Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-07 09:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский с арабом - братья навек
Во Франции победил Саркози. Интересно, что теперь заголосят наши эмигранты - когда он начнет вышвыривать их из страны пачками?

Мне этот вопрос казался особо забавным еще год-два назад, когда именно наши эмигранты более всего - судя по ЖЖ - возмущались тем, как "распоясались" во Франции арабы, и очень жалели, что "полиция не проявляет достаточной жесткости", а "иммиграционное законодательство слишком либеральное".
Это всё было, конечно, очень знакомо. Мне ли, как москвичу, не знать, что самые рьяные сторонники "укрепления института московской прописки" - это, как правило, те, кто сам приехал и "закрепился" в Москве не далее как 5 лет назад?

Психологически механизм понятен: чувствуя некоторую шаткость своего положения, люди подсознательно стремятся убедить всех окружающих, что они как бы "еще больше французы, чем сами французы"; эвона, как отстаиваем "французские интересы"! Еще отчаяннее, чем вы сами! Мы не такие, как плохие и нецивилизованные арабы; Мы - совсем как вы!

Однако, психологические механизмы защиты - это одно, но надо ведь все ж иногда и разум включать. На мой взгляд. По-моему, очевидно, что теперь положение большинства РУССКИХ эмигрантов во Франции ухудшится; не менее очевидно, что прежняя иммиграционная вольница была им на руку (а то, что она была на руку еще и арабам - вопрос второй).

И самое главное - "овец от козлищ" отделять никто не будет; государство к этому вообще плохо приспособлено. Русские (как и арабы) - это не французы. Всем французам это понятно; нашим русским - почему-то нет.

(Добавить комментарий)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 02:59 (ссылка)
Иммиграционная вольница во Франции? Вот уж где где, но не во Франции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-07 03:01 (ссылка)
Подозреваю, что очень скоро будет с чем сравнивать. 15 мая Саркози вступает в должность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 03:13 (ссылка)
Мне и сейчас есть с чем сравнить. Я в иммиграционных делах чуть чуть поболее твоего разбираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-07 03:22 (ссылка)
Я ошибаюсь - или все ж Саркози шел на выборы в том числе и под лозунгом ужесточения иммиграционного законодательства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 03:36 (ссылка)
Во Франции, насколько я знаю, в иммиграционном законодательстве перекос в сторону того, что жители бывших колоний могут довольно таки легко переехать в метрополию и в метрополии не работать. Но исправно подавать на пособия и их получать наравне с остальным народом.

То есть схема такова: приехал, стал получать пособие по бедности, привёз всю семью. Через десять лет получил гражданство. Долго, муторно, но всё ж лучше, чем родной Алжир.

Русские же, стремятся интегрироваться в жизнь страны. Все учат французский, работают и учатся. Я не думаю, что тех иммигрантов, кто работает и платит налоги, как-либо коснутся какие-либо ужесточения иммиграционной политики. Налогоплательщики нужны любому правительству, а не нахлебники. Мне кажется что среди русской иммиграции процент нахлебников весьма и весьма мал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-07 03:39 (ссылка)
Ну что спорить? Время покажет, ждать недолго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 03:45 (ссылка)
Прям так с 15 мая и начнут вышвыривать да? ;о)

Я б не был так уверен, Алексей. Всё же Франция - это не Россия. Президент не руководит вот так легко всем подряд. Там ещё и парламент есть, который президенту не подчиняется. Да и суды аппеляции по иммиграционным вопросам исправно рассматривают вне зависимости от желания президента. Так что быстро сказка кажется, да не быстро дело делается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-07 03:56 (ссылка)
Это само собой. Просто тенденции, думаю, Саркози быстро обозначит.

К тому же, насколько я знаю, именно во Франции власть Президента особенно сильна; она больше, чем, скажем, у Президента США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 03:58 (ссылка)
Но гораздо меньше, чем у Президента России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boroda_v_nature@lj
2007-05-07 03:28 (ссылка)
Началось не успев начаться :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igal_istttt@lj
2007-05-07 03:08 (ссылка)
Ну не совсем конечно. Ситуация больше напоминает старый армянский анекдот, про "берегите евреев - их убьют за нас возьмутся". Русскими займутся после арабов и негров. К счастью для русских - арабов и негров никогда полностью не выкинут - так что особо нечего переживать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_wwwolper@lj
2007-05-07 03:17 (ссылка)
> Русскими займутся после арабов и негров.
А с чего бы это французам вообще заниматься русскими?
Русских нелегалов во Франции очень мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-07 03:39 (ссылка)
Значит, займутся "легалами"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 03:55 (ссылка)
И именно русскими, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-07 04:01 (ссылка)
Да на других-то нам наплевать, верно? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 04:04 (ссылка)
Я за всех не скажу. Мне лично наплевать на нелегалов. А легальных, да платящих налоги - не тронь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дьявольская разница
[info]sapojnik@lj
2007-05-07 04:08 (ссылка)
Что, и на "легальных, платящих налоги" арабов не наплевать?!

Ну, тогда ты точно не французский эмигрант! Что, впрочем, как мы знаем - полнейшая истина: ты - АНГЛИЙСКИЙ эмигрант!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дьявольская разница
[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 04:12 (ссылка)
Какой же я английский эмигрант? Я пока ещё русский. Вот как получу британское подданство, да эмигрирую в Штаты - вот тогда буду английским.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-05-07 05:27 (ссылка)
В Голландии проблемы возникли вполне реальные. У вполне себе легальных, работающих, платящих налоги иммигрантов.

Кроме того, есть масса других категорий иммигрантов - например, те, кто вьезжает по воссоединению семьи. Опять же, пример Голландии показывает, что им можно очень сильно усложнить жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashalynd@lj
2007-05-07 05:42 (ссылка)
В Голландии проблемы возникли у тех, кто не знает голландского и не хочет/не может его выучить. Так как, в отличие от Франции, в НЛ очень даже можно прожить с одним только английским, и даже получить через 5 лет легального пребывания паспорт... то есть, БЫЛО можно.

Сейчас, по-моему, проблем у легальных, работающих, платящих налоги иммигрантов, которые уже приехали в Голландию, нет. Есть проблемы у тех, кто хочет приехать или привезти семью (так как от членов семьи требуют вначале сдать экзамен по основам голландского и правилам жизни в Европе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-07 05:57 (ссылка)
Ты же даже не знаешь, кому отвечаешь.

Есть проблемы, и вполне реальные. У вполне себе легальных, работающих, и платящих налоги иммигрантов. То, что они тебя не касаются, вовсе не означает, что их у других не существует. Если прочесть закон и материалы на сайте IND, то там ясно написано, что касается ВСЕХ (и даже отчасти тех, кто натурализовался), а конкретная реализация (что, с кого и когда требовать) - на усмотрение хемейнте. Может, новый кабинет их отменит - а может, нет, этого никто не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashalynd@lj
2007-05-07 06:13 (ссылка)
А Вы знаете, и поэтому тыкаете?

ВСЕХ касается обязанность сдать экзамен по языку. Экзамен, вообще говоря, очень простой.

Про проблемы у живущих в НЛ я знаю достаточно хорошо (noblesse oblige, comme on dit). С последней итерацией стало даже лучше - ввели статус кеннисмигранта, позволяющий быстро получить вид на жительство с правом на работу для себя и семьи (чего раньше, при ПэВэДэА, не было). Ратифицировали европейский договор о long-term third-country immigrants, что позволяет теперь людям с постоянным видом на жительство выезжать из страны в другую страну Евросоюза без потери статуса тут. Не так все и плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-07 06:24 (ссылка)
Мы ... эээ... довольно хорошо знакомы. Так я вообще-то к незнакомым людям обращаюсь на "вы".

Когда ты в следующий раз будешь у Али Б. - спроси, чем занимаются люди в ее группе голландского, сколько времени они уже находятся в Нидерландах, и что им будет, если они прекратят посещать занятия. Минимум год, три раза в неделю, уходит целый вечер. Я в курсе, что она сама не работает. Думаю, она расскажет много интересного и, вероятно, неожиданного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashalynd@lj
2007-05-07 06:37 (ссылка)
Ну занятиями-то пугать не надо, я сама на них ходила (правда, два раза в неделю, зато около двух лет и после работы - правда, по собственной инициативе и за собственные деньги). Домой приходила часов в 10 - половине 11-го.

Это неприятно, ибо жалко времени, но это не самое страшное, что может случиться с человеком.

Работающих занятия посещать так до сих пор и не требуют, даже при незнании языка. Будут ли требовать - не знаю. Грозились. У меня большие подозрения, что если заставлять неработающих учить язык за государственные или за свои деньги еще можно, то с работающими это проделать несколько сложнее, но тут, конечно, я могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-07 06:47 (ссылка)
Требуют от работающих. В этом весь и пойнт. От кого именно, и что именно требуют - на усмотрение хемейнте.

Дальше мы можем сколько угодно обсуждать, имеет ли смысл такое вложение времени и денег на подготовку к экзамену, это отдельный вопрос. Но мое первое сообщение было ответом на утверждение, что трогать работающих - табу. В Голландии вовсе даже не табу. И непонятно, чем Франция лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]harajuku_blue_b@lj
2007-05-07 08:35 (ссылка)
А что имеется в виду под обещанным Саркози "министерством национальной идентичности", Вы случайно не в курсе? Просто интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_wwwolper@lj
2007-05-07 04:08 (ссылка)
Так большинство эмигрантов из России уже давно граждане. Вот уж не думаю, что французы под руководством потомка венгров и евреев Саркози начнут лишать гражданства русских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_wwwolper@lj
2007-05-07 03:15 (ссылка)
> Во Франции победил Саркози.
Да он сам-то не вполне француз.

> Интересно, что теперь заголосят наши эмигранты - когда он начнет вышвыривать их из страны пачками?
Русские во Францию эмигровали пораньше чем предки Саркози из Венгрии.

> По-моему, очевидно, что теперь положение большинства РУССКИХ эмигрантов во Франции ухудшится
А что из современной России много народу во Францию эмигровало?

(Ответить)


[info]ex_skuns@lj
2007-05-07 03:17 (ссылка)
Маловероятно. Не надейся.

А "русские" любят Саркози только потому что Ле Пена на этих выборах не было.

(Ответить)


[info]sovok@lj
2007-05-07 03:32 (ссылка)
никого вышвыривать конечно не будут
в худшем случае - перестанут пускать
до чего уже иммигрировавшим, не занимающихся перетягиванием родственников, дела нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-07 03:36 (ссылка)
Вот-вот. "Прописанные" в Москве точно так же рассуждают :))

Но тут есть разница: она в том, что Правительство Франции - это все ЧУЖОЕ Правительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 03:54 (ссылка)
Оно настолько ЧУЖОЕ, что обсуждая его сидя в России и основывая своё мнение на русской прессе, понять его невозможно. Можно попытаться в какие-то близкие русской дуще рамки это понимание загнать, да вот всё равно что-то будет не так, да странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Умом Правительство Франции не понять".
[info]sapojnik@lj
2007-05-07 04:03 (ссылка)
"Вещь в себе", одним словом. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Умом Правительство Франции не понять".
[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 04:13 (ссылка)
Про ум я не говорил, не передёргивай. Я про кривизну источников информации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2007-05-07 17:59 (ссылка)
А правительство Москвы - "свое"?

Для того, чтобы начали как-то прижимать натурализовавшихся французов, должны быть очень большие изменения. Поэтому этого никто не опасается - речь идет о настолько крупных изменениях, что на этом фоне "высылка пачками" - ерунда, сами все убегут. Пока ничего подобного не ожидается.

Я не в восторге от победы Саркози, но по другой причине.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-07 03:39 (ссылка)
Интересно, что теперь заголосят наши эмигранты - когда он начнет вышвыривать их из страны пачками?
---
да, любопытный имидж создали сарко. откуда, кстати, Вы информацию черпаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2007-05-07 03:40 (ссылка)
Из русскоязычнй прессы, как обычно. А что? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-07 04:12 (ссылка)
Из русскоязычнй прессы, как обычно. А что? :)
---
ну, это примерно то же, что и путин - кровавый палач чеченского народа. малость не того-с.

(Ответить) (Уровень выше)

ТИПИЧНО
[info]aldanov@lj
2007-05-07 03:42 (ссылка)
НЕВЕРНАЯ ПОСЫЛКА ->ЛОЖНЫЕ СТРАХИ (ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-05-07 03:59 (ссылка)
типично для пост-советской интеллигенции

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ТИПИЧНО
[info]sapojnik@lj
2007-05-07 04:09 (ссылка)
CapsLock заел? Бывает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТИПИЧНО
[info]aldanov@lj
2007-05-07 04:54 (ссылка)
НЕТ, не ЗАЕЛ.
А Вы имеете представления о европейском законодательстве об эмиграции?
Или так, из общих соображений пишете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТИПИЧНО
[info]sapojnik@lj
2007-05-07 05:05 (ссылка)
В общих чертах. В практическом ключе никогда не интересовался - если Вы об этом.

А что - имеете сказать что-то конкретное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТИПИЧНО
[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 06:42 (ссылка)
Да и в теоретическом никогда не интересовался. Но судить можешь. Как и подобает русскому политаналитику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТИПИЧНО
[info]sapojnik@lj
2007-05-07 06:44 (ссылка)
Ну зачем же так - интересовался. Не бином Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТИПИЧНО
[info]ctpeko3a@lj
2007-05-07 06:53 (ссылка)
Да ладно! Ты это в кафе Эстерхази можешь говорить соратникам - они на то и соратники, чтобы верить на слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]2556@lj
2007-05-07 05:09 (ссылка)
Подозреваю что написанное скорее автореферентно. Поиск каких то комплексов и ушербностей,
на ровном месте. Плохо скрываемое злорадство по отношению к удаленным соотечественникам.
Зачем надо? Содержание же - глупость.

по моему скромному опыту, сравнение русских эмигрантов с арабами
не имеет смысла.

1. русские, в отличие от арабов, не образуют во фр. диаспоры. Встречаются,
обшаются, более или менее, но живут интегрировано во фр. обшество, по месту работы.

2. русские, в отличие от арабов, в основном приежают работать, а не
сесть на шею государству. Всвязи с этим никаких причин бояться
быт выпертыми Саркози из страны ранее срока нет.

3. при любом правительстве главным (достаточным) условием пребывания в стране
является contrat de travail Когда он есть, то никакой лепен не страшен, а когда его нет,
то и оставаться в стране незачем. Разве что бомжевать, но среди местных русских я
таких не видел. Кто может (хочет) - остается, остальные -уезжают.


Таким образом смысла ноль, лишь сызнова - вечная тема "понаехавших/поуехавших" с зв духе:
"Все эти (оставшиеся, уехавшие, натурализованные, серобуромалиновые, нужное подчеркнуть)
- говнюки. Только мы (оставшиеся, уехавшие, натурализованные,
серобуромалиновые, нужное подчеркнуть)- белые и пушистые. Видели уже. Устали видеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Если речь идет не о русских ?
[info]pappadeux@lj
2007-05-08 00:15 (ссылка)
Идет большой поток беженцев из мест военных действий (Чечня, Ингушетия, Дагестан). Они, насколько я понимаю, ближе к арабам по организации быта и досуга во Франции

"Все эти (оставшиеся, уехавшие, натурализованные, серобуромалиновые, нужное подчеркнуть)
- говнюки. Только мы (оставшиеся, уехавшие, натурализованные,
серобуромалиновые, нужное подчеркнуть)- белые и пушистые. Видели уже. Устали видеть.

Amen, brother

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если речь идет не о русских ?
[info]2556@lj
2007-05-08 07:19 (ссылка)
Да, это видно по статистике (возрастает доля беженцев). Где и как они устраиваются, не знаю.
Мой быв. пост-док рассказывал про знакомых "беженцев" - обычных русских людей из россии.
Самым главным их секретом, по его словам, было "беженское" ноу-хау, те каким образом они обосновали свое
беженство и получили бумаги. Есть еше феномен "невест", вносящий большой вклад в русскую иммиграцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2007-05-07 06:00 (ссылка)
Саркози? Вышвыривать? Вы бредите

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2007-05-07 06:08 (ссылка)
где и когда Саркози говорил о вышвыривании ?
новых пускать не будут, пособия урежут.

(Ответить)


[info]del_pasaran@lj
2007-05-07 09:00 (ссылка)
Фантазии какие-то. Причем беспочвенныые абсолютно.

(Ответить)


[info]shurikmurin@lj
2007-05-07 12:38 (ссылка)
да, я тоже об этом думал, когда почитывал стило. нет предела человеческой наивности - "арабы говно, их надо давить, мы совсем другое дело, мы, блин, интегрируемся". дети. искренне думают, что с точки зрения француза русский чем-то лучше араба. и тот и другой говорят с акцентом и носят странные фамилии.

русскоязычных их эстонии тоже никто не вышвыривает, их просто заставляют сдавать экзамен по языку, после чего присваивают категорию. раньше звезды нашивали на рукава, сейчас - категории. главное, пометить эмигрантов, а что с ними потом делать: запретить занимать гос. должности, вышвырнуть из страны или в печь - можно всегда решить потом в зависимости от обстоятельств.

(Ответить)