Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-08 14:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чурканский взгляд на Ельцина
Старина Чуркан изложил в короткой и афористичной форме, как он умеет, свой НЕПРАВИЛЬНЫЙ взгляд на Ельцина, предъявив ему, по сути, обвинения из 7 пунктов. С обвинениями можно ознакомиться здесь - http://churkan.livejournal.com/1574610.html

Я, естественно, не мог стерпеть такого "наезда". Пришлось ответить - и тоже "по пунктам".

1) Мне, откровенно говоря, наплевать на Ипатьевский дом. С какой вообще стати его нужно было сохранять? Это что - памятник архитектуры? Или всякое место расстрела становится священным и неприкосновенным? Не могу понять, почему.

2) Зафар, тебе что, так мало лет? Москвичи терпеть не могли "лимитчиков" задолго до Ельцина; да и, откровенно говоря, они их и сейчас не любят. Вон, только что двух туркмен убили, проломив головы. Неужто до сих пор сказывается тлетворное влияние Ельцина-популиста?

3) Всё познается в сравнении. "Демократы" первой волны, безусловно, оказались слабаками, но как люди они гораздо симпатичнее "кувшинных рыл", которые были до них (коммунисты-"обкомычи") и стали после них ("гебисты-хозяйственники").

4) Кризис 1990-1991 гг. был спровоцирован тем, что в СССР кончились деньги. Совсем. В этих условиях начали спасаться кто во что горазд. Ельцин же делал то, что ОБЯЗАН делать любой политик - перехватывал власть, которая выпадала из рук слабеющей КПСС. Осуждать его за это - все равно что осуждать комбайнера, который жнет хлеб... Смешно, ей-богу!

5) Ну какое "массовое ограбление", что за бред ты повторяешь? Что можно было отнять у нищих - кем и были все "советские люди"? Меня всегда забавляют все эти стенания насчет "ограбления". Если б я приехал в 2000-ном году из Зимбабве в Россию впервые, я бы точно подумал, что почти всё население РФ - это бывшие дворяне и помещики, у которых некий "Ельцин с олигархами" силой отобрал наследственные имения и фамильные драгоценности. Я бы одного не мог понять: как же существовала до этого страна, в которой ВСЕ были потомственными дворянами-богачами? РАБОТАЛ-то кто?! Чудеса!

6) "Резко отрицательно отношусь", но "стрелять не надо было". Ну да, ну да. Вот поэтому ты и не Ельцин, старина. Ельцин провел референдум (знаменитое "да-да-нет-да"). ВЫИГРАЛ его, а потом Верховный Совет во главе с Хасбулатовым, по сути, ПОХЕРИЛ решения Референдума. "Вот об этом почему-то забывают" - как ты совершенно правильно отмечаешь.
Ну и что было делать Ельцину? Еще один референдум провести? А потом - еще один? Вдруг бы Хасбулатов образумился?
Нет, Ельцин принял - опять-таки - решение НАСТОЯЩЕГО ПОЛИТИКА. Ему дали мандат Верховного Главнокомандующего - он его применил. Лично я именно так и воспринимал телекартинку танков, бьющих по Белому Дому. С ОГРОМНЫМ УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ. "Человек делает то, что я ему поручил". Думаю, таких в тот день по всей России было немало. Хасбулатов и невменяемый Руцкой успел всех изрядно напугать "призраком гражданской войны".

7) Чечня. Я думаю, проблема Чечни была решена Ельциным не лучшим образом. Его главной ошибкой было - что он начал войну и лишь потом ВДРУГ осознал, что у него нет армии.
Армии у России до сих пор нет - и это главная наша проблема и по сей день. Из-за чего и с Чечней мы до сих пор в дерьме по уши.

В целом, конечно же, в обвинениях Чуркана ничего нового. Обычное, уже поднадоевшее уксусно-"яблочное" унылое нытье: "Я знаю, что всё прогнило, что надо было всё менять, что для всего были объективные предпосылки - но зачем же так грубо-то?"

Вот с этим я как раз и не могу согласиться. Во-первых, история - это вообще довольно грубая девушка. А во-вторых, по-настоящему грубо - это когда пулю в затылок основным, а всем прочим - в колонну по четыре и на Колыму, с отбитыми почками.

А когда просто бросают голодным и разутым и говорят - "ну теперь давай сам, как знаешь" - это вовсе не грубо. Это НОРМАЛЬНО. Так, как и должно быть в НОРМАЛЬНОЙ стране.

В той, которую нам оставил Ельцин. И которую мы, выражаясь словами Сталина, "прос...ли".


(Добавить комментарий)


[info]churkan@lj
2007-05-08 08:40 (ссылка)
Ну конечно. "Есть два мнения: моё и неправильное".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-08 08:55 (ссылка)
Не так. "Либеральное" и правильное.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-05-08 08:57 (ссылка)
Только надо понять где оно "либеральное"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-08 09:06 (ссылка)
Давай для начала поймем, в чем твое мнение является НЕлиберальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-05-08 09:09 (ссылка)
Если под "либерализмом" понимать уважение к праву и свободе, то таки да, либеральное, а если ту разновидность мракобесия, которую исповедуют поклонники Ельцина - то я, наверное, вообще фашизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-05-08 09:15 (ссылка)
"фашист"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-05-08 09:21 (ссылка)
Извини, но я как-то не вижу в списке твоих претензий "уважения к праву и свободе". Где они? В чем проявляются?

ЛИБЕРАЛЬНЫЕ претензии к Ельцину вполне могут быть, они ЕСТЬ - но вот у тебя их точно нет! Во всяком случае, в обсуждаемом тексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-05-08 09:22 (ссылка)
"Ты не видишь" или "нет"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-08 09:29 (ссылка)
А как на твой взгляд - можно видеть то, чего нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2007-05-08 09:45 (ссылка)
Да запросто. Большинство людей вообще увлеченно беседуют с демономи в собственных головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда странный вопрос!
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 09:49 (ссылка)
Так как же я тогда отвечу на твой вопрос? "Я вижу", "я не вижу" - все одинаково, выходит, не дает оснований считать, "есть" или "нет".

Проблема, кстати, активно обсуждалась Иммануилом Кантом. Касательно "вещи-в-себе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ничего странного
[info]churkan@lj
2007-05-08 09:55 (ссылка)
Обсуждения на уровне "я так вижу" (см. выше - "мнение моё и мнение неправильное"), по определению не имеют смысла и сводятся к угноблению оппонента. С кем другим я на таком уровне могу и поспорить, а с тобой - не хочу. С другой стороны я не вижу твоей готовности обсуждать тему на серьезном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего странного
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:04 (ссылка)
Но у тебя ведь и правда в списке претензий нет НИ ОДНОЙ либерального характера, Зеф! Что уж заниматься словесной эквилибристикой?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего странного
[info]churkan@lj
2007-05-08 10:10 (ссылка)
Ну хорошо. Использование артиллерии вместо переговоров (и не надо переводить стрелки, от них отказался именно Ельцин) - это офигенно либерально?

Фактическое изъятие у граждан собственности - это очень либерально?

Война, как способ решения криминально-бизнесовых проблем - это верх либерализма, да?

Если да, то я таки фашист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего странного
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:35 (ссылка)
Использовать СИЛУ против БУНТАРЕЙ - это именно ЛИБЕРАЛЬНО: власть должна защищать себя от смутьянов, если бунт принимает затяжной и опасный характер.

Насчет "изъятия собственности" - бред. Именно либерализм основан на том, что люди без собственности не могут быть свободными. Ельцин ОТДАЛ людям их квартиры - и он же приватизировал до 60% бывшей госсобственности СССР. В сущности, власть при Ельцине ничего не изымала - она, чуть ли не впервые в российской истории, РАЗДАВАЛА.

Во

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего странного
[info]v_lob@lj
2007-05-11 07:39 (ссылка)
Именно либерализм основан на том, что люди без собственности не могут быть свободными.
---------

А кол-во свободы пропорционально собственности?

Вал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего странного
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:37 (ссылка)
Что ж до войны в Чечне - да, может быть, воевать и не стоило.

А может быть - стоило! Но гораздо жестче, и более профессионально

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего странного
[info]ex_skuns@lj
2007-05-08 12:15 (ссылка)
Самые ожесточенные споры - это когда оба спорщика неправы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]killarbee@lj
2007-05-08 09:09 (ссылка)
Вы противоречите сами себе:
сначала
"Нет, Ельцин принял - опять-таки - решение НАСТОЯЩЕГО ПОЛИТИКА."
а потом
"ВДРУГ осознал, что"
"настоящие политики" ВДРУГ ничего не осознают, особенно когда они уже в полной жопе.

а армия в стране есть, нет только генералов, которые бы любили свою страну больше денег.

зы давно известны факты, когда нашим частям еще в первую войну оставалось превосходящими силами дожать боевиков, чтобы их не осталось как класса вообще, но поступали странные приказы с самого верха ВДРУГ прекратить наступление.

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-08 09:25 (ссылка)
) Мне, откровенно говоря, наплевать на Ипатьевский дом. С какой вообще стати его нужно было сохранять? Это что - памятник архитектуры? Или всякое место расстрела становится священным и неприкосновенным? Не могу понять, почему.
---
чикатило, говорят, тоже не мог понять,почему это его приговорили к смертной казни.
Сапожник, у Вас очень БОЛЬШАЯ проблема. Вы ничего не поняли в этой жизни, а, ведь, Вам уже немало лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 09:28 (ссылка)
Так уж прям и ничего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-08 09:31 (ссылка)
Так уж прям и ничего?
---
боюсь, что да. но посмотрии, что Вам скажут другие комментаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 09:36 (ссылка)
Ничего - это хорошо. Это уже просто ПРОСВЕТЛЕНИЕ практически

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mwolf_@lj
2007-05-08 09:52 (ссылка)
6. Когда Ельцин начал стрелять, вместо того чтобы договариваться - в России закончилась демократия. Да, у Ельцина было большинство в поддержке народа, но меньшенство тоже было народом, и его мнение тоже нужно учитывать. А как только раздались выстрелы, то власть увидела прекрасный способ решения своих проблем - съедать своих политических оппонентов. И тем самым заложило основы управляемой демократии сегоднешней России.

7. Самой главной ошибкой было то, что он войну всё-таки начал. У Ельцина был шанс решить чеченскую проблему руками самих же чеченцев, но он почему-то им не воспользовался. А Путин этот способ взял на вооружение, и Кадыров проблему более-менее решил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Одна из функций власти - стрелять
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 09:59 (ссылка)
Это, на мой взгляд, основная проблема всех расслабленных европейцев - органическое непонимание того, что "договариваться" можно только до определенного предела. Но вообще власть в государстве - это способ ИНСТИТУАЛИЗИРОВАННОГО НАСИЛИЯ.

Если переговоры заходят в тупик - то нужно проявлять СИЛУ. Это, кстати, прекрасно понимали, скажем, отцы-основатели Америки и авторы американской Конституции. Заложенное там "право народа на вооруженное восстание" - яркий тому пример.

Что ж до того "метода", каким путин "решил" чеченскую проблему - тут я сильно сомневаюсь в эффективности. Скорее я бы сказал, что нынешнее состояние дел на Кавказе гораздо более унизительно и опасно для России, чем было при Ельцине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]ex_nick_1@lj
2007-05-08 10:30 (ссылка)
Сапожник, проявляют пленку или, в крайнем случае, черты характера, а силу применяют. Вы уже ляпов на бадью Вашего либерального чая наговорили, теперь пора Вас на закусь начинать бомбить:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:47 (ссылка)
Вы к Путину предъявляйте претензии, Ник! То же мне, знаток! :))))

В.Путин: "Нужно верить в хорошее и проявить силу и волю" - http://www.izvestia.ru/russia/article3097847/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]ex_nick_1@lj
2007-05-08 11:00 (ссылка)
Правильно, политик ляпнул безграмотное словосочетание, а политтехнолог, который ipso facto должен его от подобных вещей удерживать, оное сочетание радостно повторяет.)) Не получается из Вас пока Александрова-Агентова, и "отмазка Ваша не катит", как говорит радио "Шансон". Так что после Главного Ляпа, который Вы неизбежно произнесете, и деваться Вам будет некуда, придется в либеральную бадью чая еще коньячок добавить. Классный грог получится))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 11:05 (ссылка)
Вы просто не чувствуете языка, в отличие от нашего Президента :))

"Проявить силу" - вполне приемлемое сочетание, весьма часто встречающееся. От "применить силу" отличается по смыслу. Элементарно проверить: попробуйте, замените в указанной фразе Путина "проявить" на "применить"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]mwolf_@lj
2007-05-08 14:55 (ссылка)
>>"договариваться" можно только до определенного предела.
Всё хочу спросить, как вы оцениваете нашего Ющенко? Иногда я задумываюсь кто он - слабый президент, или мудрый президент? И очень часто не могу решить.

В украинской прессе его часто ругают за то, что он пытается договариваться с людьми, которые не умеют договариваться в принципе. Но как иначе? Как по другому?

>>Но вообще власть в государстве - это способ ИНСТИТУАЛИЗИРОВАННОГО НАСИЛИЯ.
Оно, конечно, да. Но танки никогда не могли выиграть у убеждений.

>>Если переговоры заходят в тупик - то нужно проявлять СИЛУ.
Беда применения силы в том, что её трудно контролировать. Английские полицейские до сих пор ходят на патрулирование без оружия. Так это Англия, страна с бОльшими демократическими устоями. Толпа наших ментов (а тем более солдат) с оружием и с отключёнными в голове ограничениями вряд ли принесут мир и согласие.

Силу можно применять в случае прямых беспорядков, типа эстонских погромов или Москвы-1993. А это в свою очередь означает, что кто-то где-то чего-то недодумал и недоговорился.

>>я сильно сомневаюсь в эффективности.
Я тоже сомневаюсь в эффективности, но факт остаётся фактом - стрелять стали меньше и, самое главное, русских убивать вроде бы тоже стали меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 15:14 (ссылка)
Ющенко - и это очевидно - именно слабый Президент. Кстати, особенно ясно это стало даже еще до парламентского кризиса. Тогда, когда он так и не сумел достойно приструнить собственное чадо.
Как по-другому - странный вопрос. У вас же есть Тимошенко; она, может, по большому счету и дура - но она именно ПОЛИТИК. Смотрите на нее - и Вы увидите, как НАДО.

Насчет убеждений... Хм! А как же классическое "доброе слово и пистолет убеждают гораздо лучше, чем просто доброе слово"?

Что до Чечни, то тут у меня самые мрачные чувства. Русских там стали "убивать меньше" исключительно потому, что русских там просто не осталось - всех поубивали раньше. И это как-то снижает ценность "мира"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]v_lob@lj
2007-05-11 07:49 (ссылка)
Английские полицейские до сих пор ходят на патрулирование без оружия. Так это Англия, страна с бОльшими демократическими устоями.
---------
Советские милиционеры разве с оружием ходили? А вооружились до зубов с наступлением демократии. Что говорит этот факт о демократьитческих устоях этих двух режимов?

Вал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Одна из функций власти - стрелять
[info]mwolf_@lj
2007-05-11 18:08 (ссылка)
>>Советские милиционеры разве с оружием ходили?
Честно говоря, не помню. Помоему пистолетик то был. Но это к слову.

Я английских полицейских привёл в качестве примера того, что силу трудно контролировать. Договариваться всегда труднее, чем просто дать в морду. Но без этого демократии не будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-05-08 10:00 (ссылка)
т.е. в 1999 году Кадыров - старший победили Масхадова и басаева?
Без ввода в Чечню 150 000 российской войсковой группировки (с ОРБ-2 до кучи)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:40 (ссылка)
Ну и где они, эти 150 тысяч? Растворились в тумане, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2007-05-08 10:02 (ссылка)
2) Это же и есть популизм - набрать очки на существующей нелюбви к лимитчикам.
3) "Нет такой профессии - хороший человек". Пусть там сидит кто угодно, лишь бы управляли хорошо.
7) "Война в Чечне закончится как только начнется". (с) А.Н.Кочергин, офицер ГРУ в отставке, аналитик

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:06 (ссылка)
Ельцин, как публичный политик, естественно, использовал популизм как средство в своем арсенале - а как иначе? Был бы он Сусловым - популизм был бы ему ни к чему, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-05-08 10:11 (ссылка)
Не нравится мне этот механизм, когда выборы можно выиграть просто обещаниями. Может, им испытательный срок давать, а по прохождении брать подписку о том, что политк в курсе - не понравится как работает, расстреляем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:29 (ссылка)
Да зачем же так строго?

Возьмите того же Саркози. Он ведь прекрасно понимает, что предвыборные обещания выполнять надо - иначе его не изберут снова. А ему ведь хочется!

Другое дело, что НАШИ политики могут себе за ОДИН срок наворовать столько, что хватит на всю жизнь - и никакого переизбрания не надо. Так это вопрос не выборов - это вопрос ЗАЩИТЫ ЗАКОНА.

Я про это давно пишу, и Бесплатная Партия этому и посвящена: надо поставить ПРАВООХРАНУ под жесткий контроль избирателей. Чтоб воровать было СТРЁМНО - выборный прокурор схватит за руку и засудит.

Тогда весь политический ландшафт РФ будет совсем другим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-05-14 05:25 (ссылка)
Мечты, мечты. Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-08 10:46 (ссылка)
=Кризис 1990-1991 гг. был спровоцирован тем, что в СССР кончились деньги. Совсем=

Ерунда.

Во-первых, деньги не могут "кончиться". Деньги - это такая фигня... их можно нарисовать сколько надо - было бы товарное обеспечение. В 1991-м товарного обеспечения было примерно в 3-4 раза больше, чем в 2007-м. Проблема была не в том, что "деньги кончились", а в том, что их стало излишне много. Выход был - в простом повышении цен. Впрочем, так оно на самом деле и было сделано, но после этого Гайдар продолжал раскручивать гиперинфляцию.. а вот это уже - преступление.

=Что можно было отнять у нищих - кем и были все "советские люди"?=

Ну-ну! Это вот сейчас "дорогие россияне" - нищие. А в 1990-91-м люди были далеко не нищими. У людей были деньги, и деньги были подкреплены товарным наполнением. Не надо было раскручивать инфляционные процессы и тырить ресурсы за бугор (это все началось в массовом прядке с 1997-го).

=потом Верховный Совет во главе с Хасбулатовым, по сути, ПОХЕРИЛ решения Референдума=

Ни один референдум не отменяет положения Конституции. Ельцин похерил Конституцию. Разогнав ВЫСШИЙ орган власти и захватив власть. Это квалифицируется ст. 64 УК (Измена Родине, путем захвата власти), от 10 до 15 лет или высшая мера. Спорить хотите? А не надо спорить - судебное решение на эту тему имеется, постановление Конституционного суда от 23.09.1993 года. И оно не оспорено, да и не может быть оспорено.

Поэтому Хасбулатов Хасбулатовым... Но Хасбулатов был ВЫСШАЯ власть. Не Ельцин, подчеркиваю: Хасбулатов. И "образумляться" надо было не ему, а Ельцину. Но ЕБН совершил акт государственной измены.

...

Впрочем.. раз Чуркан "яблочник", то и обвинения у него... фруктовые -:)))

Обвинения ЕБНу на самом деле просты.

1. Захват власти в августе 1991 года - ст. 64 УК (Измена Родине, путем захвата власти).
2. Незаконный "роспуск" СССР в декабре 1991 года - ст. 64 УК (Измена Родине).
3. Захват власти в сентябре-октябре 1993 года (ст. 64 УК).
4. Приватизация 1993-1996 (ст. 93-прим - Хищение государственной собственности в особо крупных размерах, ст. 69 - Вредительство).

Высшая мера предусмотрена по всем статьям, кроме 69-й, конфискация имущества - по всем.

Очень жаль, что ЕБН уже не будет выступать в судебном заседании.

...

Чуркану (и другим, кому интересна ПРАВДА): ежели угодно, я вам могу поподробнее разложить все это, кондовым юридическим языком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Давно не видел коммунистов...
[info]sapojnik@lj
2007-05-08 10:59 (ссылка)
"Нарисованные" деньги (рубли СССР) действительно, кончиться не могут - ГосБанк еще напечатает. Но мы ведь не о них, мы о ДЕНЬГАХ. То есть - о ВАЛЮТЕ. Той самой, на которую СССР закупал себе жизненно необходимые товары - зерно, мясо, ТНП, табак и т.п. СССР кончился, когда кончились деньги на импорт - ибо он с 70-х прочно сидел "на нефтяной игле".

"Простое повышение цен" СССР бы не спасло - хотя бы потому, что такой метод он попытался применить в 1990-м ("рыжковское повышение"). Заодно, кстати, с попыткой "изъять из оборота" "лишние деньги", как Вы их называете ("павловская реформа"). Ничего из этого, кроме возросшего раздражения, не вышло (и не могло выйти). Просто социализм изжил себя.

"В 1990-м россияне не были нищими, у них были деньги". Вас не поймешь! Абзацем выше вы уверяете, что "деньги - это ерунда", а тут пишете, что у Россиян были ДЕНЬГИ. Как раз ДЕНЕГ у россиян не было - была резаная бумага с профилем тов. Ленина.

"Ни один референдум не отменяет Конституции..." Да что Вы?! Неужели Вы не в курсе, что Конституции обычно ПРИНИМАЮТСЯ на референдуме (и, соответственно, этот референдум автоматически ОТМЕНЯЕТ Старую Конституцию, причем ЦЕЛИКОМ)?! Понятно, что Конституция 1993 года Вам не Указ; ну так напомню, что и, очевидно, любимая Вами брежневская Конституция была принята именно на РЕФЕРЕНДУМЕ (тогда это называлось "всенародным голосованием").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давно не видел коммунистов...
[info]kuula@lj
2007-05-08 12:22 (ссылка)
Вы знаете.. про "нарисованность" то же самое справедливо и про доллары США, и про еврики ЕС, и про юани Китая.

В этом смысле рубли СССР были ничем не хуже и не лучше всех перечисленных.

У денег есть один смысл - что на них можно купить. Вот, на рубли СССР в 1991 оду я мог купить даже больше, чем на рубли РФии - сегодня. Конечно, по ценам несколько иным, чем в прейскурантах. Но - гораздо больше, чем сейчас. И больше, чем надоллары в США.

=СССР кончился, когда кончились деньги на импорт=

А они тогда еще далеко не кончились. Они даже сегодня еще не кончились - хотя сравнить "нефтяную иглу" тогдашнюю (имевшую, конечно, место быть), и нынешнеюю - смешно... Это вот СЕЙЧАС - да.. сейчас падение нефтяных цен вызовет просто мгновенный коллапс. А тогда всего-то надо было привести цены в соответствие с товарно-денежными объемами (рядовая операция, которую Госкомцен СССР проделывал в 40-е-50-е годы ежеквартально).

Вы, возможно, не знаете, что одних только телевизоров в одну только Турцию СССР в 1990-1991-м продал более полутора миллионов? Нет?

="Простое повышение цен" СССР бы не спасло=

А других методов и не было. По сути, Гайдар ведь это и сделал - в январе 1992-го одномоментно в несколько раз поднял цены. И сли бы он на этом остановился, был бы молодец. Но он решал другую задачу. Он раскрутил гиперинфляцию (которую потом подхватил Черномырдин). Задача была - остановить работу предприятий. Она была выполнена.

=Как раз ДЕНЕГ у россиян не было - была резаная бумага с профилем тов. Ленина=

Так точно. И на эту "резаную бумагу" в 1990-1991-м можно было купить ВСЕ. Вообще - ВСЕ, что имелось в СССР, неважно - в торговле, на базах, на военных складах... БТР-60 стоил всего 10 тысяч (правда, партиями по 10 штук), ГАЗ-66 ("солидольный") - 60 тысяч, ВАЗ-21099 - 70 тысяч, КамАЗ-5410 - 275 тысяч... плати - и забирай, с бантиком...

=Неужели Вы не в курсе, что Конституции обычно ПРИНИМАЮТСЯ на референдуме=

Я В КУРСЕ, что процесс принятия НОВОЙ Конституции НЕ НАЧИНАЕТСЯ с рефеендума. Что гораздо важнее самого референдума ЗАКОННОСТЬ его объявления. Что если референдум объявлен НЕЛЕГИТИМНОЙ властью (каковой был гр. Ельцин Б.Н. после 23.09.1993 г.), то этот референдум нелегитимен, его результаты не имеют никакой юридической силы.

Весенний референдум 1993 г. (да-да.. и т.д.) не затрагивал Конституции, и не ставил вопроса о ее отмене. По состоянию на 23.09.1993 года была ТОЛЬКО одна Конституция - "брежневская", с внесенными в нее на тот момент поправкам. Ее нарушил гр. Ельцин Б.Н. Таким образом, став изменником Родине. И ВСЕ его шаги и действия, предпринятые ПОСЛЕ этой даты - являются актами государственной измены, не имеющими ни малейшей законной силы. В том числе и принятие "новой конституции", которая юридически имееет не более силы, чем вот эта наша с Вами переписка.

Азы правовой системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как обычно у коммираса,
[info]the_most_human@lj
2007-05-08 21:12 (ссылка)
либо демагогия, либо пездёж.
Вот тут:
[пездеж]Вот, на рубли СССР в 1991 оду я мог купить даже больше, чем на рубли РФии - сегодня. Конечно, по ценам несколько иным, чем в прейскурантах. Но - гораздо больше, чем сейчас. И больше, чем надоллары в США. [/пездеж]

Вот тут:
[пездеж]А они тогда еще далеко не кончились.[/пездеж]

Вот тут:
[пездеж]А других методов и не было.[/пездеж] [демагогия]По сути, Гайдар ведь это и сделал - в январе 1992-го одномоментно в несколько раз поднял цены. И сли бы он на этом остановился, был бы молодец. Но он решал другую задачу. Он раскрутил гиперинфляцию

Вот тут:
[демагогия]И на эту "резаную бумагу" в 1990-1991-м можно было купить ВСЕ. Вообще - ВСЕ, что имелось в СССР, неважно - в торговле, на базах, на военных складах... БТР-60 стоил всего 10 тысяч (правда, партиями по 10 штук), ГАЗ-66 ("солидольный") - 60 тысяч, ВАЗ-21099 - 70 тысяч, КамАЗ-5410 - 275 тысяч [/демагогия]






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как обычно у коммираса,
[info]kuula@lj
2007-05-08 21:40 (ссылка)
Угу... Вот еще один "оппонент" - денег у гражданина не было по жизни, хватало только на журнал "Огонек", вот он сидел, читал его в грусти и печали.. переживая, что ничего не может купить.

А на самом деле - у него просто не было ДЕНЕГ. Но было много ЖЛОБЫ. Которая его ДАВИЛА.

Ну, ОТКУДА бы ему взять 60 тысяч на ГАЗ-66? Интеллигенту? Которые сроду никога ничего не заработал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это вы
[info]the_most_human@lj
2007-05-08 22:38 (ссылка)
свои комплексы озвучили?
Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это вы
[info]kuula@lj
2007-05-08 22:54 (ссылка)
У меня не было комплексов.

У меня были деньги. На которые я мог себе купить то, что мне нужно.

Потому что я не интеллигент. Я работать привык. И зарабатывать деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кратки
[info]the_most_human@lj
2007-05-08 23:25 (ссылка)
и неосознанны мгновенья просветлений сознания у коммирасов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кратки
[info]kuula@lj
2007-05-09 02:21 (ссылка)
Ну, что там у вас, у коммирасов, кратко, я не знаю. Это кстати что за термин, которым Вы себя называете - "коммирас", что-то новенькое, так теперь москали ругаются, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levitian@lj
2007-05-08 11:01 (ссылка)
С тем же, однако, успехом можно судить немецких политиков от Аденауэра до Меркель по законам Третьего Рейха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-08 12:29 (ссылка)
Нельзя.

Дело в том, что Третий Рейх уничтожен решением держав-победительниц Второй Мировой войны. Право военного победителя - один из важнейших источников права. Если Вам угодно сравнивать право победителя в войне с правом успешного заговорщика - имейте в виду, что в войне идет речь о нарушении, например, Третьим Рейхом суверенитета СССР, то есть наши конституционные основы были подвергнуты угрозе извне, а в случае ельцинского путча нарушение конституционых основ исходило именно от гр. Ельцина Б.Н. То есть в первом случае мы, защитив свой конституционный строй, предприняли меры для недопущения его нарушения в будущем (будучи в своем праве победителя в справедливой войне), во втором случае произошло грубое попрание самих основ конституционного строя со стороны одного из государственых чиновников, что является актом государственной измены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levitian@lj
2007-05-11 11:34 (ссылка)
Я, в общем-то, к тому, что бессмысленно судить кого-либо по законам несуществующего государства.

Нарушил ли Ельцин УК РСФСР? Да, нарушил.
И что?
Восстановите СССР и его УК с 64 ст., тогда и поговорим.

Да и в любом случае «обвиняемый» на данный момент находится в компетенции иных, высших инстанций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-11 12:36 (ссылка)
=«обвиняемый» на данный момент находится в компетенции иных, высших инстанций=

Вот это и жалко... я бы даже его от уголовной ответственности освободил - главное, послушать, что он скажет про остальных...

=бессмысленно судить кого-либо по законам несуществующего государства=

А если оно стало несуществующим именно в результате деяний упомянутого персонажа?

Этот УК РСФСР, кстати, действовал до 2000-го года.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2007-05-08 16:27 (ссылка)
В 1991-м товарного обеспечения было примерно в 3-4 раза больше, чем в 2007-м.

У Вас есть ссылка для подтверждения данного тезиса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-08 21:32 (ссылка)
Наверное есть. Только я тут не сижу, ссылками обложен, вот возьмусь на эту тему диссертацию писать - тогда и ссылку подготовлю. Попробуйте поискать показатель "товарные запасы" на 1990-й и 2000-й, например, годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть
[info]the_most_human@lj
2007-05-08 22:40 (ссылка)
ссылаться вам не на что.

Понятненько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть
[info]kuula@lj
2007-05-08 22:56 (ссылка)
А зачем ссылаться? Я привел ФАКТЫ. Оспорить их - некому. Ссылок тут не надо. Факты сами по себе и есть ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да что
[info]the_most_human@lj
2007-05-08 23:22 (ссылка)
вы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2007-05-08 23:26 (ссылка)
Вы привели не факт, а очень сильное утверждение. Подтвердить которое нечем, увы.

Кстати, сам по себе показатель товарных запасов еще ни о чем не говорит. Важны товарные запасы, на которые имеется спрос. В 1991 г. это было сверхактуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-09 02:24 (ссылка)
Это абсолютно не было "сверхактуально". Понимаете ли, я в 1991 году имел очень непосредственное отношение к оптовой торговле. Поэтому говорю просто о том, что знаю лично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-09 02:26 (ссылка)
Да, кстати.

Для справки: спрос имеется на ЛЮБЫЕ товарные запасы. Важно лишь верно установить на них цену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2007-05-09 02:32 (ссылка)
Ничего подобного. Есть куча товарных запасов, являющихся неликвидными. При социализме их больше, чем при рыночной экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-09 02:56 (ссылка)
Ликвидность товара - всего лишь вопрос цены. Вы никогда не слыхали о такой операции, как "уценка"? А в советской торговле уценка производилась ежемесячно. Это полный аналог современной "распродаже".

Вообще, забудьте Вы о противопоставлении "рынка" и "социализма". Рынок есть в любой экономике, как и план есть в любой экономике. В совершенно "рыночных" ЕС или Японии или США многие цены (на продукты питания, на тарифы ЖКХ) совершенно директивные, почище чем в СССР (у нас хотя бы на колхозных рынках цены никто не диктовал). Другое дело, что тот, кто устанавливает цены, должен рогом шевелить, и не держать их неизменно по 20 лет (как с мясопродуктами в СССР - они не менялись с 1971-го до конца 80-х). В 40-50-е годы розничные цены пересчитывались ежеквартиально - и проблемы "дефицита" не существовало вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2007-05-09 03:37 (ссылка)
Да нет. Есть товары, на которые в принципе отсутствует спрос, например, из-за переизбытка. Иногда и уценка не помогала и такие товары давали "в нагрузку", если помните.

Про рынок и социализм: я согласен, что нет "абсолютных" систем, но та или иная тенденция прослеживается всегда. В СССР хронически существовал черный рынок, с которым постоянно боролись, но не могли справиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Смешно спорить
[info]sapojnik@lj
2007-05-09 12:06 (ссылка)
Я удивляюсь: как Вы сумели сохраниться в таком девственном виде? :)))

Может быть, расскажете, какие цены и на какие продукты питания "жестко регулируются" в США, Японии и ЕС?

Что ж до СССР в 40-50е - так там была ситуация попроще. Крестьяне еще сохранились, которые по инерции с царских времен еще продолжали работать. Потому и были кое-какие продукты питания в продаже. С 60-х все уже все поняли, на селе работать перестали окончательно - и СССР жил только за счет зернового импорта. Сначала Хрущев менял зерно непосредственно на золото, потом подвернулась конъюнктура - стали менять нефть на зерно.

Если б не это, "перестройка" началась бы еще в конце 60-х ("косыгинские реформы") - просто потому, что золота у Советов было мало, на него они б население не прокормили. А так, благодаря нефти, коммунизм продержался лишних 20 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно спорить
[info]kuula@lj
2007-05-09 20:59 (ссылка)
В ЕС директивно устанавливаются цены на мясные и молочные продукты. В Японии - на мясо, молоко, рыбу. В США там большая разница по штатам, но чаще всего примерно тот же набор.

В СССР крестьяне сохранились и в 80-е. У меня родственники крестьяне, так что я говорю о том, что сам знаю.

О "зерновом импорте" рассказывайте тем, кто понятия об экономике не имеет. Вы знаете, что зерновой ЭКСПОРТ из ССССР в те годы превышал импорт? И что зерновой импорт был вызван не нехваткой зерна, а просто тактическими соображениями удобства транспортировки? Когда, к примеру, закупалось зерно в Аргентине для поставки на Кубу - везти ближе, чем из Новороссийска? Хотя бы это Вы знаете?

Косыгинские реформы - просто полумера, которая проблемы не решала. Настоящие реформы были запланированы в конце 40-начале 50-х годов (Берия). Они во многом напоминают китайские реформы Дэн Сяопина - при сохранении социализма постепенно "свертываются" мобилизационные приемы работы, и создается более гармоничная система.

Насчет "благодаря нефти" - Вы опять не в теме... Благодаря нефти только и возможно до сих пор как-то еще существовать в либерально-рыночной системе, вот в чем штука. А нефть кончится через 5-7 лет. И вот тогда придется - если хотим выжить - возвращаться в социализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно спорить
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 01:14 (ссылка)
Ну Вы и ловкий демагог! :)) Жму руку! Действительно, для поддержки собственных фермеров в США и ЕС во многом искусственно поддерживают цены на продовольствие на ЗАВЫШЕННОМ уровне - но делают это не директивно (типа - "ты не имеешь права продавать дешевле"), а через систему госдотаций. Другими словами - государство в этих странах платит своим крестьянам за продукты стабильно БОЛЬШЕ, чем они выручили бы за них в условиях свободных цен.
В отличие от СССР, который всегда поддерживал цены на ЗАНИЖЕННОМ уровне (знаменитые "сельскохозяйственные ножницы") - что и вело всегда, во-первых, к дефициту, а во-вторых, к деградации этого самого сельского хозяйства.

Насчет превышения зернового экспортв из СССР над импортом - ну что тут скажешь? Коммунисты, чем дальше ТО время, тем больше наглеют и начинают врать уже совершенно беспардонно. Уже не раз замечал. Очевидно, скоро Вы и Ваши друзья заявите, что СССР вообще кормил полмира, а нынешнее изобилие в магазинах - это ничто по сравнению с тем, что было в советских магазинах, и в любом сельском ларьке при коммунистах было товару больше, чем в сегодняшней "Икее".

И все ж позвольте ряд контрольных вопросов "на понимание": Вы, значит, всерьез уверяете, что СССР "нефть на зерно" не менял ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ? Что Хрущев золото - тоннами! - на то же самое зерно не обменивал? Что американские фермеры при Картере не ходили маршами к Белому Дому, требуя "не мешать" экспорту своего зерна в Советы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно спорить
[info]kuula@lj
2007-05-10 01:45 (ссылка)
То есть и на этот раз на конкретные примеры и факты Вы отвечаете потоком словесной шелухи.

Вот так и ведут полемику либералы... Чего ж они обижаются, когда над ними смеются и издеваются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно спорить
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 02:26 (ссылка)
Пока что, напомню, именно от Вас не было никаких обоснованных утверждений, кроме заявлений уровня "а я летал над крышами, как Карлсон, в 1991-м". :))

Но извольте, насчет импорта зерна в СССР:

"Нулевой экспорт зерна был вызван не только тем, что промышленность СССР, как тогда писали, «стала развиваться на собственной технологической базе» и поэтому в иностранном оборудовании больше не нуждалась. Сокращение продовольственного экспорта стало происходить из-за роста внутреннего потребления зерна. А происходило это, во-первых, просто из-за роста численности населения, а во-вторых, из-за того, что все большая часть населения стала концентрироваться в городах, тем самым переставая быть непосредственными производителями сельскохозяйственной продукции. Они переходили, если так можно выразиться, от самообеспечения на государственное довольствие, поэтому государство было вынуждено сокращать экспортные ресурсы и перебрасывать их на внутренний рынок. Оно тем более было вынуждено это делать после 1953 г., потому что у сменившего Сталина Хрущева не было такого административного ресурса, который позволял бы держать население на полуголодном пайке. Для внутреннего спокойствия приходилось жертвовать валютными доходами".

и т.д., дальше не менее интересно - http://polit.ru/analytics/2006/05/05/zerno.html

Это навскидку, на самом деле таких материалов - пруд пруди. Любопытно, чем Вы можете возразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно спорить
[info]kuula@lj
2007-05-10 05:14 (ссылка)
Такого вранья действительно пруд пруди...

Например:

=держать население на полуголодном пайке=

Ну, что это, как не ВРАНЬЕ?


Карточки в СССР были отменены уже в 1948 году. На 4 года раньше, чем в нглии, например. Средняя зарплата 1500 рублей в этом году. Цена 1 кг хлеба 90 коп (в 1950-м снижена до 30 коп.), кило мяса 15 руб. Да этот "паек" куда сытнее, чем нынешний!

Господа либеральные демократы не дружат с цифрами. Не дружат с памятью. Не дружат с честностью. Впрочем... их можно понять. Ведь когда их вранье всем надоест - им же придется РАБОТАТЬ. А они этого так не любят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно спорить
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 05:22 (ссылка)
Феерия! Вот, оказывается, когда изобилие-то было - в 1948 году! :)) Могу только сказать "Браво!" Странно, что Вы не привели в пример еще и фильм "Кубанские казаки": там как раз и год соотвествующий, и изобилия - не то что на 1500, а и даже на все 1600 руб. средней зарплаты!

Факты же таковы:

"Для понимания бытия страны в послевоенное время первостепенное значение имеет тяжкое и даже жестокое противоречие: в результате Победы СССР-Россия обрела величие мировой державы, в определенных отношениях занявшей главенствующее положение на планете, а вместе с тем страна была тогда воистину нищей, уровень и качество жизни в ней уместно определить словом “ничтожество”... Даже в Москве преобладающее большинство населения довольствовалось, в основном, 300—600 г хлеба (то есть в среднем — 450 г) и не намного большим количеством картофеля в день...

* И, конечно, гораздо более тяжелым было положение на территориях, подвергшихся оккупации, — а на них находилось около 40% населения страны... Экономика была разрушена до предела, а большая часть жилья уничтожена. Резкое сокращение количества трудоспособных мужчин, да и женщин, крайний дефицит и какой-либо сельскохозяйственной техники, и лошадей — все это, усугубленное имевшей место на огромных территориях засухой 1946 года, привело к настоящему голоду на этих территориях и опасному для здоровья недоеданию в стране в целом. Множество людей обитало в землянках и жалких хибарках и употребляло в пищу то, что в нормальных условиях никак не считается съедобным...

* В 1996 году было издано исследование В. Ф. Зимы “Голод в СССР 1946—1947 годов: происхождение и последствия”, в котором собран и так или иначе осмыслен весьма значительный материал. Историк, в частности, пишет: «Можно предположить, что в период с 1946 г. по 1948 г. умерло от голода более 1 млн. человек. Вследствие голодания переболели дизентерией, диспепсией, пневмонией и др. около 4 млн. человек, среди которых было еще около полумиллиона умерших» - http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov234.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно спорить
[info]kuula@lj
2007-05-10 10:15 (ссылка)
Вы типа дурачком прикидываетесь?

Голод 1947 года (конечно, без "миллиона умерших", это такая же ложь, как и "6 миллионов в голодомор") был. Но уже в следующем, 1948-м, его последствия были преодолены. Целым рядом мер: денежная реформа, наведение порядка в торговле, отмена карточек. Вы, понимаю, этого не знаете - ну, так Вы ВООБЩЕ ничего не знаете, кроме той лжи, которой Вас потчуют либеральные попагандисты из зомбиящика.

Ну, а С ЦИФРАМИ, как мы вдим сова и снова, Вы и здесь не дружите...

Интересный у нас разговор.. Я Вам - цифры и факты.. Вы мне - пропагандистские заклинания. Н-да... уровень у либералов упал ниже плинтуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-05-08 12:42 (ссылка)
У денег есть один смысл - что на них можно купить. Вот, на рубли СССР в 1991 оду я мог купить даже больше, чем на рубли РФии - сегодня. Конечно, по ценам несколько иным, чем в прейскурантах. Но - гораздо больше, чем сейчас. И больше, чем надоллары в США.
............
Знаете, есть оппоненты с которыми спорить не имеет смысла. С человеком который уверен что в 1991 году в СССР товаров ему было доступно больше чем в 2007 или больше чем в том же 1991 в США - спорить смысла не имеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-08 21:34 (ссылка)
А Вы разве можете спорить?

Вы же просто не можете НИЧЕГО возразить. Потому что, видимо, просто никогда не имели достаточно денег, чтобы что-либо купить.

Поэтому, естественно, Вы ни для кого не оппонент...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-09 04:26 (ссылка)
У кого были деньги до Ельцина- у тех они и сейчас есть. У кого до Ельцина не было- у кого-то появились, у кого-то - нет.

Вы, скорее всего, в доперестроечные времена имели возможность купить себе подержаные жигули и дубленку, получить после 20 лет в очереди двухкомнатную кваритиру в Зажопинских Выселках и раз в три года ездиь в Крым. Те же возможности у Вас есть и сейчас. Только раньше вы с такими возможностями могли относить себя если не к элите, то к очень обеспеченному классу. А сейчас это- грань нищенства.

И вас бесит не то, что у вы можете купить меньше. Вас бесит то, что упал ваш социальный статус. И ни Ельцин, ни Гайдар в этом не виноваты. Виноваты вы сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-09 05:06 (ссылка)
Вас бесит то, что упал ваш социальный статус. И ни Ельцин, ни Гайдар в этом не виноваты. Виноваты вы сами.
---
случившееся падение социального статуса иногда оправдано, а иногда и нет.
нынешние же ценности и связанный с ним статус вызывают сильные сомнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]kuula@lj
2007-05-09 21:12 (ссылка)
Сомнения - смотря у кого -:))

У Уголовного кодекса как правило - не вызывают -:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-09 20:38 (ссылка)
Другое дело, что сейчас круг тех, у кого могут быть деньги, многократно сузился.

Стало много безработных (не менее 30 процентов в среднем по стране, ну, в Москве поменьше - а во многих местал могократно больше). Реальные заработки упали также в разы (соотношение реальной покупательности рубля в 85-м и 2007-м примерно как 1:100.. так что считайте - 20 тысяч сейчас, хорошая по нашим меркам зарплата - всего 200 рублей тогдашних, зарплата выпускника ВУЗа).

В доперестроечные времена, напрмиер, работая на лесопилке (с зарплатой 400-500 рублей) я мог купить в кредит "москвич" М-412 (6 тысяч рублей), оформить кооперативную квартиру (первый взнос за "двушку" 1300, общая выплата около 3000). Реально я купил дом (6 тысяч). Сейчас мой дом, тогда купленный, стоит около 2 млн. Купить такой с моей зарплатой (40 тысяч) не реально. А ведь по 40 тысяч получают сейчас не очень многие.

"Закопкинских выселок" у нас нет. Но квартиру сейчас получить нет возможности ни у кого. Нигде. Никогда. Вообще. Ни для элиты, ни для нищеты. Мне интересно - Вы говорите "есть такая возможность".. СЕЙЧАС квартиры получают только государственные чиновники класа А и Б.

У меня социальный статус не упадет никогда. От Ельцина и Гадара он не зависит. А вот превратить пол-страны в нищету - это заслуга Горбачева, Ельцина, Гайдара, Путина. И, конечно - либеральной демократии как людоедской системы, гораздо худшей, чем все фашизмы вместе взятые.

Мой социальный статус заработан. Тогда я был простым работягой. Сейчас я ногами открываю двери в администрации. Но тогда у простого работяги было больше возможностей заработать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стандартная демагогия
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 01:35 (ссылка)
Стандартная демагогия у Вас современных коммунистов насчет "реальной покупательной способности рубля" - на которую, к сожалению, уже частенько покупаются нынешние молодые: они просто не могут себе представить, что бывают деньги, на которые НЕЧЕГО купить - или ситуация, когда во ВСЕХ магазинах практически НЕТ товаров.
В 1985 году говорить о "реальной покупательной способности рубля" смешно. Вообще ТЕ "деньги" с сегодняшними сравнивать бессмысленно.

Ну и вранье по мелочи (впрочем, может быть, это и не вранье, а просто Вы забыли уже - бывает). 200 руб. в мес. в 1985 году - это не "зарплата выпускника ВУЗа", эо зарплата старшего научного сотрудника в НИИ. Выпускник же, как правило, мог рассчитывать максимум на 120-140 руб./мес.

Моя семья получила квартиру единственный раз в жизни, в 1972 году, обычную "двушку" на окраине Москвы вместо комнаты в коммуналке в самом центре, на Сретенке. Отец по сю пору живет в "хрущобе", куда их заселили в 1965-м. Сказать, что за это я до сих пор по гроб жизни благодарен Соввласти, я не могу. У меня и отец, и мать были ведущими инженерами, получали всю жизнь обычные советские гроши, так что на квартиры уж точно заработали.

Квартиры сегодня стоят бешеные деньги, это да. Однако вспомним, что 8 лет назад та же самая "двушка" на московской окраине стоила не нынешние 180 тыс., а 18-20 тыс. долл. Уверен, что через год-два она опять будет стоить столько же - тогда и поговорим.

Что ж до "людоедской системы" - тут у нас с Вами принципиальные расхождения. Я-то думаю, что весь вред Путина как раз в том и состоит, что он практически один к одному воспроизводит Вашу любимую коммунистическую систему: та же власть "Партии Аппарата" (неважно, как она называется - КПСС или "ЕР"), зажим свободы слова, отсутствие демократии на деле, огосударствление всего и вся. А дальше, действительно, и до фирменного коммунистического людоедства недалеко - что и пугает: ведь единственное, что коммунисты умеют по-настоящему хорошо - это миллионами убивать собственное население. И не "путем сокращения социальных программ", по которым Вы так любите лить крокодиловы слезы, а непосредственно - пулей в затылок.

Пол-страны нельзя было "превратить в нищету" - она и БЫЛА нищетой; и не на 50, а на все 85%.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]kuula@lj
2007-05-10 02:38 (ссылка)
=просто не могут себе представить, что бывают деньги, на которые НЕЧЕГО купить - или ситуация, когда во ВСЕХ магазинах практически НЕТ товаров=

Правильно не могут. Потому что этого не бывает. И тогда не было.

Купить? Что угодно?

Начнем с колбасы, фетиша всех демократов. Да, по 2-30 колбаса была не всегда и не везде. А по 4-50 она была ВСЕГДА - на рынке, в коопторге. 4-50 - это вареная, типа "русской", "докторская", или "обезжиренная" - по 4-80. Копченую изволите? "Сухая" копчушка дороже, по 9 рублей, полукопченая - по 8. Очередеей нет.

Мясо? Я сроду мясо в магазинах не покупал - иду на рынок. Говядина, 5 руб за кило - на выбор. В ту же цену свинина. Баранина воообще по 4 рубля, ее тогда не ценили (это сейчас баранина самое дорогое мясо стала). Курятина в те же 5 рублей, были там из Хомутова куры, аж желтые цветом, кила на три вытягивали. Столько же стоил гусь, а вот индюки были по 7 рублей (уж не знаю почему, я индюшатину не брал никогда).

Бытовая электроника? Что изволите - цветной телевизор "Славутич" я брату помогал купить в 1984-м. Олежка его оформлял в кредит, цена ему была 825, он сразу заплатил 220, и на год кредит расписал. Я тогда пользовался "ченушным" "Рекордом" (купил его за 170), а цветной купил только в 1990-м, "Горизонт" 61-й, за 550.

Холодильник? Купленный в 1984-м "Океан" (145 рублей) работает у меня до сих пор.. на днях купили "Бирюсу", ему взамен. Дорогая, холера - 18 тысяч. Магнитофон "Романтик", что родители моей будущей жене подарили в честь окончания школы в 1979-м (195 рублей) - работает до сих пор.. хотя уже года три его не заводили, теперь все на дисках.

Одежда? Без проблем - дубленка стоила в пределах 300 рублей, финский кожаный плащ с меховой подстежкой, коненчо, мне был не по карману - 70 ублей, дорого. Впрочем, такой плащ мне бы и сейчас был не по карману... А вот меховая куртка-"братчанка", очень теплая и ноская - всего 150 рублей.

Обувь? Полусапожки меховые зимние, производства иркутской "Ангары" - 30 рублей. Финские - дороже, по 45. Унты обычные, летные - 60 рублей, камусиные, конечно, дороже, по сотне.

Это цены города Иркутска, примерно на 1984-86 г.

В 1986-м я работал рабочим на пилораме. По 4-му разряду получал около 400, по 5-му - 450-500. Это было не мало, но и не слишком много. Рабочие Тяжмаша получали и по 600, на Алюминиевом заводе - в Иркутске по 600-700, а в Братске и до 800-900. Лесорубы получали от 600 и выше, а на строительстве БАМа тракторист имел никак не менее 1500 в месяц.

Были, конечно, заработки и меньше. Те, кто не хотел шибко упираться. Скажем, учитель в школе - порядка 250-300. Кто уж вобще хотел на работе только "числиться", чтобы свободного времени было вдоволь - пожалуйста, сторожем, за 108 рублей. Или дворником, за 96. Ну, был у меня дружок, он дворником подметал 4 участка, имел соответственно чуть менее 400 рублей - утром ударно поработал, день свободен.

...

Жилье? Я купил дом в 1985-м, за 6 тысяч рублей. Влез в долги, конечно, 3 года отдавал. Кооперативная квартира "двушка" стоила полный взнос 3900 рублей, первоначальный 1300. Многие нос воротили - дескать, неохота связываться, подождем очереди ... Поэтому "влезть" в кооператив проблемы не составляло, хотя за это в профкоме (если ты, конечно, не с этого профсоюза) приходилось доплачивать - примерно 100-150 рублей. Расходы на содержание жилья были символическими: отец в 1991-м за свою "двушку" платил 13 рублей в месяц. За нее же сейчас платит 1800.

...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 04:50 (ссылка)
Меня все ж забавляет, как Вы все время ошибаетесь в 2 раза :) То у Вас выпускники ВУЗа получают "минимум 200" - вместо реальных 120; то мясо на рынке стоит 5 руб. - вместо реальных 10-15 руб. Теперь вот учитель в школе, оказывается, огребал 250-300!
Мне это напоминает мою маму: она тоже недавно поразила меня заявлением, что получила "около 2 тысяч" в месяц при коммунистах - причем точно помнила, что "это было всегда очень мало". Я говорю - "ты что, министры в совке получали 600 в месяц"! Тут она еще порылась в памяти: "Ну да, тьфу ты! Конечно, 200 рублей, а не 2 тысячи! Всё эта инфляция, все мне сбила..."

Конечно, галопирующая инфляция первой половины 90-х, дополненная еще денежной реформой 1997 года, сильно перепутала все "размерности" в мозгах бывших советских людей. Но, однако, с этим ведь надо что-то делать! Источники, хотя бы, читать; проверять себя... Тогда б все ж не допускали бы таких совсем уж диких ляпов, как "зарплата учителя в 250 руб". Реально - те же 120-140 руб, начинающим учителям - "молодым специалистам" - давали вообще 100 (сто!) рублей в месяц.

Про кооперативные магазины, в которых "всё было", можете не рассказывать; во-первых, было далеко не всё (в частности, никакого импорта), во-вторых, цены были баснословные. Тут опять стандартная передержка, непонятная молодым: в СССР проблема ЗАРАБОТКА стояла остро; при зарплате в те же стандартные 120 руб. колбаса по 10 р./кг - это ОЧЕНЬ дорого; и в то же время найти более высокооплачиваемую трудно: работодатель один - государство, иных нет; более-менее оплачивается только тяжелый физический труд "на износ" ("шабашка"), желательно - где-нибудь "на Северах". Во всех иных секторах установлены "потолки" зарплат", выше которых не прыгнешь.

Трогательные воспоминания о чудесных унтах и куртках "Ангара" оставляю Вам - пользуйтесь. Замечу только, что цены у Выс опять-таки баснословные: магнитофон "Романтик" - 195 руб. - то есть полторы месячных зарплаты№ в пересчете на нынешние, как Вы утверждаете, 20 тыс. руб. в месяц - получается "полторы штуки" баксов советский магнитофончик! Неплохо?

Цветной телевизор "Славутич" (прошу обратить внимание - отнюдь не Sony!) - 825 руб.! Недурно! Почти 7 месячных окладов, то есть, на нынешние - 140 тыс., или чуть не 5,5 тыс. долл. Неудивительно, что люди на такое "чудо техники" кредиты брали.

Меховая куртка - 150 р., больше месячного оклада (и это в Сибири!) Дубленка - 300 руб., два с лишним месячных оклада! То есть - цены (на нынешние) - от 1000 до 1500 долл. Причем - все "свое", неимпортное! По Вашим же данным выходит, что Соввласть обдирала собственных граждан, как липку.

6 тысяч руб. за дом где-то под Иркутском - много это или мало? 50 месячных окладов советского мнс-а, или - аккурат 1 млн. руб. (35 тыс. баксов). Очевидно, чо это перебор, и когда нынешний "пузырь" на рынке жилья сдуется, Ваш дом и будет стоить "свои" 300-500 тыс. Коммунисты Вас "обули" минимум вдвое - впрочем, как то у них всегда и водится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]kuula@lj
2007-05-10 05:35 (ссылка)
=То у Вас выпускники ВУЗа получают "минимум 200" - вместо реальных 120=

Потому что они получали МИНИМУМ 200.

=то мясо на рынке стоит 5 руб. - вместо реальных 10-15 руб=

Мясо у нас стало стоить 7 рублей за кг в 1990-м. До того 5 рублей.

ВРАТЬ не надо, господин хороший. Вы, видимо, были тогда маленький. А я семью кормил. У мнея дочка 85-го года рождения. И уж где чего стоило, тем более мясо - мне ли не помнить...

Понимаете? У Вас, может быть, в мозгах все и перемешалось. Но не у меня. Я помню вплоть до цвета ценников в коопторге "Сибирь" в 86-м (ценники были правда неказистые, белая картонка с синей рамочкой, в которой шариковой ручкой выписана цена).

=магнитофон "Романтик" - 195 руб. - то есть полторы месячных зарплаты=

Чьей "месячной зарплаты"? Сторожа? Да. Но у меня, у рабочего 4-го разряда, месячная зарплата была 400 рублей. Не в лесу, не в геологической партии - в городе, в областном центре.

=Меховая куртка - 150 р., больше месячного оклада=

Это каким надо быть бездельником, чтобы получать 150 рублей! Мой брат на рале работал радиомонтажником, получал 450... Его отец там же - инженером, получал 400, и бухтел, что вот, работягам платят больше инженеров, и это бардак (и правда, бардак).

Цифры, господин хороший. Я же говорю - с цифрами Вы не дружите. Выдумываете ахинею какую-то - и хотите, чтобы Вам кто-то верил... Не стыдно?

=6 тысяч руб. за дом где-то под Иркутском=

Не "под Иркутском", а в самом городе, в 3 км от центра. На такси до центра 10 минут. Сейчас такой дом стоит 2-3 млн. То есть - недоступен для работающих.

А "пузырь" на рынке жилья не сдуется. В прошлом году рост был 70 процентов - в этом, полагаю, не меньше, а то и больше. Гиперинфляцию снова начинают раскручивать, и это естественно - в условиях падения производства и снижения цен на нефть это единственный выход для демократического режима: накачка пустыми деньгами. К 2009-му масштабный кризис, и, надеюсь, к 2010-2015-му этой власти уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 05:43 (ссылка)
Ну, в общем, что спорить? Позиции определены, уже ясно, что в той "стране Лимонии", где Вы жили до 1991 года, текли кисельные реки и все было замечательно (лучше было разве что в совсем уж благословенном 1948-м). Непонятно только, чего ж такая чудесная страна так безропотно развалилась и сгинула без остатка - но это, поди, масоны проклятые постарались...

Что ж до жилья (если мы вернемся из "страны Лимонии") в сегодняшний день - то, по последним данным, пузырь уже начал сдуваться. Скоро, вероятно, лопнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]kuula@lj
2007-05-10 10:19 (ссылка)
Я жил в СССР. "Страна Лимония"? Ну, мы ее так не называли.

Что же до жилья - как раз сейчас сижу, разглядываю прогнозы на этот год.. 50 процентов роста цен можно считать гарантированными. Забавно, что строители уже, похоже, даже не интересуются спросом. Нашли лазейки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]v_lob@lj
2007-05-11 08:18 (ссылка)
Забавно, что строители уже, похоже, даже не интересуются спросом. Нашли лазейки...
----------

А именно?

Вал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]kuula@lj
2007-05-11 09:11 (ссылка)
Кредиты под построеные дома. И прокрутка этих денег.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Стандартная демагогия
[info]kuula@lj
2007-05-10 02:39 (ссылка)
120 рублей в месяц - это зарплата охранника в ВОХР. Выпускников институтов с таким зарплатами я бы просто не понял (если бы таких встретил).

...

Власть партократии - это самый большой вред современного мира. У нас это была КПС, сейчас это ЕР-КПРФ-ЛДПР, вскоре видимо будет еще и СР, в США - ДР и РР... и так далее. Во всем мире эта демократия построена на одних и тех же принципах, и это составляет едва не главную проблему - почему демократия никогда не станет настоящим народоправством, в котором народ будет действительно иметь отношение к решению своих проблем. Путин тут ни в чем не отличается от Буша, Блэра, Ширака, Шредера.. ну, дальше список бесконечен.

Про "огосударствление" - не смешите. Государства как такового у нас сейчас нет. Так называемые госкорпорации" по сути - просто другая форма частных корпораций, приналежащих мафизным кругам. Государство (в лице, например, прокуратуры или ОБЭП) физически не вправе контролировать их деятельность. Они еще более закрыты от госконтроля, чем частные. Поэтому Вы просто не в теме, как всегда, впрочем - произошла просто приватизация государства.

Про "миллионы убитых коммунистами" - врать посоветую Вам все же прекращать. Это еще канало в конце 80-х... но сейчас число преступников, получивших "вышку" в сталинские годы, пересчитаны до одного человека, и это вранье уже кроме смеха ничего не вызывает. Не пытайтесь непременно получить лавры самого большого вруна: все равно, не Вы же это вранье пидумали - не стоит повторять чужие бредовые выдумки.

В общем, советую Вам вместо перепевов демократической пропаганды, устаревшей уже лет 15 как, попытаться поинтересоваться РЕАЛЬНЫМ положением дел - тогда и сейчас. Если сумеете, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]v_lob@lj
2007-05-11 08:31 (ссылка)
Во всем мире эта демократия построена на одних и тех же принципах, и это составляет едва не главную проблему - почему демократия никогда не станет настоящим народоправством, в котором народ будет действительно иметь отношение к решению своих проблем.
------------
А к4ак Вы себе представляете такое светло бум народоправства? И что это за народ? Все мы свои проблемы как-то решаем, а решать проблемы страны , имхо, вообще-то специалисты должны. Мы специалисты в своем деле, но ведь в управленнии выше своего уровня, скажем прямо, нихрена не понимаем, в этой системе вариться надо. Лично у меня всегда была возможность идти во власть, в том числе и при клятом режиме. Надо было просто выполнить некий ритуал, например вступить в партию, а дальше от способностей зависит. Ну так я знал, что у меня такитх способностей нет.. Ну так и сейчас так же. Бедняга Зюганов на каждом угрлу твердит мантры нынешнегог режима про демократию и рынок, а без мантр могут и скинуть с Олимпа. Какие проблемы могут решать люди, которые нихрена в них не понимают, да ещеи люди совершенно безответственные? У человека у власти свейчас хоть есть ответственность перед своей криминальной группировкой. Лучше уж так.

Вал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартная демагогия
[info]kuula@lj
2007-05-11 09:17 (ссылка)
Бедняга Зюганов - один из весьма успешных московских бизнесменов, человек весьма не бедный. Ну, не Вексельберг, конечно... но миллионер, и не рублевый.

=Надо было просто выполнить некий ритуал, например вступить в партию, а дальше от способностей зависит=

Если в партию вступил - там способности нужны особого рода -:)) с управленческим мастерством не связанные. Ну, скажем так - нужны, как хирургу, внимательность и полное отсутствие брезгливости, как в том анекдоте -:)))

...

Народоправство - это контроль народа над "специалистами". Если он без контролю - то и будет отвечать только перед своей преступной группировкой.. а чем уже это "лучше" - Бог весть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-10 16:27 (ссылка)
Вранье. Начиная от "минимальной зарплаты выпускника ВУЗа" и заканчивая открыванием ногами дверей в администрации.

Кстати, не поделитесь опытом, как вы не будучи ветеранои могли в СССР купить автомобиль без многолетней очереди, да еще в кредит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-10 19:48 (ссылка)
А... Вы и об этом не имеете понятия? Ну что же - я об том и говорю: я попал в сообщество людей, которые в советское время были еще маленькими.

Как купить? Приходишь в Иркутский областной совет профсоюзов. Приносшь справку с места работы, пишешь заявление. Конечно, будут рассматривать - скоко зарабатываешь... Ну, у нас в стране инженеры по 120 рублей не зарабатывали, конечно... Но все ж таки М-412 стоил 6 тысяч рублей... а первый взнос надо заплатить 25 процентов, то есть 1500.

Я так думаю, что все было совершенно аналогично и в Москве, и в Алма-Ате, и в Серпухове... Другое дело, что ВЫ этого не знали. Но Вы и о нынешней жизни ведь тоже - НИЧЕГО не знаете. И тогда, и сегодня Вы живете в сонном состоянии, под гипнозом телекрана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-11 00:04 (ссылка)
Ну просто сказка! А хотите знать, как было на самом деле?

Приходишь в профком. Оставляешь заявление. Профком рассматривает заявление, в котором должно быть четко отражено. зачем тебе нужен автомобиль- многодетная семья (лучше- с инвалидами), проживание далеко отработы (если стажработы на этом предприятии достаточно большой) и т.п. на основание этого заявления вас ставят на очередь. Квота было- 5-6 а/м в год на небольшое предприятие, большой цех, НИИ и т.п. Половина квот ы распредилялась среди ветеранов, вторая- среди администрации и передовиков, так что до простогонарода доходило 1-2 машины в год. Очередь была- от 5 лет. Соответственно, не только о выборе цвета или комплектации (хотя, богатства комплектаций тогда не наблюдалось)- даже модель нельзя было выбрать.

Получив открытку (типа, очередь подошла), человек ехал в магазин и покупал то, что было. За 250 рублей в лапу можно было выбрать между 3-4 цветами. За 1000- выбрать непосредственно автомобиль.

Очередь нельзя было предать кому-либо или пропустить. Или бери, или - отказывайся.


С продаже машин дело обстаяло не лучше. Продать машину можнобыло только через комиссионный магазин, причем до начала 80-х- только в "обезличку". Т.е., я должен был сдать а/м в комиссионный, и его покупал не тот, кому я хотел продать, а тот, чья очередь подошла. У того "счастливчика", соответственно, тоже не было выбора- подошла очередь на подержаный а/м- бери то, что есть.

Доверенности разрешили только в начале 80-х. До этого владелец не мог передать руль другому человеку.

Все это порождало такую коррупцию, рядом с которой нынешня- цветочки. Один только Южый Порт (авторынок был такой в Москве) чего стоит.

Посему 3-4 летние Жигули на рынке стоили дороже новых.

Заметьте, речь идет о говне типа 412 "Москвича". Другое говно- ВАЗ- купить было еще сложнее. "Волгу" было невозможно купить в принципе- многие шли работать в такси только за тем, чтобы купить списанную машину. Что такое списанная после 5-7 лет работы в такси Волга- объяснятьне нужно. Понятия "иномарка" не было в принципе- только 30-40 летние трофейные раритеты и автомобили дипломатов.

Запчасти и сервис- особая тема. Я в середине 80-х работал в автосервисе. Помню, как на колодки клепали новый феррадо, помню формулу перестановки колес для увеличения ресурса резины (зимней резины не существовало в природе), помню, что распредвал с госценой 70 руб. дешевле, чем за 250 купить было просто нереально.

Да чтотам запчасти- в багажнике обязательно возилось пара канистр- бензин был далеко не всегда, и очередь за ним бывала на час-два.

Может, у вас на лесопилке былопо-другому. Может быть. Не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-11 01:56 (ссылка)
Как НА САМОМ ДЕЛЕ я Вам только что рассказал.

Многодетные семьи и т.д. - это льготная очередь. Это вообще другая совсем тема. Я же говорю по ОБЫЧНОЕ приобретение автомобиля. Правда, не всех марок - например, ГАЗ-24 или УАЗик таким образом купить было нельзя. Реальная цена УАЗ-469 в 1977-м, при госцене 7200 рублей, была тысяч 15.

С ВАЗами было так (мой дядька, инженер одного из уральских машзаводов, менял их каждые 2 года). Приходишь в магазин, оформляешь очередь. Так ее ждать - 5 лет. За 100 рублей - 1 месяц. То есть за ВАЗ-2106 отдаешь не 6300, а 6400 рублей. Но - тут уже, понятно, никаких кредитов.

В общем, были бы деньги - а купить машину проблемы не составляло никакой. Другое дело, что те, кто сейчас стенает о "дефиците", денег сроду не имели. Они по 120 рублей зарабатывали (умереть не встать - это же вообще не зарплата для мужика.. как их жены терпели?). Интеллигенты - ни заработать, ни украсть, ни покараулить -:))) Руки под ..й заточены, мозги в курилке прокопчены. Зато понтов - "ах, мы ничего купить не мгли". Потому купить не могли, что работать не умели, а кто не работает - тот не есть, сыхали?

Поэтому У НАС, в СССР, было все не так, как У ВАС, в вашей интеллигентской тусне. У нас - это кто умеет и любит работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-11 17:02 (ссылка)
Уважаемый, а вы сейчас-то на чем ездите? На том же 412-м?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-12 03:01 (ссылка)
Сейчас ни на чем. Сейчас все деньги уходят на стройку дома. Вот закончу (в этом году, наверное), буду покупать, скорее всего, "ёжика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 03:19 (ссылка)
"ёжик"- это что???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-12 04:19 (ссылка)
Иж-2126 "Ода". Движок от "шестерки", подвеска от "девятки", кузов "ижевский".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 04:56 (ссылка)
Ясно. Вряд ли у меня получится что-то вам объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-12 07:02 (ссылка)
Безусловно. Ведь как объяснишь истинность мифа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 07:12 (ссылка)
Видете ли, у меня одна только страховка стоит столько же, сколько машина которую Вы только мечтаете купить. Мы говорим на разных языках. Вы остались в том мире, где 412-москвич- предел мечтаний. Послушайте доброго совета- решите сначала свои проблемы, а потом уж философствуйте о судьбах Отечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-12 07:18 (ссылка)
Я свои проблемы решаю успешно. И философствуя о судьбах Отечества, непременно забуду спосить Вашего совета.

Хотя бы потому, что ни правдивости, ни памяти, ни ума Вам сумма страховки не прибавила.

Человека же, который покупает за бешеные деньги то, что можно купить за меньшие - я считаю умственно неполноценным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 07:23 (ссылка)
Взаимно. Я считау умственно неполноценными тех, кто покупает "Движок от "шестерки", подвеска от "девятки", кузов "ижевский".

Только вот разница в нашей с вами взаимности есть небольшая- я могу выбирать, на чем мне ездить, а вы- нет.

Есть хорошая поговорка:"Если вы такой умный, что ж вы такой бедный?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-12 07:35 (ссылка)
Я и выбрал. То, на чем ЕЗДЯТ.

А на поговорку эту есть и ответ. Потому, что не такой подлый.

Вор ведь всегда богаче работяги, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 08:01 (ссылка)
Сложно что-то объяснять человеку, зарабатывающему на хлеб физическим трудом. По -вашему все, кто не стоит у мартена и не водит трактор -воры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-12 08:05 (ссылка)
Я сейчас зарабатываю не физическим трудом, и я не вор.

И я имею четкое представление, кто и сколько зарабатывает в той или иной сфере деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 09:02 (ссылка)
Любите считать чужие деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот только про машины- не надо песен.
[info]kuula@lj
2007-05-12 10:26 (ссылка)
Не то чтобы люблю.. работа такая. Считать деньги, украденные другими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Работу каждый сам себе выбирает.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 11:12 (ссылка)
Мент? или налоговик? как раньше это называлось- мытарь? И после этого вы рассуждаете о совести и порядочности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Работу каждый сам себе выбирает.
[info]kuula@lj
2007-05-12 11:21 (ссылка)
А чем мент или налоговик в смысле порядочности хуже, напрмиер, предпринимателя?

Есть, конечно, среди них и взяточники. Но не все. А вот без воровства у нас предпринимателей не существует. Совесть, порядочность - с таким багажом в этой отрасли не выживают. Я вот не выжил, например. Не люблю воровать.

Но я не мент. Я газетчик. Занимаюсь как раз экономическими темами. В том числе - как граждане предприниматели грабят страну. Бюджеты как дербанят (с чинушами в компании, конечно), как уничтожают украденные ими заводы... Тут такая песня.. прям-таки плач Ярославны -:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Работу каждый сам себе выбирает.
[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-12 11:26 (ссылка)
А тем, что нормальный человек в ментуру работать не пойдет.

А в бизнесе вы не выжили, скорее всего по другим причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Работу каждый сам себе выбирает.
[info]kuula@lj
2007-05-12 12:20 (ссылка)
Что считать "нормой"...

У воров - свое понятие о "нормальности". Они, понятно, в ментуру не идут. Они идут в бизнес.

По каким причинам я не удержался в бизнесе - Вам знать не дано. А я знать вынужден.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_lob@lj
2007-05-11 08:34 (ссылка)
Одно время где-то в 80-е москвичи действительно рподавали в кредит. Помню смутно, может после поднятия цен на тачки?

Вал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-11 17:00 (ссылка)
В кредит их стали продавать после того, как ВАз появился в свободной продаже. И АЗЛК со своим качеством стал абсолютно неконкурентноспособен. Жигули, конечно, тоже говно, но АЗЛК- это что-то!

(Ответить) (Уровень выше)

Полеты во сне и наяву
[info]sapojnik@lj
2007-05-09 12:12 (ссылка)
Нет, ну правда. Если некто напишет: "А я вот еще а 1991 году спокойно летал на уровне 9 этажа. На работу и с работы" - как же будешь такому гражданину возражать? Остается только согласиться и просить человека не волноваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полеты во сне и наяву
[info]kuula@lj
2007-05-09 21:08 (ссылка)
Тут есть особенность...

Я всегда привожу конкретные цифры, факты, примеры. В таком то году, в таком то месте, столько-то.

Мои так называемые "оппоненты", либерального разлива, никаких фактов, цифр, прмиеров привести не могут. Только заклинания - "в СССР ничего не было".

Ну, так кто кого должен считать больным?

Что вы можете возразить конкретным фактам? Снова заклинания? Так не беспокойтесь - в качестве шаманов вы откровенно беспомощны, квалификации не хватает...

Если вы не способны говорить КОНКРЕТНО - то все ваши общие заявления типа "в стране не было денег" кроме смеха у ЛЮБОГО, кто знаком с реальной экономикой, реальной жизнью в реальной стране, вызвать не может. А упорство в этих безграмтных утвеждениях вызывает сомнения либо в вашей добросовестности, либо в вашей адекватности.

Грубо говоря - беретесь врать, так научитесь сперва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полеты во сне и наяву
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 00:50 (ссылка)
Что-то не вижу в приведенных высказываниях "конкретных фактов".

Кроме того, тут есть особенность: речь-то идет не о временах царя Гороха, в 1991 году мы все сами жили в том же самом СССР и все прекрасно помним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2007-05-10 05:02 (ссылка)
"5) Ну какое "массовое ограбление", что за бред ты повторяешь? Что можно было отнять у нищих - кем и были все "советские люди"? Меня всегда забавляют все эти стенания насчет "ограбления". Если б я приехал в 2000-ном году из Зимбабве в Россию впервые, я бы точно подумал, что почти всё население РФ - это бывшие дворяне и помещики, у которых некий "Ельцин с олигархами" силой отобрал наследственные имения и фамильные драгоценности. Я бы одного не мог понять: как же существовала до этого страна, в которой ВСЕ были потомственными дворянами-богачами? РАБОТАЛ-то кто?! Чудеса!"
У меня бабушка накопила к началу 90-х 40 000 советских рублей на книжке. Говорила - куплю сыновьям по квартире и машине. Понятно, что не купила вообще ничего.
Отец мой в переехал с Кубани в Мурманск и прожил там 10 лет, накопил около 10 000 советских рублей. Когда спохватились - этих денег хватило только на дерьмовенький диван. Мы уехали с Севера вообще с голой жопой, я тогда и пошел в армию - перспектив не было никаких. Если честно, наша семья только год-два как вернулась к уровню жизни начала 90-х годов.
Есть у меня знакомые на Кубани, отец там был при СССР ветеринаром, он тогда подпольно барыжил мясом, так вот он накопил на разных сберкнижках родственников 1 000 000 (1 миллион) советских рублей. Когда спохватился - хватило ему этих денег построить примитивнейший кирпичный дом на 5 комнат...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-10 05:11 (ссылка)
Так о том ведь и речь: нараздавали резаной бумаги всем "от пуза", а потом спохватились: отоваривать-то нечем! Кризис начала 90-х этим ведь и объясняется: денег эмитировано много, товаров в стране мало, а цены - фиксированные. Единственный был выход - "отпустить" цены; но тогда, естественно, всё и обесценилось мигом.
Бабушке надо было не зевать, а конвертировать свои деньги при первой же возможности - в товар или в валюту - сразу в 1992-м. Это достаточно очевидно - разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2007-05-10 05:43 (ссылка)
Это понятно. Понятно, что деньги потому и накапливались на сберкнижках, что на них нечего было купить.
Но я не хочу уходить в теории - я просто даю конкретную ситуацию в нашей семье.
Отец рассчитывал, что лет через 5 (в 1995-м), у нас уже будет свой дом на Кубани и машина. Он уже и участок взял и собирался строиться. Думал "вот чуть подкоплю и построю". Денег, на которые можно было (рельно можно было) построить дом, хватило на диван.
Я точно знаю, что дом можно было построить - мой двоюродный дядя, он и сейчас живет в Мурманске, тогда же построил хороший кирпичный дом на юге, в г.Николаев. Когда СССР развалился ему этот дом сожгли местные доброжелатели-украинцы.
Так что я на 100% уверен, что если бы не произошло то, что произошло, отец с мамой жили бы в своем доме на Кубани.
Сразу - я не грущу по СССР, я все помню, талоны на сахар, соду вместо зубной пасты и все такое.
Но факт есть факт - наша семья потеряла, и много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Замкнутый круг
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 05:52 (ссылка)
Какая-то аберрация понимания, я просто теряюсь! С одной стороны, Вы согласны, что "деньги", которые были у Ваших родных - это была суть резаная бумага, которая ничего не стоила; с другой - Вы почему-то продолжаете верить, что на них можно было бы купить дом в 1995 году, если б... Если б что? Если б СССР сохранился?

Но он ведь не мог сохраниться, так как у его граждан не было денег, а была резаная бумага, и не было товаров - и Вы с этим согласны... Круг замыкается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замкнутый круг
[info]14tbap_kos@lj
2007-05-10 06:18 (ссылка)
Я все прекрасно понимаю :)
Когда мы рассуждаем с точки зрения экономики государства, это рассуждения совершенно верные.
Однако я хочу обратить Ваше внимание на ВОСПРИЯТИЕ людьми тех событий. Мой отец точно знает и уверен, что его обокрали. По очень просто причине - его двоюродный брат, который жил по соседству, построил дом на юге, а он чуть задержался - и остался без дома. Все - у него украли дом.
Поэтому, если б Вы дискутировали с ним, заявив, что реформы никак не могли его ограбить, т.к. он был нищ изначально, хоть и со сберкнижкой, он бы резонно возразил, что Сергей-то (дядя), построил дом, и если б все шло без изменений, то и он бы теперь жил в собственном доме, разве нет? Вы б возразили - если деньги ничем не обеспечены, то это не деньги, а бумага, а он бы возразил - как так, СЕГРЕЙ-ТО ДОМ ПОСТРОИЛ!
Вот и вся логика. То, что произошло потом, выглядело не как исчезновение ничем не обеспеченных денег, а как ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ денег населения между определенной частью коррупционеров. В тот момент, когда одни вместо дома покупали диван, другие строили особняки и ездили на "мерседесах". Все это выглядело так, как будто кто-то просто собрал со всех сберкнижет деньги и забрал себе. А это конечно воспринималось не как кризис необеспеченной валюты, а именно ОГРАБЛЕНИЕ. Потому что при кризисе бы потеряли ВСЕ. А при ограблении - только ограбленные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замкнутый круг
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 06:33 (ссылка)
Ну да, конечно :)

А если бы бабушка подсуетилась в 1991 году, да обменяла бы на черном рынке все свои 40 тыс. руб. на доллары по "черному" тогдашнему курсу в 10 руб./долл. (при официальном в 60 коп.) - она бы получила аж 4 тыс. баксов, и на эти деньги в 1992-1993 гг. могла бы свободно купить классную квартиру или дом на Кубани.

Но тогда - в глазах Вашего же отца - бабушка тоже вошла бы в число ТЕХ, КТО ЕГО ОГРАБИЛ. Занятный феномен, что ни говори...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замкнутый круг
[info]14tbap_kos@lj
2007-05-10 07:48 (ссылка)
Во-вот. Поэтому ОГРАБЛЕНИЕ это всего-навсего восприятие событий начала 90-х массой населения, которое совершенно не имело никаких макроэкономических понятий. Если и сейчас многие люди демонстрируют полное отсутствие простейших знаний о работе экономики, то что говорить о том времени?
Но, возвращаясь к теме Ельцина, возможно, потому и можно обвинить его в "ограблении" (понимая, что в данном случае это не столько экономический, сколько психологический термин), что просто не объяснили, что ваши деньги - это не деньги? Возможно, помимо повышения политической грамотности, надо было работать над обучением населения базовым экономическим понятиям? И тогда бы кризис, разоривший население, воспринимался бы именно как кризис, вызванный деятельностью правительства СССР, а не ограблением населения Ельциным и Чубайсом?
Интересно, воспринимало ли население США кризис 30-х годов как "ограбление населения антинародным правительством"? Подозреваю, что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замкнутый круг
[info]sapojnik@lj
2007-05-10 07:56 (ссылка)
Да, разъяснять нужно было. Другой вопрос - как? Ведь не секрет, увы, что люди в массе своей УЧИТЬСЯ не хотят. Все предпочитают учиться исключительно на своих ошибках, и никак иначе. Возьмем того же Мавроди; что, люди не знали, что такое "пирамида"? Да об этом можно у Перельмана прочесть, в "занимательной арифметике"! Но нет; пока ЛИЧНО не обожглись - не поверили.
"Марина Петровна много обжигалась и никому не верит" - помните, из рекламного ролика МММ? Таких вот "неверящих" МарьИванн и обули! Имено потому, что "не верили" никаким разъяснениям.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Замкнутый круг
[info]kuula@lj
2007-05-10 10:42 (ссылка)
Отлично понимало.

Не зря именно в 30-е годы по всей Америке пошел рост левых движений, массовые манифестации, демонстрации, которые разгоняли танками... Недавно созданное ФБР не столько мафиози гоняло (тем более, что с отменой "сухого закона" мафия быстренько легализовалась), а отстреливало левых и профсоюзных активистов. Вторая Мировая война, к развязыванию которой приложил в огромной степени руку Рузвельт - это главным образом "социальный проект", который позволил США оздоровить финансовую ситуацию и преодолеть кризис.

Почитайте на эту тему "Гроздья гнева" Джона Стейнбека. Писатель совершенно не левых убеждений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-10 10:38 (ссылка)
Вы не в теме - ну, просто на редкость удивительно, КАК человек может быть столь неинформированым...

К 1990 году создался определенный "инфляционный навес" (совершенно банальная стуация для ЛЮБОЙ страны - возьмите хоть Германию 1923-го, хоть Францию 1955-го, хоть США 1980-го). Тем не менее именно в 1990 году был наибольший уровень производства - причем как раз с уклоном в "товары народного потребления". Я уже приводил пример: одних цветных телевизоров в одну только Турцию было экспортировано порядка 1,5 миллиона штук. Кризисную ситуацию усугубляла либерализация внешней торговли, когда продукция, с учетом разности внутренних и мировых цен (закон сообщающихся сосудов!) уходила за бугор. Причина этого - в спекулятивном курсе доллара (завышенном могократно).

Тем не менее и это было абсолютно не смертельно. Но! Именно придя к власти в 1991-м, либералы (Гайдар в первую очередь) начали НАМЕРЕННО и стремительными темпами эмитировать денежную массу. Уже без каких бы то ни было ограничений. Причина этого абсолютно празрачна: гиперинфляция (которую, повторяю, раскрутил не Павлов и не Рыжков, а именно Гайдар), лишила предприятия обортных средств, подорвала производство, обесценила их основные фонды, обременила их долгами. После чего "лежачие" предприятия раздавались практически за бесплатно. В первую очередь причем такие, которые приватизировать не додумались бы никакие буржуи: экспортные отрасли, заведомо прибыльные производства - нефтянка, горная промышленность, цветная металлургия. Именно в этом и состояла ЦЕЛЬ всех этих "либеральных реформ": ГРАБЕЖ. И никаких "жидомасонов", что Вы: обыкновеные либералы, разбойники, пираты и работорговцы, захватили власть и делят добычу. Примерно как галеон набитый золотом.

А купить - было чего... Реально, квартира-двушка в Иркутске в 1991-м году стоила 20 тысяч. Примерно как "жигуль" 5-й модели. Это не госцена, а реальная, за которую вам машину заворачивали в бумажку с бантиком. Приобретение квартиры оформлялось через ЖЭУ, переоформлением ордера. Да это СЕЙЧАС купить что-либо труднее, я уж не говорю о том, насколько упало, например, качество строительства - я ни за какие коврижки не соглашусь жить в квартире, построенной после 2000-го года: это готовые могильники, построеные уже без каких бы то ни было СНиПов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-12 07:07 (ссылка)
"Если бы правительство согласилось принимать от нас подати сосновыми щепками - то и сосновые щепки стали бы деньгами" (с) Н.М.Карамзин.

Любые деньги (в том числе любимые демократами доллары США) - резаная бумага. Весь вопрос - в соотношении денежной массы и товарных объемов. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabin_d_ranat@lj
2007-05-11 16:55 (ссылка)
Вы ничего не путаете? Ваша бабушка, начав копить лет в 40, могла бы накопить 40000 к 60 годам откладывая в месяц рублей по 150-200. Значит, бабушкина зарплата была рублей 500- зарплата полковника или директора завода.

в то же время Ваш отец "на северах" за год мог отложить 1000 рублей- вдвое меньше бабушки на Кубани. Не бьются цифры-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-05-12 07:04 (ссылка)
Я не был директором завода. Я был рабочим средней руки. И получал 500 рублей. Директор завода (ИЗТМ, к примеру), получал около 800. Это не "севера" - Иркутск никогда не был "севером".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-12 07:09 (ссылка)
Мои тесть с тещей накопили 50 тысяч за пять лет - с 1986-го по 1991-й. Живя в деревне, продавая мясо и сметану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2007-05-13 07:52 (ссылка)
Не на Кубани, в Хабаровске. Мы с Дальнего Востока.
Дед был директором санатория, и, думаю, деньги копились давно, задолго до 40-летия бабушки. Дед так ничего, в общем, и не купил - он жил в хорошем даме на территории санатория, был служебный водитель и служебный автомобиль, дом в Хабаровске, как я понимаю, особой потребности в чем-то не было. После его смерти, бабушка так и жила в доме в санатории.
А что касается отца - у нас в семье четверо детей, наверное, много уходило на семью. В начале 90-х, когда с Севера все старались уехать, мы переехали на Кубань. Было тяжко. После северной зажиточности мы там оказались фактически в нищете.

(Ответить) (Уровень выше)