Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-01-16 18:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Левая Россия
В нынешней публицистике почему-то принято сетовать на «крах левого движения». Мол, «левый проект» во всем мире переживает кризис, особенно хреново ему стало после кончины СССР, компартии в большинстве стран сворачиваются и чуть ли не распадаются, везде к власти приходят упертые правые консерваторы, типа американских «неоконов» во главе с Бушем…

После таких стонов естественно думать, что и в самой России дела обстоят аналогичным образом: левые идеи при смерти, а бал правят бездушные и холодные правые. Я и сам в это верил долгое время: как же, КПСС распустили, приватизацию провели, Зюганов в вечной оппозиции, Гайдар был почти что премьером – конечно же, в России правят правые!

Собственная слепота порой особенно поражает. Ведь так думал я – я, политтехнолог с 8-летним стажем, с опытом проведения, пожалуй, более двух десятков выборных кампаний самого разного уровня и в самых разных местах не только России, но и СНГ. Кампании были, конечно, разные, непохожие одна на другую – однако что-то общее уловить в них можно без труда. Помогал ли я избранию мэра, депутата ГосДумы, Верховной Рады или райсовета, губернатора или Главы района – во всех буквально случаях для убеждения избирателей я использовал… левые лозунги!

Более того: мой добрый старый приятель, тоже политтехнолог, но со стажем работы более 13-ти лет, известен в наших узких кругах тем, что практически во всех своих выборных кампаниях в разных уголках страны беззастенчиво использовал вообще один и тот же универсальный лозунг: «Молодым – работу, пожилым – заботу!» Когда его спрашивали, чем вызвано такое постоянство, он всегда скромно улыбался и отвечал: «Просто он работает». Действительно, это так; это так же несомненно, как и то, что и этот лозунг – откровенно левый и патерналистский по своему содержанию.

«Левыми» были все программы, которые мы разрабатывали для наших кандидатов: забота, социальная защита, построим, углубим, поможем, дадим, вернем, обеспечим – вот малый перечень ключевых слов. И мы вовсе не выделялись на общем фоне: практически все наши противники обещали всегда почти то же самое – только, разве что, акценты расставляли иначе.

Никакой «правизны», никогда, что вы! Кто и когда из российских политиков громко обещал, скажем, что-то приватизировать? Этого не обещал даже Ельцин – хотя при нем приватизация все ж состоялась. Путин провел одну откровенно «либеральную» меру – сделал «плоской» шкалу подоходного налога; однако, заметим, и он не обещал этого в своей предвыборной президентской программе.

Достаточно снять с глаз шоры и просто припомнить факты – и сразу станет ясно, что практическая ВСЯ российская публичная политика последних 15 лет – это диалог одних леваков с другими. Все – за усиление роли государства, за усиление социальной защиты, за распределение и перераспределение, за то, чтобы государство создавало рабочие места. Только вот словцо «трудящиеся», которое слишком сильно отдает партматериалами КПСС, обычно из программ старались стыдливо убрать… Однако в последнее время и «трудящихся» реабилитировали!

При этом из «правых» лозунгов – снижения налогов, неприкосновенности личности, частной собственности, демократии, свободы слова, свободы доступа к информации, гражданского самоуправления, приватизации, независимого правосудия и подотчетной народу правоохранительной системы – обычно остается «на виду» только первое. Остальное, как считается, «у народа непопулярно».

Откуда вообще взялось представление о России как о стране, где господствуют «правые»? Чем больше знакомишься с фактами, тем более диким кажется такой взгляд. По всей видимости, дело в том, что в начале новейшей российской истории присутствовал уникальный фактор, существеннейшим образом исказивший систему отсчета. Этот фактор – СССР, «первое в мире государство рабочих и крестьян», а на деле – страна, в которой государство тотально господствовало во всех сферах жизни без исключения. Фантасмагорические 100% госсобственности в сфере производства, полное отсутствие не то что самоуправления, но вообще какого-либо влияния граждан на государственное управление – Советский Союз был своего рода «Южным Полюсом» на шкале политических координат. Как с Южного полюса все дороги ведут строго на север – так и любое движение «в сторону от СССР» было неизбежным движением вправо. Реформаторы, заявившие о намерении ввести выборы и приватизировать госсобственность, сразу же и на всю жизнь заслужили ярлыки «правых», а Россия, где все эти процессы пошли, стала восприниматься как «правая страна».

Однако пора бы уж отрешиться от догм. Россия чуть сдвинулась вправо из того «крайне левого» положения, куда ее волей исторических судеб загнали большевики. Однако от этого она вовсе не стала правой страной. Наоборот: можно констатировать, что сегодня, спустя 15 лет после начала «правых реформ», Россия как никогда далека от «правизны». Индивидуализм, недоверие к государству, свобода, предпринимательство, святость частной собственности, выборность и подотчетность избирателю всех уровней власти, независимый суд, право на самооборону, примат местного самоуправления, построение власти по принципу «делегирования снизу вверх» - все перечисленное сейчас настолько непопулярно, что в России, пожалуй, просто не найдется «официальных» политиков, готовых публично защищать эти ценности!

«Правизну» и «левизну» мы различаем обычным способом – через отношение к государству и индивиду. Чем «правее» - тем больше недоверие к государству и тем выше акцент на «самостояние» личности или общины; чем «левее» - тем, соответственно, больше «уважения к государству», тем мощнее убеждение, что государство должно сначала все «поиметь», не слишком считаясь с желаниями отдельных несознательных индивидов, а затем «перераспределить», естественно, «по справедливости».
«Правые», соответственно, достаточно равнодушны к такой материи, как «величие государства», если только дело не касается впрямую их безопасности; гораздо больше их заботит состояние дел в своем хозяйстве или в своей общине. «Левые» же, понятно, озабочены «величием Империи» гораздо больше, чем своими личными делами, их девиз «раньше думай о Родине, а потом о себе».

Обозрев российский политический спектр, мы с удивлением убедимся, что правых политиков в России вообще нет. Некоторое время роль «правых» вяло и неубедительно пытался играть СПС, но и он недавно плюнул на это дело и с облегчением влился в общий хор - «Давайте повысим старушкам пенсии!» На недавних выборах в Перми СПС отличился тем, что предложил поднять пенсии сразу в 2,5 раза – больше всех, что очень понравилось пермскому электорату.

К «правым» также принято было относить «Яблоко», но только среди политологов; сами «яблочники», равно как и их соседи из СПС, «Яблоко» правым никогда не считали. И действительно, едва ли кто вспомнит, чтобы Явлинский сотоварищи когда-либо отстаивал какие-либо правые лозунги из вышеперечисленных, за исключением, конечно же, того же снижения налогов (как мы все помним, уже приватизация Явлинскому всегда активно не нравилась).

Здесь у оппонентов есть «убийственный» аргумент: «Вот вы говорите – нет правых; да как же нет, когда есть ДПНИ! А старая «Родина»? А скинхеды? Вот – «правая угроза», это все знают!» Да, г-д «русских националистов» принято относить к «правым», ибо ксенофобия у нас проходит по разряду «правых» извращений.

Однако такая точка зрения на «пней» и прочих их идейных товарищей очевидно ошибочна. На деле в их лице мы имеем дело с теми же «левыми», только в несколько специфической форме.

Для сравнения возьмем классических «правых» ксенофобов – Ку-клукс-Клан. Что хотели от негров ку-клакс-клановцы? Уж явно не того, чтобы они все скорей сели на корабль и уплыли в свою Африку! Ку-клукс-клан – это крайняя реакция ХОЗЯЕВ на своей земле против «пришельцев», это стремление навязать пришельцам, «чужакам» свои правила поведения ПОВЕРХ существующей правоохранительной системы. Принуждение через наказание (убийство) «неправильно себя ведущих» негров.

Цель же ДПНИ – не принуждение, а запугивание и выдавливание. К тому ж, даже странно, что до сих пор почти никто из наблюдателей не обратил внимание на довольно отчетливый классовый, социальный характер нынешнего «протеста против «черных». В самом излюбленном лозунге «Изгоним перекупщиков с рынка, и там станут торговать наши бабушки с укропом!» чувствуется отчетливый привкус неприятия торгового, «спекулятивного» капитала как такового, а вовсе не любовь к перекупщикам русской национальности.

С другой стороны, лозунг «изгнания таджиков со строек» также не несет подтекста «и тогда мы сами пойдем туда таскать кирпичи». Нет, скорее здесь тот же социальный протест против строительных фирмачей, нашедших возможность использовать дешевую рабочую силу. То есть, весь «протест русских националистов» - это, по сути, реакция социальных иждивенцев на появление «лишних ртов» и скрытый под «национальным соусом» классовый протест опять же откровенно левого толка.

Собственно «правых» в России нет, даже с правыми националистами – напряженка. Но это не так! – опять возразят мне. Если б Россия была «левой страной», здесь бы прекрасно себя чувствовали «левые» - а это ведь не так. Вон, Ольшанский весь обстонался, как плохо «левому» в России. Да и коммунисты не очень-то, похоже, счастливы и довольны… «Ошибочка тут у вас!»

Нет, никакой ошибки. «Левым» в России действительно неуютно – но это специфический неуют обитателя перенаселенного китайского общежития. Быть «левым» политиком в России плохо именно потому, что здесь ВСЕ «левые», и все вынуждены как-то тесниться на чрезвычайно узком идеологическом пятачке. Все отстаивают, в сущности, одни и те же идеи, спектр которых крайне неширок; как-то выделиться нельзя, разве что за счет личных качеств – и именно из-за этого в России такой бешеный спрос на «харизматиков». Но их, к сожалению, рождается в принципе не так много «на эпоху». Для левого политика признать свое тождество с другими такими же – значит тут же «слиться с массой» до полного неразличения. И поэтому сами «левые» сетуют, что в их среде нынче идет безудержный процесс постоянной фрагментации…

Есть и еще одна специфическая проблема, вызванная «левизной» России. Стремясь, чтоб было «как у больших», российские правители вот уже второй десяток лет хотят сделать в России «как в Америке», чтоб была двухпартийная система: две большие партии, это так удобно, так солидно, так демократично… При этом люди не понимают фундаментального отличия: Америка – ПРАВАЯ страна, там и избиратель – правый по преимуществу. Правый избиратель вполне готов принять, что существует две разных правых партии.

Специфика «левого» избирателя в том, что он, по большому счету, вообще не понимает, зачем нужны ДРУГИЕ партии. Левый избиратель ориентируется не на партии, а на государство как таковое. Поэтому из всего сонма «левых» партий, которых может быть сколь угодно много, всегда выигрывает та, на которую «левое» государство покажет пальцем. «Избранная» моментально вытягивает из всех прочих все жизненные соки (то есть, говоря попросту, интерес «левых» избирателей). Поэтому в «левой» России двухпартийной системы вообще никогда не будет.

Это такое забавное проклятие «левой» России: политические силы обречены бесконечно фрагментироваться в поисках хоть какой индивидуальности, а «левый» по преимуществу электорат В ПРИНЦИПЕ плюет на индивидуальность и выбирает по критерию «государственности». Крах «Яблока», «усыхание» КПРФ, триумф «Единой России» - это все из этой оперы…

Что ж делать нам, ПРАВЫМ в России? Объединяться, искать единомышленников. Россия большая, тут есть даже правые…


(Добавить комментарий)

Много букв
[info]_devol_@lj
2007-01-16 12:45 (ссылка)
Алексей, по-хорошему советую, хе-х: не фига тут ловить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Много букв
[info]sapojnik@lj
2007-01-16 12:51 (ссылка)
"Тут" - это в России? Это Вы мне говорите как убежденный левый националист? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-01-16 13:12 (ссылка)
почему левый?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-01-16 13:18 (ссылка)
Вы не в курсах вообще-то. Левые - это те ктоза траву и кого хочу того ебу, правые - кто за державу родину семью/церковь.

Ну и - назовите в России хоть одного НЕ КРАЙНЕ ПРАВОГО политика? Зю один из самых правых, кстати, уж куда правее Гайдара. Яблоко было левее прочих, по все равно на 100 световых лет правее центра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это вы не в курсе
[info]andorro@lj
2007-01-16 13:31 (ссылка)
"Левые - это те ктоза траву и кого хочу того ебу, правые - кто за державу родину семью/церковь"
Это взгляды устарели уже лет тридцать как. Левые давно эволюционировали в патриотизм и церковность. Правые, соответсвенно, за свободу нравов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это вы не в курсе
[info]taki_net@lj
2007-01-16 13:40 (ссылка)
Поздравляю, соврамши. Расскажите, кто левее, а кто правее - Буш или демократы? Ну и кто за христ. ценности, сажать за траву и прочее, а кто - нет?

Аналогично про консервов и либерал-демократов в Британии, про респов и социалистов во Франции - хоть один пример, который подтверждал бы Ваше рассуждение, плиз.

Упомянутая Вами инверсия существует только в мозгах русских политиканов и пиарщиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это вы не в курсе
[info]andorro@lj
2007-01-16 13:47 (ссылка)
США, Франция и СК не совсем корректные примеры. Сама жизнь нас продвинула в практическом смысле намного дальше. Так, национал-патриотизм - естественный финал левого генезиса. Как либерализм - правого консерватора.
Просто многие левые на Западе до сих пор находятся в "детском возрасте", ибо на практике свои воззрения не проверяли.
Ибо классовый шовинизм - главное оружие левацкой пропаганды.
Мои примеры: Венесуэла, Китай и т.д. Русские левые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это вы не в курсе
[info]taki_net@lj
2007-01-16 14:56 (ссылка)
Класс! Т.е. страны, в которых существует парламентская демократия и партийное позиционирование - Вас не устраивают, и объяснять разницу между левыми и правыми Вы собираетесь на примере стран, где нет ни парламента, ни реальных партий.

В мемориз. Как эталон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andorro@lj
2007-01-16 13:27 (ссылка)
Когда в июне прошлого года я своими ушами слышал на "Гайд-парке", как активист СПС, отвечая на провокационный вопрос МГЕРовца от том, что раз они "правые", так может всех студентов из общаг повыгонять и сдать их в аренду экономической выгоды ВУЗа ради, тот, вместо того, чтобы ответить, что самому ВУЗу это не выгодно, словно оправдываясь, сказал: нет, вы что, да мы не такие, мы за льготы....
СПС был жирным вычеркнут из списка моих предпочтений.
Нормальной правой партии у нас нет. Сейчас ЕР самая правая ИЗ ВСЕХ.

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-01-16 13:35 (ссылка)
Левый-правый - в эрэфии чистая условность. Разводка лохов.
Власть и собственность, как были в руках совпартноменклатуры так и остались.
Фигура олигарха-назначенца Прохорова это хорошо демонстрирует.

(Ответить)


[info]steissd@lj
2007-01-16 13:41 (ссылка)
Вы пользуетесь одним из определений правизны и левизны, пусть даже распространенным. Но как-то был сереьезный тест, кажется от Би-Би-Си, где деление шло по ряду шкал, все не помню, но присутствовали критерии экономики и социальной сферы, гражданских свобод и безопасности. И сочетания могут быть вполне произвольными. Скажем, человек может быть сторонником патерналистского государства, однако в вопросах гражданских свобод подход будет умеренно-правый, расизм окажется на уровне заведомо правых ку-клукс-клановцев, требования к безопасности — как у советского человека и т.п. Те же нацисты и коммунисты, будучи экономически левыми, отличались друг от друга, как земля и небо...

(Ответить)


[info]slobin@lj
2007-01-16 14:08 (ссылка)
На мой взгляд, правые - это те, кто признают только право силы, и считают, что слабые должны вымереть. Социал-дарвинисты, короче (вот только в Дарвине ничего не понимают). Левые же, напротив, считают, что слабые тоже имеют право на нормальную жизнь. Так традиционно сложилось, что единственым средством обеспечить нормальную жизнь для слабых принято считать сильное государство. Но разумные левые в общем-то видят, что государство - система чудовищно неэффективная, и ищут способы обойтись без неё. Может быть, Вы знаете частный или общинный способ решить эту задачу? Государство - средство, а не цель. Но другого средства для достижения этой цели мы пока не знаем. Хотя признаем, что средство, имеющееся сейчас в нашем распоряжении - очень, очень плохо.

... Кесарю - Кесарево, а Дедекинду - Дедекиндово ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]kondrapurchenko@lj
2007-01-16 14:38 (ссылка)
Государство как система - это, конечно, не идеал: конкретный индивидуум всегда страдает. Идея в том, что в природе должна существовать противодействующая сила - т. е. некая "правая-сила".

Идеальная система выглядит так: государство стремится к тоталитаризму, а отдельные индивидуумы к полной свободе - тогда всем будет хорошо. Когда равновесие нарушено - кому-то всегда плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]slobin@lj
2007-01-17 12:11 (ссылка)
Да нет, все стремятся к свободе. Просто те самые слабые люди на своей шкуре чувствуют, что злое государство стесняет их свободу МЕНЬШЕ, чем это делают другие свободные люди частным порядком.

... И они хитрили, и Аллах хитрил, а Аллах - величайший из хитрецов! ...

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]kondrapurchenko@lj
2007-01-16 14:19 (ссылка)
Подозреваю, что Сапожник, это не живой человек, а робот: такая феноменальная плодовитость на статьи не под силу человеку!

Это поди учёные ставят эксперименты над людьми: запускают робота и смотрят на реакцию.

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]sapojnik@lj
2007-01-18 05:48 (ссылка)
А вот завидовать - нехорошо! Купите себе такого же робота - и пишите хоть по 5 статей в день!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2007-01-16 14:25 (ссылка)
Вот представь: ты президент. Если у тебя профсоюзы выйдут на забастовку с требованием повысить зарплату, ты что сделаешь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2007-01-16 14:45 (ссылка)
Лидеров профсоюзов - за решетку, участникам стачки - условно. Зарплату снизить. Будут бухтеть - пустить газ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-01-16 14:47 (ссылка)
Либеральничаете, подлевачник. Общечеловеский какой-то уклон проявляете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2007-01-16 15:05 (ссылка)
Вы предлагаете танками давить? Негуманно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-01-16 15:07 (ссылка)
Нет, я думаю, и пулеметов хватит. Можно даже поверх голов, в давке сами друг друга потопчут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-17 06:26 (ссылка)
Да ты почти Ильич! Успокойся хорёк, эпоха "профсоюзов" давно закончилась. Все что тебе рассказал про "пгавых" твой левый проффесор-коммунист - сказки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvax@lj
2007-01-17 14:04 (ссылка)
Да, поддерживаю, это дешевле и не менее эффективно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-01-16 14:57 (ссылка)
Вызову стажерку и буду с ней ебаццо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-01-16 15:02 (ссылка)
Левый уклон. Правый будет ЕЕ ЕБАТЬ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-01-18 05:49 (ссылка)
Я, как президент, в этом случае вообще ничего делать не буду. Право на забастовку - естественное право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-01-18 05:59 (ссылка)
Пиши себе "левак". Забастовка - это попытка установить МОНОПОЛИЮ, СГОВОР на РЫНКЕ ТРУДА. Ты обязан запретить любые труддоговора, кроме индивидуальных, если ты правый. Логика понятна? Труд свободен и для работника и для работодат еля. Профсоюз - это шантаж, выкручивание рук предпринимателю. Поэтому - мастдай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2007-01-19 20:30 (ссылка)

Пиши себе "левак". Забастовка - это попытка установить МОНОПОЛИЮ, СГОВОР на РЫНКЕ ТРУДА. Ты обязан запретить любые труддоговора, кроме индивидуальных, если ты правый. Логика понятна? Труд свободен и для работника и для работодат еля. Профсоюз - это шантаж, выкручивание рук предпринимателю. Поэтому - мастдай.


Это какой-то карикатурный либерализм. Как это запретить групповые договора? Если люди могут договариваться лично, то они явно имеют право делегировать права договором артелям, профсоюзам, клубам по интересам.

В либеральном государстве профсоюз лучше договариваться будет с работодателем, потому что будет знать - что начни он стачку - останется без еды.

Несправедливость в том, что закон в левом государстве - на стороне профсоюза: штрейхбрехеров - не нанимать, профсоюзников - не увольнят, во время стачки - платить и так далее. Если закон будет абсолютно нейтрален по отношению к труддоговорам - тогда это и есть либеральная позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-01-20 05:07 (ссылка)
Тогда придется быть нейтральным и в отношении картельных сговоров. Тоже групповой договор с делегированием по своей сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2007-01-20 15:58 (ссылка)
Да, в государстве полной экономической свободы придется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правые - вовсе не анархисты
[info]sapojnik@lj
2007-01-20 16:13 (ссылка)
Не думаю. С какой стати? А если люди собьются в банду - что ж, и это терпеть, мол, "добровольное объединение"? Правые борются не с государством как таковым, а с попытками большинства навязывать свою волю меньшинству в экономической сфере. Правые хотят не разрушить государство, а "перепрограммировать" - то есть заставить выполнять именно эту функцию. Правые - не анархисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правые - вовсе не анархисты
[info]ex_increp@lj
2007-01-20 16:44 (ссылка)
Между рыночной коллюзией или картелем и бандой есть огромная разница. Банда сама по себе может быть уголовно наказуема, ибо ее составляющие - бандиты. Когда они совершают насильственные преступления вместе - их можно за это и взять.

А картель - по большому счету, всего лишь договор между бизнесменами. Договор может устанавливать цены поставки, размеры партий или отпускные цены на рынок - никакой существенной разницы нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2007-01-20 00:55 (ссылка)
Неправда. Это верно, если работодатель - один человек. Но сейчас обычно работодатель это акционерное общество. Там может миллион участников.

И Вы хотите, чтобы один несчастный работник договаривался с миллионом организованных работодателей. Так нечестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-01-20 05:10 (ссылка)
Если б работодатель был товариществом - да. А корпорация - форма, отделенная от своих владельцев. Первая глава любого закона об акционерных обществах. Учите матчасть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gatodelpueblo@lj
2007-01-16 14:40 (ссылка)
Опять вернулись к правым и левым...
steissd правильно сказал, что не возможно делить на правых и левых по одно шкале (к тому же пришел и я в нашем недавнем споре)
Вы пишете: "При этом из «правых» лозунгов – снижения налогов, неприкосновенности личности, частной собственности, демократии, свободы слова, свободы доступа к информации, гражданского самоуправления, приватизации, независимого правосудия и подотчетной народу правоохранительной системы – обычно остается «на виду» только первое. Остальное, как считается, «у народа непопулярно»"
Но по крайней мере "неприкосновенность личности, демократия, свобода слова, свобода доступа к информации, гражданское самоуправление, независимое правосудие и подотчетная народу правоохранительная система" - это и есть сейчас левые "лозунги". Вернее, они не левые и не правые. Они демократические.
Если угодно, шкалу левый-правый можно провести по отношению к собственности, (а не к государству, как я думал раньше): правые - за частную собственность на средства производства, левые - против.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gatodelpueblo@lj
2007-01-16 14:44 (ссылка)
Пардон, по-вашему, получается, что Ленин очень правый, т.к. провозглашал вслед за Марксом отмирание государства, систему Советов и полное самоуправление. )))

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-01-16 14:50 (ссылка)
шкалу левый-правый можно провести по отношению к собственности, (а не к государству, как я думал раньше): правые - за частную собственность на средства производства, левые - против.
---
В древней Спарте вся земля и все рабы принадлежали государству. А в древних Афинах земля и рабы были в частной собственности.
Спартиаты были левыми, а афиняне правыми. но они этого не понимали. ума древним грекам недоставало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]gatodelpueblo@lj
2007-01-16 15:14 (ссылка)
О левых и правых можно говорить только после Парижской Коммуны.
А в отношениюи к гос-ву у левых и правых можно привести пример германской "левой оппозиции" к компартии Германии, которую критиковал Ленин в "Детской болезни левизны...". Левые обвиняли большевиков в вождизме, и партократии и предлагали заменить диктатуру партии диктатурой класса (пролетариата), и Ленин спорил с ними именно как с левыми, с более левыми, чем он сам. Черт... трудно доказывать, что черное-это черное, тем, кто с этим не согласен. Почитайте классиков.
Хотя бы "Государство и революция":
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Почетче
[info]sapojnik@lj
2007-01-18 05:54 (ссылка)
Вы просто утверждаете, что есть некая "каша", разобраться невозможно, и поэтому, дескать, и не нужно. А на мой взгляд - нужно. При этом то, что другие путаются сами и путают других, не должно нас смущать :)
Я предлагаю достаточно четкие (на мой взгляд) критерии - через отношение к ГОСУДАРСТВУ (см. пост). Вы, кстати, приходите точно к тому же. Смотрите: "правые - за частную собственность на средства производства, левые - против", пишете Вы. "Левые - против". А ЗА какую собственность левые, если они против частной собственности? Может быть, что-то экзотическое, типа "собственности некоммерческих фондов"? "Хе-хе", как говорит Пробежий.
Левые ЗА собственность ГОСУДАРСТВЕННУЮ! То есть мы опять пришли к тому же, от чего Вы пытались уйти - к ГОСУДАСТВУ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почетче
[info]lojso@lj
2007-01-20 16:30 (ссылка)
левые против частной собственности.
правые за.
это не означает, что левые за государственную собственность. За что левые - не говорится вообще, не нужно спекулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почетче
[info]sapojnik@lj
2007-01-20 19:46 (ссылка)
Логический принцип "исключенного третьего" - это что ж, не для Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почетче
[info]lojso@lj
2007-01-22 02:34 (ссылка)
о логических принципах тоже никто не говорил.

итак, вопрос упирается в ваше незнание "третьего". по вашему - либо частная, либо государственная.
между тем, есть еще противоположность частной - общественная, существующая не в меньшем множестве форм и имеющая не меньшую богатую историческую традицию, чем частная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почетче
[info]sapojnik@lj
2007-01-22 08:33 (ссылка)
Например? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почетче
[info]lojso@lj
2007-01-24 08:11 (ссылка)
все древние общества.
различные формы в античности и средних веках (например деревянные мостовые в новогороде, общинное землевладение).
современные тенденции обобществления процессов производства и даже собственнсти в различных формах. национализированная (огосударствленная), акционарованная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почетче
[info]gatodelpueblo@lj
2007-01-22 08:21 (ссылка)
Хорошо, давайте сперва разберемся с Вашей позицией. Раз уж Вы настаиваете на принятия в качестве критерия левости-правости отношение к государству (что может быть верным в частностях, но не верно в принципе), то как же расположите по этой шкале такие крайне противоположные (как раз по этому критерию) идеологии как анархизм и монархию?
По-вашему получается, что анархисты - это ультраправые, а монархисты - ультралевые (за неимением монахистов можем выбрать имперцев (фашистов))?!! Это так? Если нет, то объясните как избавиться от этого парадокса. А если Вы именно так и считаете, то ... ну это такой экзотический бред, что я даже как-то теряюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почетче
[info]sapojnik@lj
2007-01-22 08:32 (ссылка)
О! Именно это я и хотел сказать, даже написать в посте, но просто места не хватило. Мне нравится Ваш логический ум! Конечно же, монархизм в современном понимании - это и есть крайне ЛЕВОЕ течение. Посмотрите вокруг - где Вы увидите ПРАВОГО монархиста? Я думал над этим. Это очень хорошо объясняет, почему Россия все время скатывается в "левизну" и является и сегодня "левой" страной. Именно потому, что она фактически до самого 1917 года оставалась абсолютной монархией!
И не надо приводить в пример Англию: как раз Англия - страна правая, и именно потому, что они еще с 18 века научились ограничивать монархию.

Насчет анархизма - не знаю, не изучал. Однако, безусловно, тут такая штука: надо брать не только отношение к государству, но и отношение к частной собственности, точнее, представления о приоритетности "частной собственности" и "государства". Для правых первична собственность, для левых - государство. Поскольку анархисты, насколько мне известно, частную собственность вообще не признают - я бы их к "правым" не отнес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почетче
[info]gatodelpueblo@lj
2007-01-22 09:28 (ссылка)
Получается, что Вы выстроили новую шкалу )) : справа - приоритет част собств-ти, слева - приоритет государства. То есть фактически частную собственность и государство вы сделали антонимами, что в корне неверно. Но по крайней мере понятно, просто Вы поленились или додумать до конца сами, или обратиться к классикам.
Государство и частная собственность - не просто не антагонисты, это близнецы-братья. Государство - и есть институт, призванный охранять частную собственность. Это полицейский, инструмент подавления части общества, производящей прибавочную стоимость, со стороны капиталиста, эту прибавочную стоимость присваивающего и за счет нее существующего.

Анархисты бывают разными, бывают и анархо-капиталисты, например ПЛА в Питере.

Вы опять спрашиваете, где я видел "правого монархиста", хотя мы еще так и неопределились с терминами правый-левый. Для меня, например, монархист и правый - почти синонимы, для Вас нет. Сейчас этот вопрос бессмыслен. Давайте попробуем выработать единое понятийное поле, а потом уже можно будет спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-01-16 14:43 (ссылка)
добро-зло..... Главное - у кого РУЖЬЕ! (с)Гоблин

все партии во всех странах являются спусковыми клапанами для канализации народных чаяний.

рулят всеми этими партиями одни и те же люди. им без разницы в какой карман складывать электорат - в правый или левый.
Эти люди способны принимать решения, способны управлять другими, продавливать свои интересы.
а как будет называться строй вокруг этих лидеров - не суть важно.

так что остается востребованной (правда в определенных кругах) нормальная НАСТОЯЩАЯ партия "снизу".
хотя электорату на это все насрать. лишь бы не заставляли работать и денег на жись хватало.

(Ответить)

поправочка
[info]kesar_civ@lj
2007-01-16 18:15 (ссылка)
левая в России не политика, а политическая риторика и демагогия. политика же не просто правая, а ультроправая.

Россия ждёт настоящую левую силу, которая будет ДЕЙСТВОВАТЬ исходя из декларируемых принципов, ане только трындеть.

P.S. правых в России ничего не ждёт. ну акромя тех правых, что уже у власти.

(Ответить)


[info]tlkh@lj
2007-01-17 04:12 (ссылка)
Лозунги может быть и левые, но политика (когда касается принятия реальных законов) почти всегда правая.
Например, выселение из квартиры за неуплату - это однозначно правая мера.
И на ТВ, в теледебатах, за нее выступает политик, позиционирующий себя как левый... В России нет левых партий.

(Ответить)


[info]nurpu@lj
2007-01-17 08:07 (ссылка)
Самое забавное это то с каким упорством человек не имеющий практически никакой собственности, не занимавшийся и по-видимому не планирующий заниматься серьезным бизнесом, в качестве довеска еще и воинствующий атеист, упорно пытается влезть в образ правого. То есть по существу поиграть против собственных интересов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-01-18 05:47 (ссылка)
Ни фига себе! Как это - практически никакой собственности?! Две квартиры в Москве - по нынешним временам на "пол-лимона" тянут!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurpu@lj
2007-01-18 06:18 (ссылка)
Если бы это были пара доходных домов, можно было бы о чем-то говорить. Что такое пол лимона при нынешнем долларе? Пыль. К томуж е сами вы утверждаете, что цены на московскую недвижимость скоро рухнут.
Думаете спасут вас эти квартиры на старости лет когда НАСТОЯЩИЕ правые пенсии отменят? Сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проснулись!
[info]sapojnik@lj
2007-01-18 06:27 (ссылка)
Пенсии у нас в стране давно уж отменены. 3 тыс. в мес. - это ж разве пенсия? При оплате за квартиру, телефон и электроэнергию в районе 2-2,5 тыс.?

Но сама ваша убежденность, что "правые - это те, у кого много денег и собственности, а так же собственный бизнес" мне кажется ни на чем не основанной. Правые (еще раз подчеркну) - это люди, НЕ ДОВЕРЯЮЩИЕ ГОСУДАРСТВУ. Не более, не менее. При чем здесь имущественный статус?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проснулись!
[info]nurpu@lj
2007-01-18 06:42 (ссылка)
История про пенсии как раз и заставляет сомневаться в в вашем тезисе о полной левизне нашей политике.
Но, собственно, суть вы поняли - серьезной собственности у вас нет.

Не доверяют государству левые интелектуалы. Правые государству вполне доверяют, поскольку в значительной мере управляют им.
Вы видели хоть раз настоящего правого? Не нашего доморощеного, а скажем испанского? Такого у которого дедушка вместе с Франко воевал, а сам он совладелец какой-нибудь Галиныбланки? Очень поучительное зрелище для наших нищебродов, пытающихся выкрикивать "правые" лозунги.


Вы хоть раз видели

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проснулись!
[info]nurpu@lj
2007-01-18 08:22 (ссылка)
Кстати, не менее поучительны встречи с рядовыми правыми. У которых дедушка тоже воевал у Франко, но рядовым, а у него самого "сторительная фирма" состоящая из него самого и пары братьев. Быстро убедитесь, что ваши правые идеи здесь ничего не значат. Идеи это вообще удел левых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проснулись!
[info]sapojnik@lj
2007-01-18 08:32 (ссылка)
Да Вы не впадайте так уж откровенно в отчаяние. Думаете, я не понимаю, чего Вы так кипятитесь-то? :)

Не волнуйтесь - будет и на нашей ПРАВОЙ улице праздник! И Франко тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проснулись!
[info]nurpu@lj
2007-01-18 09:00 (ссылка)
Интересно, и чего я, по вашему мнению, кипячусь? :-)

Праздник, я надеюсь, будет, но именно по этому надо помнить о Франко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mwolf_@lj
2007-01-17 08:57 (ссылка)
В Украине "оранжевую революцию" сделали базар и мелкие предприниматели - Ющенко правый?
Кто тогда ПР - Ахметов-Пинчук? Левые что ли? А если правые, то почему за них рабочие голосуют?

ИМХО сейчас есть не деление правые-левые, а свои-не_свои

(Ответить)


[info]paponth@lj
2007-01-18 08:20 (ссылка)
Боюсь, Вы путаете теплое с мягким. Россия - европейская по сознанию промышленная страна и не "левой" быть не может. В том смысле, что делиться надо. И любой европейский правый будет в унисон с левым петь "Молодым – работу, пожилым – заботу!". Это в сознании, по другому нельзя. А сильное государство - идея правая. Свобода граждан - левая. Но к поддержке тех, кому это необходимо отношения не имеет.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-01-18 19:33 (ссылка)
Ни фига. "Левая" россия только по экономике - патернализм, кормушка для всех, чтобы барин подкармиливал и т.п. Это из крестьянской еще психологии идет. А по всем остальным параметрам - правее некуда. Религиозный фундаментализм, национализм, милитаризм, имперство, ксенофобия, гомофобия - весь типично правый букет. Забудьте вы хоть на минуту про экономику, посмотрите на партии в любой западной стране - какая из них русским понравилась бы больше, по совокупности лозунгов? И как их там называют - правыми или левыми? То-то. Сталинская империя, по которой страдают нынче, вообще была ультраправая, если на лозунги не смотреть. Так что как раз на правую америку россия больше похожа, чем европа. КПРФ - типичные дремучие палеоконы. А спс с яблоком - вот эти как раз левоватые, особенно ябло; леволиберальные, во всяком случае. Что называется "прогрессивные", что всегда было синоним левизны. Чем и объясняется их закономерный провал, как и вообще "правозащитников". Не их это страна. Еще доказательство - и в америке, и в израиле, и в канаде, и вообще везде где их хоть сколько-то есть, русские эмигранты ВСЕГДА голосуют правее центра. Так что Ольшанский не только в россии белая ворона, он и в америке среди тамошних русских смотрелся бы ровно так же дико.

(Ответить)


[info]ex_hermit_2@lj
2007-01-19 07:36 (ссылка)
Марксизм, под лозунгами которого шли к власти большевики, предполагает отмирание государства. То есть в этом смысле он более либерален, чем самый либеральный либерализм. Другое дело, что при этом он постулирует упразднение частной собственности, а с этим либералы категорически не согласны. Правые, либералы выступают за уменьшение роли государства, но по сути это означает усиление власти капитала. Ну, и кто в России может победить на выборах под лозунгом: больше власти олигархам? Естественно, все используют левые лозунги. Но политика при этом проводится сугубо правая. Сталин называл Мао редиской. В том смысле, снаружи он красный, а внутри белый. Вот и нынешняя власть, до тех пор пока она вынуждена прибегать к демократическим процедурам, пытается выглядеть слегка розоватой, а по сути-то она совершенно белая. Так что не стоит её упрекать в левизне. Она этого упрека не заслуживает. Был ли СССР левым государством - это тоже непростой вопрос. В свое время Ленин охарактеризовал Советское государство как буржуазное государство без буржуазии. А то, что потом это назвали социализмом, сути его не изменило. Если бы в СССР действительно был социализм, то никакое возвращение к капитализму было в принципе невозможно. Как невозможно возвращение от капитализма к феодализму или рабовладельческому строю.

(Ответить)


[info]bgmt@lj
2007-01-19 20:30 (ссылка)
Я 27 лет живу вне России. 9 лет в Америке, остальное во Франции. Если Вашу статью, господин, называющий себя "политтехнологом", перевести на английский или французский, пальцем у виска покрутят и левые и правые. Она просто безграмотна. Если даже чудом признать право за Россией, и следовательно за Вами, называть "левым" и "правым" совершенно другое и по другому принципу, чем это делает весь остальной мир, то и в этом случае останется крайняя безграмотность в рассуждениях о Ку-Клукс-Клане и прочих ультраправых движениях вне России. Те, кто кричал в Америке "негры в Африку", определяли себя и назывались другими ультраправыми, а не ультралевыми. Ле Пен во Франции называет себя правым, называем другими ультраправым, и желает выслать максимальное число иноземцев куда подальше, то есть ровно то же, чего желает ДПНИ. Можно процитировать другие ультраправые движения в Европе, в Голландии или в Дании или в Австрии - вы проврались начисто. ПОскольку трудно всё же предположить, что сознательно, остаётся думать, что по неграмотности.
Что до определения левого и правого - цитирую Вас - "«Правизну» и «левизну» мы различаем обычным способом – через отношение к государству и индивиду. Чем «правее» - тем больше недоверие к государству и тем выше акцент на «самостояние» личности или общины; чем «левее» - тем, соответственно, больше «уважения к государству», тем мощнее убеждение, что государство должно сначала все «поиметь», не слишком считаясь с желаниями отдельных несознательных индивидов, а затем «перераспределить», естественно, «по справедливости».
«Правые», соответственно, достаточно равнодушны к такой материи, как «величие государства», если только дело не касается впрямую их безопасности; гораздо больше их заботит состояние дел в своем хозяйстве или в своей общине. «Левые» же, понятно, озабочены «величием Империи» гораздо больше, чем своими личными делами, их девиз «раньше думай о Родине, а потом о себе».
"
В этом определении узнает себя мало какой европейский левый или правый политик или избиратель. Хотя и среди левых, и среди правых встречаются оба отношения к относительной роли личности и государства, в Европе несколько больше утверждающих примат личности над государством среди именно левых, а не правых. Величием государства озабочены значительно больше правые. Пример Де Голля достаточно убедителен. Черчиль тоже левым не был.
А где же Ваше определение применимо? Может быть, в Америке? Ну, начнём с того, что Америка не "правая страна". Большое число избирателей-демократов скажут, что они левые, хотя менее левые, чем левые европейцы; однако всё же левые. Интеллектуалы традиционно обозначат себя как левые. Они за введение всеобщего медицинского страхования и увеличение ассигнований на образование и науку. Впрочем, ассигнования на образование и науку и так вовсе не малы и никак не соответствуют либертарианским идеям, которые - не называя - Вы и называете единственно правыми. Когда я попал в Америку в 79 году, моё первое впечатление было, что я впервые в жизни увидел социализм. Это, конечно, не был социализм, но на фоне СССР он им был.
Да, так применимо ли Ваше определение? Кто же это больше всего кричит о патриотизме и о величии США? Левые что ли? Кто же это объявил "антитеррористический" газават и в неверроятной степени для США ограничил индивидуальные свободы? Левые? В Америке Ваше определение правого касается одних лишь либертарианцев. Да, они тоже правые. Вот только (к счастью) мало их очень. А среди остальных за индивидуальные свободы всё больше выступали те, кого все считали скорее левыми.
СССР не был, по понятиям неперевёрнутого мира, левой страной. Он начинался, как ультралевая страна. Ультралевое очень легко сливается с ультраправым, это происходило много раз. СССР при Сталине был образованием, которое, если бы не социалистическая риторика, ничем бы не отличалось от вполне правого фашизма. Который, конечно, очень сильно отличается в этом отношении от правого же (в общем наименовании) либертарианства. Что ж поделать, не по этим критериям происходит выбор наименования.
Я не буду с Вами вступать в дискуссию, мне неинтересно. Я это пишу для сведения прочих читателей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А левый бегемот против!
[info]sapojnik@lj
2007-01-20 10:04 (ссылка)
Да и на мой взгляд: прожить 27 лет не в России - не такой уж весомый повод для чванства, как, может быть, хотелось бы думать. :)

А ваши примеры всего лишь доказывают, что и Ле Пена совершенно напрасно называют "правым". Это так же глупо, как называть "правыми" национал-СОЦИАЛИСТОВ (то есть фашистов). Хотя и фашизм многие как в Европе, так и у нас упорно причисляют к "ультраправым" движениям. Но какая разница, что "говорят в Европе", если за этим, как выясняется, не стоит никаких четких представлений и концепций? "Так принято", "так повелось" - это ведь не аргумент, не так ли?

Но все ж хотелось бы от имени, так сказать, читателей попросить вас дать определение "правым" и "левым". Желательно, конечно, покороче

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ДУрак вы, сапожник.
[info]bgmt@lj
2007-01-20 11:48 (ссылка)
Ну, вряд ли Вы выступаете от имени читателей. Они в среднем умнее.

Вы, Сапожник, считаете, что все назвыают всё неправильно. Вот все говорят "стул", а я, Сапожник, знаю, что на самом деле он рпуп.
Я бы посоветовал Вам спросить у лингвистов, как определяется "истинное" значение слова.

У Вас есть, оказывается, чёткие представления и концепции. В рамках этих чётких представлений и концепций Вы не так давно, помнится, обвинили Тосайну в расизме. Это одно даёт представление об их абсурдности. Простите, я повторю: беда не в том, что Вы правый, правые бывают умны и замечательны, и нередко оказываются правы, беда в некотором э..э... недостатке знаний, культуры и, боюсь, просто ума. Да, собственно, я не знаю здесь правых, которые бы Вас взяли к себе.

Я дам определение, мне этого давно хочется. Я это сделаю, когда сделаю, у себя, и нет, не покороче.

Что же до чванства, то я не буду просить Вас указать, где оно проявилось. Вы не умеете читать текст. Прожить 27 (на самом деле я обсчитался, 29) лет вне России - некоторый повод считать, что имеешь представление о тех странах, в которых жил это время. Вы не согласны? Ну и не будьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вы азиат
[info]sapojnik@lj
2007-01-20 15:39 (ссылка)
Ну вот и поговорили :)

Смешной вы, Бегемот, со своим "европейским" снобизмом. Это вы, оказывается, еще с Тосайны на меня в обиде? Ну-ну. Однако тот пост был расистский, без всякого сомнения.

Понимаете, Бегемот, я очень не люблю, когда люди добровольно соглашаются считать себя убогими. И ваш снобизм, и тосайновский расизм - именно что убогий: вы ведь искренне считаете себя людьми второго сорта, но при этом очень по-детски радуетесь, когда "видите", что есть, ура, еще и люди третьего сорта!
Впрочем, вас уже не переделать - возраст не тот. Ну, хорошо хоть, что по-русски писать не разучились - за 29-то лет... Пишите еще!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Изменчивость видов
[info]doctor_sasha@lj
2007-01-22 17:46 (ссылка)
Между тем, Бегемот превратился то ли в кенгуру, то ли в жирафа... Если любопытно - загляните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Изменчивость видов
[info]sapojnik@lj
2007-01-23 05:17 (ссылка)
Ну, старину Бегемота "настолько не интересует тема", что он он в итоге выдал комментов по объему больше, чем сам исходный пост :))

На самом деле его реакция понятна: некоторые люди действительно воспринимают нестандартные суждения на абстрактные темы личным оскорблением. Они называются РИГИДНЫЕ - у нас психологов. Трудно перестраиваются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2007-01-27 15:48 (ссылка)
левые это анархисты, социалисты и коммунисты.
Их объединяет то, что они против эксплуатации человека человеком.

Правовой институт частной собственности позволяет одних наживаться на других, то есть эксплуатировать. Стало быть левые против частной собственности.

Государство - есть машина для подавления одного класса другим.
Стало быть левые и против государства.

Правые всегда были за государство, эксплуатацию одних другими они замалчивают и не замечают, на повестке дня стоят вопросы нации, империи, вождей и т.д.

Хуйли велосипеды изобретать?

(Ответить)