; да и тот, в точности как главгерой «Твин Пикса», в конце концов «продался Сатане», то бишь Кольцу!

Таким образом, этот самый Толкиен нарисовал нам мир, в котором баланс совершенно четко и сознательно смещен в сторону Зла. Зло абсолютно и едино, а Добро расколото и само наполовину зло.

В жизни-то, как мы знаем, ситуация малость уравновешивается тем, что хотя бы в «Злых» иной раз прорастают «добрые ростки». Злодей может переродится, пират Дрейк перейти на службу Королеве, вор и мошенник Меньшиков – управлять государством…

А Толкиен говорит на все это твердое «Нет!» Ни фига! Злодей будет злодеем, смешно даже думать, чтоб орк полез спасать ребенка – достаточно раз взглянуть на его рожу… Словом, надо всем объединяться, разногласия – побоку, жалость к врагу – тем более, всех «мочить» до победного (хотя в глубине души мы все понимаем, что дело у нас безнадежное, но тем не менее…)

И после этого меня спрашивают, откуда взялся Буш с его «беспощадной войной с терроризмом»! Да вот отсюда; если на Западе «Властелин Колец» - чуть ли не Главная Книга после Библии – откуда ж другому взяться? Оттуда же – и совершенно явственное ощущение безнадеги, которой чем дальше, тем больше веет с того же Запада.
Да и даже Бен Ладен откуда – тоже понятно! Вы ж видели Сарумана в фильме? Вылитый Бен Ладен! Ну и отвратный уродец Горлум, в котором «доброе начало борется с злым» (единственный амбивалентный «злой» персонаж в книге) – тоже ведь не зря так похож на Путина! Таков, очевидно, и есть «образ русских»… Собирательный. Может, спасти и можно еще – но все-таки вернее будет утопить нахрен вместе с кольцом Всевластия, которого Горлум-Путин так страстно (и непонятно, зачем) домогается всю дорогу...

В кипящей лаве! Обоих.

Я вот думаю – нельзя так. Взрослые же люди! Как можно верить в Абсолютное Зло?! Нету никаких Саруманов. Неужели это не очевидно?! Я вот воспитан, как-никак, на русской классической литературе. А еще – на Дюма-отце, Стивенсоне, Гюго. На НОРМАЛЬНОЙ литературе! Где нет злодеев, похожих на Бен Ладена…

Мне очевидно...


(Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2007-01-09 16:46 (ссылка)
Саруман все-таки - вылитый (уже покойный) шейх Ясин.

но это к слову.

а Толкин как раз и говорит: человек слаб, но есть Божественное провидение, которое одно может помочь слабому противостоять Злу. И порой даже злой герой может, неожиданно для себя, сделать доброе дело (как Голум, бросаясь за кольцом, спасает Средиземье).

очень христианская концепция. Человек сам по себе не может противостоять дьяволу, но только с помощью Божьей (и с ней - всегда победит).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Лицензия на убийство"
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 16:54 (ссылка)
На самом деле никакого "божественного провидения" в книге и фильме нет - это уже явная "натянутая поверх" христианская трактовка. Но это-то ладно. То, что "человек слаб" - мысль не новая; но откуда такая уверенность, что Зло настолько сильно и, главное, ЦЕЛЬНО?

Я-то, грешным делом, вижу в этом одну цель автора: дать читателю возможность думать, что убивать можно без сомнений. Вредная, на мой взгляд, концепция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sumlenny@lj
2007-01-09 16:59 (ссылка)
есть-есть.

мысль о том, что даже омерзительный Голум имеет некое предназначение в мире, высказывается Гэндальфом Фродо в самом начале книги:

- Но ведь это ужасно! - вскричал Фродо. - Ужасней ужасного - даже твои
жуткие намеки и неясные остережения так меня не пугали. Гэндальф, о Гэндальф, надежный мой друг, что же мне делать? Теперь вот мне по-настоящему страшно. Скажи, Гэндальф, что мне делать? Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!
- Прости, не о том речь, - сказал Фродо. - Страх обуял меня, но Горлума все равно жалеть глупо.
- Не видел ты его, - сказал Гэндальф.
- Не видел и не хочу, - отрезал Фродо. - А тебя просто не понимаю. Неужели же ты, эльфы и кто там еще - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет? Судьба его едина с судьбою Кольца, и чует мое сердце, что он еще - к добру ли, к худу ли - зачем-то понадобится. В час развязки жалость Бильбо может оказаться залогом спасения многих - твоего, кстати, тоже.


да и сам Голум - явный пример грешника, борющегося с искушением, но проигрывающего эту борьбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:04 (ссылка)
Да плести Толкиен (устами Гендальфа или кого там еще) может что угодно! Я ж говорю об общей ФИЛОСОФИИ книги - той, что "поверх страниц"...

Да и даже из вашего отрывка видно, что Гендальф насчет убийства орка имеет 0 (ноль) сомнений. Как и все "положительные герои".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sumlenny@lj
2007-01-09 17:07 (ссылка)
Гэндальф - несомненный герой-резонер, так что к его фразам стоит прислушиваться.

орки выполняют роль бесов - в христианской традиции бесы окончательно потеряны и никогда не вернутся к Богу. Так что ничего удивительного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:08 (ссылка)
Не многовато бесов-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sumlenny@lj
2007-01-09 17:08 (ссылка)
а кто сказал, что их в мире мало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:12 (ссылка)
Короче, для истинного христианина, как и истинного толкиниста (см. ниже комменты) все ясно и просто :)) Этого и следовало ожидать!

Моя проблема в том, что я-то не являюсь ни тем, ни другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sumlenny@lj
2007-01-09 17:14 (ссылка)
почему же? для Вас тоже все ясно: "ВК" - вредная книга ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:17 (ссылка)
Да. Мне орков жалко!

Русским, по-моему, это чувство должно быть свойственно; ясно ведь, что орки - это мы и есть (с точки зрения автора, конечно же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2007-01-09 19:40 (ссылка)
орки - это мы и есть (с точки зрения автора, конечно же).

Ох, не знаете Вы языка Ирокезского. "Орками" Толкин вполне мог назвать и соотечественников (в письмах). Вы вообще его письма (http://www.jrrtlib.nm.ru/books/jrrt-letters_ru.exe) почитайте, они того стоят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]badlink@lj
2007-01-09 23:36 (ссылка)
Крыловщиной какой-то повеяло...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]eldhenn@lj
2007-01-10 10:00 (ссылка)
Орков ему жалко, видите ли :) Вы Ниенну Эдуардовну ещё не читали? А Серую Книгу Арды? :) Пора, пора перебираться на альтернативщину :)

Я вот, когда фильм пересматривал, подумал - почему знаменитое "Аш назг дурбатулук" написано тенгваром? Типа, язык придумать у Саурона (Мелькора) мозгов хватило, а алфавит нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]stas@lj
2007-01-09 17:10 (ссылка)
А что ж с ними, орками-то, делать? Вот, оставили их в покое, сидели бы в своем Мордоре и радовались, так нет же - полезли воевать. Вот и навоевали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:14 (ссылка)
Вот это и ДОЛЖЕН БЫТЬ главный вопрос, который Толкиен почему-то вообще не задает: что делать с орками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sumlenny@lj
2007-01-09 17:16 (ссылка)
орки у Толкина - это совращенные еще Мелькором (главным демоном, который был господином Саурона) гномы. С ними делать ничего нельзя, т.к. они неоперабельны.

еще раз повторю - понимать Толкина без вписывания его в контекст христианства нельзя, а в контексте христианства орки - полная аналогия бесов, с которыми любой разговор оканчивается падением разговаривающего в ад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]stas@lj
2007-01-09 18:48 (ссылка)
Не гномы, а эльфы. И не совращенные, а скорее испорченные.
http://en.wikipedia.org/wiki/Orc_%28Middle-earth%29#Corrupted_Elves

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sumlenny@lj
2007-01-09 19:02 (ссылка)
да, действительно. Давно читал :(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]breqwas@lj
2007-01-09 19:54 (ссылка)
Причём идут за порождений Моргота и оздоровлению не подлежат. В отличие от того же Горлума, который родом из свободных народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sapojnik@lj
2007-01-10 07:46 (ссылка)
Видал, что делает?! "Оздоровлению не подлежат!" Что это, как не чистой воды расизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]breqwas@lj
2007-01-10 07:50 (ссылка)
Ну вас, с вашими передёргиваниями :) Оздоровлению не подлежат по тем же причинам, что, скажем, чумные в средние века.

А так, у Толкина красиво нарисована и бытовая ксенофобия (сценки в Бри), и боязнь непонятных чужаков (отношение гондорцев к эльфам золотого леса), и застарелые межрасовые конфликты (вечная озлобленность гномов на эльфов).

И отношение ко всему этому прорисовано довольно чёткое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]ex_hryuk@lj
2007-01-10 11:09 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]stas@lj
2007-01-09 18:26 (ссылка)
Учитывая, когда это писалось - ну а что, например, британцам было делать с нацистами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]breqwas@lj
2007-01-09 20:04 (ссылка)
Писалось уже после войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]stas@lj
2007-01-09 20:12 (ссылка)
Все равно в контексте.

(Ответить) (Уровень выше)

Неправильно ты дядя Федор колбасу ешь...
[info]zuzyuka@lj
2007-01-09 21:21 (ссылка)
Писалось с 39-го по 49-й, вышло в 54-м.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]svirel@lj
2007-01-11 13:27 (ссылка)
Писалось во время войны. Текст отправлялся на фронт - сыну Толкиена. Если я ничего не путаю, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]breqwas@lj
2007-01-09 19:53 (ссылка)
Навскидку: помните Боромира? Поддавшегося Кольцу, но потом перед смертью одумавшегося и спасшего Фродо. Бильбо как-то раз тоже чуть было не.

С орками всё просто: они - порождения Моргота, в отличие от людей, элфов и гномов, свободных народов Средиземья. Равно как драконы, тролли и прочая пакость, которую Моргот породил. Ну не может Унголианта стать хорошей. по определению.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]sumlenny@lj
2007-01-09 17:00 (ссылка)
кстати, приведенный мною отрывок показывает, что Ваше предположение о наличии в книге идеи "убивать можно без сомнений" в корне неверно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]mackuz@lj
2007-01-09 18:01 (ссылка)
"На самом деле никакого "божественного провидения" в книге и фильме нет - это уже явная "натянутая поверх" христианская трактовка."

Возможно, Вы не слышали об этом, но известный христианский писатель Клайв Льюис когда-то убежденно не верил в Бога. Изменение в его взглядах происходило постепенно, под влиянием множества факторов и некоторых людей, но переломный момент наступил однажды ночью, во время жаркого спора с Толкином, убежденным католиком. Именно благодаря Толкину, Льюис стал христианином. Другой интересный случай - дговоренность между Толкином и Льюисом о написании фантастических циклов христианской тематики. Решили, что Льюис напишет космический цикл, а Толкин - цикл о путешествиях во времени. У Льюиса получилась "Космическая трилогия", а Толкин идею забросил.

Не думаю, что "Властелин" - завуалированная проповедь. Скорее, в книге просто отразились взгляды автора. В действительности, с точки зрения христианина, так все и есть: Добро находится далеко, на Небе (праобразом, видимо, является та страна, в которую в конце книги отправляются Гэндальф и хоббиты), Зло находится на земле. Добро и Зло - абсолютны. Люди подвластны влиянию обеих сил. Полностью хороших и полностью плохих людей не существует. Эльфы - праобраз ангелов, орки - праобраз падших ангелов.

При таком толковании книги все выглядит достаточно логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]observarius@lj
2007-01-09 17:04 (ссылка)
Более того, до сих пор всплывают остатки когда-то шедшей дискуссии о том, брал ли Толкин для описания Мордора как источника абсолютного зла за образец СССР или же нацистскую Германию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:06 (ссылка)
С этим вообще все очевидно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-01-09 17:11 (ссылка)
Ну, он, вроде и не скрывал, что Зло у него - красные безбожники из СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-01-09 17:17 (ссылка)
а где он такое говорил, кстати?

об этом много говорят, но как-то не приводят доказательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-01-09 17:32 (ссылка)
Не помню. Я ж его никогда не читал, но много слышал, что все зло у него с востока исходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2007-01-09 20:00 (ссылка)
Ждать неприятностей с востока - это скорее общеевропейский тренд :)
Благо запад Средиземья в концептуальном смысле вообще очень напоминает Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-01-10 06:46 (ссылка)
Но Толкиен-то, насколько я понял, постоянно это подчеркивает. Нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2007-01-09 19:58 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mouglas@lj
2007-01-10 05:06 (ссылка)
Нигде не говорил. Наоборот, говорил, что совпадения с реальной политической ситуацией случайны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Лицензия на убийство"
[info]breqwas@lj
2007-01-09 19:58 (ссылка)
И до сих пор толкинисты в ответ не устают повторять: абсолютное зло - оно на то и абсолютное зло, что его не надо ни с чего срисовывать. Скорее нацистская германия является отображением Эмбера абсолютного зла на наш мир :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2007-01-09 17:06 (ссылка)
«Злые» там злые «от и до». С ними единственное, что можно (и нужно) сделать – это убить.

Голлума, однако, убивать не надо было. Да и Сарумана тоже отпустили. Он, правда, так и не исправился...

Но при этом у «Добра» никакого добра-то, почитай, и нету.

Профессор был реалистом :) Впрочем, вы еще Сильмариллион откройте - там еще хуже станет. Абсолютное Добро, как и положено у христиан, бывает только в одном месте - далеко-далеко на небе.

вор и мошенник Меньшиков – управлять государством…

Где же тут исправление? Если злодей и мошенник управляет государством - мы имеем все того же злодея и мошенника, но с огромной властью. А власть, как правильно замечал Профессор, развращает. Даже самых добрых и милых. А с мошенником и злодеем что она сделает?

которого Горлум-Путин так страстно (и непонятно, зачем)

Как непонятно? Потому что это его прелесссть :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это понятно...
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:10 (ссылка)
Нет, ну Вам, товарищ Фродо, по статусу должно быть все понятно :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2007-01-09 17:17 (ссылка)
Фиг с ним с "бобром и ослом", это всё байки для детей и программистов.

А вот батальные сцены там - это нечто. Действительно "всё понятно", но с другой стороны возникает мысль что обе стороны воюют крайне бездарно, максимально неэффективно используя свои силы, и временами доходя до прямго саботажа и вредительства. Понимаю, что требовать от сказки реализма смешно, но смотреть ещё смешнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Так это и есть реализм!
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:19 (ссылка)
Ну, я-то как раз думаю, что воевали всегда так (с точки зрения стороннего наблюдателя). "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - в 19 веке сказано!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так это и есть реализм!
[info]churkan@lj
2007-01-09 17:22 (ссылка)
Нееее. Так не воевали вообще никогда, даже в гомеровские времена. Я немного в теме.
А уж штурм замка во второй серии - это вообще абассака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так это и есть реализм!
[info]sapojnik@lj
2007-01-09 17:26 (ссылка)
(снимает шляпу)

Сколько ж тебе лет, о Великий??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(скромно)
[info]churkan@lj
2007-01-09 17:32 (ссылка)
39.
Просто немного интересуюсь историей военного дела. Сун-цзы там, Ксенофонт, византийские стратегиконы и прочая малодостоверная литературка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так это и есть реализм!
[info]ex_uzhas_so@lj
2007-01-09 17:35 (ссылка)
О да, всегда.
Особо когда эти субтильные панки типа Арагорна отбиваются люминьевой железякой от бугаев с трехметровыми копьями.

Есть масса книг профессиональных историков, где детально исследуются вопросы типа "как убить историческим мечом", - ответы весьма нечевидны, попытки воссоздать описанные в мифах баталии древнего мира заканчиваются смешно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так это и есть реализм!
[info]stas@lj
2007-01-09 18:53 (ссылка)
Я думаю, эти претензии того же рода, что претензии к компьютерным интерфейсам всяких программ в фильмах - они, конечно, никогда ничего похожего с реальностью не имеют. И иметь не могут, поскольку реальные интерфейсы на экране показать так, чтобы неспециалист понял в чем дело, и почему зеленая точечка сверху и три буковки в углу снизу это супер-круто - невозможно никак.

(Ответить) (Уровень выше)

Правды ради - в 14-м
[info]morreth@lj
2007-01-10 02:28 (ссылка)
Шота Руставели, "Витязь ы тигровой шкуре".

А кстати, как там у Шота насчет каджей? И насчет сил добра, которые свое горе избывали тем, что почем зря убивали животных и людей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2007-01-10 11:30 (ссылка)
Мне как раз орки (изенгардские особо) в тактическом плане очень даже понравились. Технично так штурмовали крепость, заглядение. Стратегическое руководство, правда, подкачало. А вот насчет тех которые на стороне Добра все время ощущение, что побеждают они как-то не вполне заслуженно. То, панимаешь, зеленые духи какие-то вылезут, то кольцо в магме некстати утопят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-01-10 11:39 (ссылка)
Ну, в третьей серии штурмовали боль-мень технично, а во второй - просто пёрли, как на буфет, видимо для достижения максимальных потерь.

А силы добра все возможные косяки упороли, факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-01-10 11:50 (ссылка)
"Бабы новых нарожают". Тем более что они там по фильму (не помню, как по книге) рождались даже без баб, а прямо из грязи конвейерным методом.
С учетом малочисленности обороняющихся переть как на буфет не совсем глупо - просто сил не хватит, чтобы все дырки заткнуть. Что почти и получилось, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_smetanin@lj
2007-01-09 17:23 (ссылка)
у меня по этому поводу есть сказать две мысли.
1. Вспоминаем про "закон неубывания энтропии" (да-да, я в курсе, про замкнутые системы) и прикладываем его к нашей жизни, получается, что быть злым, т.е. способствовать увеличению хаоса -- просто, достаточно ничего не делать. А быть добрым -- сложно, требуется постоянное душевное напряжение, чтобы сделать наш мир капельку лучше. В книжке изложено ровно это, только более цветасто.
2. Книжка написана со стороны "добрых", если бы она писалась со стороны "зла", то мы увидели бы те-же ссоры, интриги, невозможность ничего сделать, да ещё и отягощенные бессилием главного начальника.
"Добряк будет добряком, смешно даже думать, чтоб эльф полез спасать орочьего ребенка – достаточно раз взглянуть на его рожу…"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tari_bird@lj
2007-01-13 09:37 (ссылка)
Я вообще иногда подумываю, что определение добра имеет чисто термодинамическую природу :)

(Ответить) (Уровень выше)

Придирки
[info]bobra_zhelatel@lj
2007-01-09 17:33 (ссылка)
"пират Дрейк перейти на службу Королеве" - насколько я помню от пиратствовал (пардон, каперствовал) вполне себе на службе у её величества. Кроме патриотической миссии (ослабление флота и экономики потенциального противника) это было и вполне респектабельное экономическое предприятие. Уважаемые богатые и именитые господа вкладывали денежки в каперские экспедиции, как теперь вкладывают в акции на бирже...
"Западе «Властелин Колец» - чуть ли не Главная Книга после Библии" - в США вторая книга после библии - Atlas shrugged, либертарианская библия.
Кстати, в книге все хорошие живут на западе, а все очень, очень плохие соответственно наоборот. Так что глядя в зеркало, можете полюбоваться на Злобного Орка по Толкиену :-).

(Ответить)

Долой кино Джексона
[info]gleb_tcherkasov@lj
2007-01-09 17:59 (ссылка)
Алексей
Батальные сцены в фильме --запредельное говно
весь фильм плох, но батальные сцены -- умереть не встать.
1.Зачем бедолага Теоден ведет на мумаков в лобовую атаку лаву всадников. Опытный воин не понимает, что мумакам того только и надо чтобы потоптать всласть врага. Что наоборот надо крутится вокргу зверя и осыпать его стрелами, пытаться отрезать одно чудище от другого.
2.Камень из катапульты рушит башню. Силы оставляют меня при виде этого чуда чудного
3. Защитники крепости бегают по стенам в полном доспехе -прелесть
и так далее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Долой кино Джексона
[info]mam6a@lj
2007-01-10 00:56 (ссылка)
пункты 2 и 3 вызвали интерес. порекомендуйте что нибудь по теме почитать, если можно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долой кино Джексона
[info]gleb_tcherkasov@lj
2007-01-10 08:11 (ссылка)
вот так ссылку с ходу наверное нет -большая часть в бумаге читалась и достаточно давно
повторюсь ( ниже уже признал) -наверное я слишком строг к сказочному кино. и гондорские витязи могут примерно в одном и том же доспехе и на лошади сказать и пешим сражаться
но не очень правдоподобно честно говоря

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Долой кино Джексона
[info]ltz@lj
2007-01-10 04:25 (ссылка)
2. Это требюше (http://www.xlegio.ru/treboche.htm). Башню вполне может обвалить, правда не сразу.
Считается что из-за них среднвековые башни стали круглыми - чтобы увеличить вероятность рикошетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Долой кино Джексона
[info]gleb_tcherkasov@lj
2007-01-10 08:04 (ссылка)
в фильме она то валится сразу. Но на самом деле, я наверное перегнул палку - фильм то в общем то по фентези. раз есть тролли преогромные то могут быть и катапульты, которые башни крушат
правда тогда почему башни не строились с учетом троллей?)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_suit@lj
2007-01-09 19:34 (ссылка)
Не нужно мерять эпос современными мерками. А если уж мерять, то начинать надо с "Беовульфа".

(Ответить)


[info]ma79@lj
2007-01-09 19:58 (ссылка)
"Дюма - нормальная литература" :)))

а абсолютное зло у толкина уравновешивеетсмя наличием абсолютного добра за морем, у валаров
собстенно мысль вполне такая религиозная - на земле сатана силен, но есть и рай



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2007-01-09 20:03 (ссылка)
На момент событий валары не за морем, их в средиземье вообще нет
Причём нету благодаря людям - превед нуменорцам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2007-01-09 20:48 (ссылка)
они как минимум были
:)

а вообще я не поклонник Т

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2007-01-09 20:06 (ссылка)
Offtopis: а вы читали Толкина?
Если да, то что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-01-10 08:20 (ссылка)
Нет, бог миловал. Да я вон кина сколько просмотрел - 3 части, каждая по 2 с лишним часа!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2007-01-10 08:22 (ссылка)
Эээ... Кино - красивая иллюстрация к книге, не надо по ней делать выводы. Чтобы делать выводы, надо хотя бы внимательно прочесть ВК :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-01-10 08:27 (ссылка)
Как говорят англичане, "Чтобы понять вкус яблочного пирога, не обязательно съедать его весь" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2007-01-10 08:30 (ссылка)
- Ерунда этот ваш Моцарт
- А ты что, на концерте был?
- Не, мне Рабинович по телефону напел

Я утрирую, но примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-01-10 08:32 (ссылка)
Я все-таки думаю, что П.Джексон с полумиллиардным бюджетом - это все ж не совсем Рабинович... ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-01-10 09:30 (ссылка)
Это богатый Рабинович.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2007-01-10 10:08 (ссылка)
Это именно Рабинович. А вы, прежде чем говорить о _книге_, прочли бы её. Иначе или замолчите совсем, или говорите только о _фильме_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hekata@lj
2007-01-10 13:12 (ссылка)
Amen.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2007-01-10 18:27 (ссылка)
Собственно, я уже сказал что хотел первым комментом: фильм - хороший и очень красивый сборник движущихся иллюстраций к книге, но не более. А вы можете продолжать спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_frid@lj
2007-01-09 22:04 (ссылка)
Надо еще помнить, что в книге по крайней мере есть философия, причем не вполне тривиальная. В фильме она сплошь и рядом заменена торцовкой. Пример: в книге, когда Саруман захватил Гэндальфа, они не дрались на посохах, а ГОВОРИЛИ.

Ощущение, что "добра нет", что "хорошие" все сами сейчас передерутся - это чистой воды заслуга Джексона. Всерьез смотреть фильм, помня книгу на уровне идей (а не только событий), невозможно. В книге - классическая сказочная черно-белость, где белый цвет прописан ничуть не хуже черного.

И не стоит обвинять автора сказки в том, что кто-то воспринял ее как главную книгу и так и не вырос из подросткового возраста, для которого она предназначена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tari_bird@lj
2007-01-13 09:39 (ссылка)
ДА :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia_denisova@lj
2007-01-10 02:26 (ссылка)
*подвывая: А Мелькор наш господи-и-и-и-н*
Ну а вы в книжный побывали зайти, в отдел "толкиновского" фентези?
Там славных книжек, где Саурон и Саруманом - милые и добрые, мировые чуваки- завалом.
При чём подозреваю, всё это растёт и цветёт исключительно на нашей, "орочьей" почве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maskodagama@lj
2007-01-10 04:43 (ссылка)
да, им за бугром писать про средиземье нельзя - авторские права, все дела

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Однако же пишут
[info]morreth@lj
2007-01-10 05:01 (ссылка)
Фансайтов и фанфиков навалом.

Но о Темном Господине верно, не фантазируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако же пишут
[info]maskodagama@lj
2007-01-10 05:10 (ссылка)
писать могут сколько угодно, а вот издавать - нини...

чтобы царствовал один в мире темный Властелин..))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-01-10 07:52 (ссылка)
Нет уж, извините! :) Я в этих вопросах, как Женя Лукашин: "не люблю самодеятельности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_denisova@lj
2007-01-10 08:01 (ссылка)
Хорошего там мало, факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2007-01-10 10:10 (ссылка)
Ну вы уж не путайте. Покажите мне хотя бы одну книгу, где Саруман - милый и добрый чувак. Сволочью он был и сволочью остался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_denisova@lj
2007-01-10 14:50 (ссылка)
У Ниенны он в начале достаточно адекватный.
Но за ссылки на этот источник обычно кидают тухлыми помидорами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2007-01-12 12:08 (ссылка)
Как раз у Ниенны Курумо идиот и гад. С начала и до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_denisova@lj
2007-01-12 12:10 (ссылка)
Ну уж ни разу не идит.
сначала местатель, потом- предатель и гад, потому как бездарь некреативная :-0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2007-01-12 12:14 (ссылка)
О! Точно! Бездарь - вот подходящее определение!

Впрочем, там все такие в той или иной степени :) Шарят разве что Илюватор и Варда :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_moskowit@lj
2007-01-10 04:53 (ссылка)
В одном Вы правы - ВК формирует у массового потребителя отчетливое желание поучаствовать в борьбе со Злом. Но разве сам позыв плох?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-01-10 08:04 (ссылка)
Да что ж в нем хорошего? Зло-то ведь, как известно, в основном внутри, а не снаружи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2007-01-10 08:14 (ссылка)
внутри или снаружи, а бороться с ним надо неустанно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2007-01-10 05:48 (ссылка)
Не знаю, где там в ВК противоречивое добро можно увидеть.
Все представители Добра абсолютно по-детски плюшевые и холосие.

(Ответить)


[info]svr2004@lj
2007-01-10 06:38 (ссылка)
Когда читала книги, то кольцо ни чем другим, кроме денег, не представлялось. Представьте, трудно бы Вам было бросить кучу денег в огонь. На это только Настасья Филипповна способна.

(Ответить)


[info]lyalya@lj
2007-01-10 10:35 (ссылка)
согласна насчет батальных сцен. я на примере этого фильма объясняла дочери, что такое война)

(Ответить)


[info]mwolf_@lj
2007-01-10 12:07 (ссылка)
Странные выводы вы делаете, товарищ Сапожник
Смотрели фильм, а судите про книгу
Это типа посмотреть "Бен-Гур" и рассуждать о христианстве

(Ответить)


[info]dgared@lj
2007-01-10 18:25 (ссылка)
Прочтите книгу сперва, потом философствуйте по поводу её содержания. Хотя, после того, как мнение уже сложилось, и судя по Вашей манере вести беседу, чтение бесполезно. Вы уже всё решили, посмотрев фильм, и ярлыки развесиили.

(Ответить)