Еще бы эти лозунги потои в действие приводили. А с этим совсем плохо

Отменить ЕГЭ мало, надо что-то в замен предложить....
А.

Зачем? Обычные экзамены вернуть, да и всё.

а заодно и прайсики на них сделать открытыми. А то все знают что результаты продаются, но не все знают кому и сколько платить....
А.

Вам больше по вкусу прайсики на ЕГЭ, я смотрю?

нет. Я же написал - мало отменить ЕГЭ надо предложить адекватную систему взамен.
А.

Обычные экзамены - это и есть адекватная система.

Вы, как и наш друг АлексДьяченко, вообще, я смотрю, склонны путать и смешивать два совершенно разных понятия: выявление уровня подготовки абитуриента и борьбу с коррупцией в высшей школе. Первое - вопрос из сферы образования, второе - из сферы борьбы с криминалом.

Так вот: давайте не будем стремиться решить все вопросы "одним ударом". С коррупцией должны бороться милиционеры и прокуроры. Если они не хотят это делать - давайте подумаем, как их заставить это делать.

А корежить всю систему образования ради того, чтобы менты с прокурорами по-пржнему могли "курить бамбук" - это, знаете ли, "слишком жирно будет". Страна дебилов и неучей - плохая плата за спокойствие прокуроров, не находите?

Милиция прокуроры и т.д. конечно должны ловить коррупционеров и этой их работы никто не отменял. Но они не могут изменить систему провоцирующую коррупцию. Система вступительных экзаменов проводимых только ВУЗом как раз простор для коррупции создает.
К тому же вопрос насколько она может адекватно оценить уровень знаний. Более логичным было бы комбинирование ее с конкурсом аттестатов, впрочем есть над чем подумать...
А.

В начале 80-х, насколько я помню, ВУЗы в тогда еще СССР повсеместно отказались от учета "школьного среднего балла аттестата" как раз потому, что ни на грош не верили школам: им ничего не стоило натянуть "5.0" ребенку с "правильными родителями", независимо от его реальных знаний.

И что - стала ли с тех пор школа более независимым, уважаемым и контролируемым институтом? Да ничуть! Стала еще беднее и еще зависимее от "спонсоров". И тут как раз ВУЗам подложили знатнейшую свинью: их не просто заставили снова "учитывать средний балл" - нет; их заставили вообще отменить свои экзамены и УЧИТЫВАТЬ ТОЛЬКО ШКОЛУ, причем в самом уродском виде.

ЕГЭ - единственный способ истребить коррупцию в приемных комиссиях. Когда против него выступает ректорат - я все понимаю: их лишают возможности торговать бюджетными местами за наличный расчет. Но когда за это выступают люди, не получающие доход с абитуриентов - меня это, мягко-говоря, удивляет.

Отменить в ВУЗах и перенести в школу?

Да, именно так. Когда есть единая технология, во-первых ее соблюдение легче контроллировать. То, что сейчас ВУЗ по своему усмотрению решает, по каким критериям и как будут отбираться студенты, которые будут обучаться ЗА НАШИ, НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ, ДЕНЬГИ - это совершенно никуда не годится. Самостоятельно определять формат вступительных испытаний можно допустить только для платников (выпускные испытания, естественно, должны проводится по государственному стандарту).
А во-вторых, на место олигополии приходит совершенная конкуренция - когда любая школа может предложить равноценный товар. Как минимум, это снизит доходность от такого рода коррупции (а значит, при соответствующем уровне контроля, этим будет просто невыгодно заниматься).

ВУЗ и должен решать по своему усмотрению. Во всем мире так и происходит. Высшее образование - это, знаете ли, не поточное производство болванок.

Не за бюджетный счет: я же написал, на коммерческие места пусть хоть эстафету на скакалочках вокруг ВУЗа устраивают. Я, как либерал, хочу видеть четко регламентированную и абсолютно прозрачную систему распределения бюджетных мест в ВУЗах, чтоб любой налогоплательщик мой прийти и проверить, на каком основании было предоставлено или отказано в предоставлении конкретного бюджетного места, конкретному студенту.

Абсолютно прозрачная система - это простыни с оценками, полученными каждым за каждый экзамен. Правила экзамена объявляются, список вопросов к экзамену - объявляется, критерии оценки - объявляются. Чего еще? Чего еще "прозрачнее" Вы хотите? Сумма баллов дает проходной балл. Или НЕ дает.

Как раз наоборот: неясно, что "прозрачного" Вы видите в появлении абитуриента, который приехал в МГУ со 100%-ным ЕГЭ. Где он его сдавал? Кому? Когда? Способен ли ВУЗ это проверить? Нет.

И опять же, ГЛАВНЫЙ вопрос: ЧТО ИЗМЕРЯЕТ ЕГЭ? Уровень подготовки? Да нет же!

Простыня с оценками абсолютно не прозрачна и таковой быть не может:
во-первых, вопросы редко соответствуют стандарты на общее среднее образование, это вообще нонсенс,
во-вторых, я нигде не видел заблаговременно (за год) вывешеного списка вопросов к вступительным экзаминам (как вывешиваются списки вопросов для подготовки к экзаменам, когда ИМЕННО ЭТИ вопросы на экзамене и будут заданы)
в-третьих, никто уже никогда не узнает, как этот вопрос был задан и как он был проверен.
И если уж вы упоминаете факты злоупотреблений ЕГЭ - это ничто, по сравнению с количеством имбицилов, не способных связать двух слов, которые учатся на бюджетных местах в ВУЗах, куда не каждый отличник поступит (а поступив, будет просто в шоке, как эти умственно-отсталые юноши смогли попасть в одну с ним группу, да еще и сдавать сессию за сессией, не посещая занятий).

То, что молодой человек может готовится и сдавать экзамен в родном городе, поселке, даже деревне я считаю безоговорочным плюсом, поскольку только в этом случае талантливый парень из провинции получает шанс на нормальное высшее образование. Во всех остальных городские мальчики имеют гораздо больше шансов заранее договорится, походить на курсы, заплатить нужным людям взятки и т.д. И не должен ВУЗ это проверять, не его это функция: если парень действительно "не тянет", это будет видно в конце первого же семестра.

А по поводу уровня начальной подготовки - ЕГЭ можно корректировать, изменять, донастраивать и эти изменения будут иметь эффект сразу же. А вот критерии оценки в ВУЗах трудно даже просто отследить все сразу, не говоря уже о приведении их общему знаменателю.

Как раз наоборот, справедливость хороша для платных мест. Заплатил -- и на тебе единые правила. Забесплатно надо принимать тех, кто научится, а не тех, кто соответствует какому-то стандарту (шаблону).
Вообще, зарплаты людям надо повысить, а количество бесплатных мест сократить. Чтоб можно было готовить не просто умелых специалистов, а людей, способных к самообучению.

Вопросы к вступительным экзаменам соответствуют утвержденной вузом программе и известны заранее. Например, в МГУ в программе по математике нет производных и интегралов (хотя они есть в школе), потому что в среднем в школе они преподаются очень плохо. Все прошлые вступительные варианты - тоже доступны, так что это не аргумент.
Я не могу говорить за гуманитрарные_экономические специальности, но если на естественные специальности вуз возьмет толко по блату - ему некого будет учить. И отбирать туда по критериям школы - бессмыссленно.

Разговор о платности образования вообще чудовищен для нашей страны - мы все время берем не те примеры - нам исторически гораздо ближе европейская система с ее в большой степени бесплатным образованием, а не совсем другая - американская (и никем недоказано, что она лучше).
Самым способным из тех, с кем я училась 25 лет назад был мальчик из пригорода какого то города в Башкирии, и никакие вступительные экзамены не помешали кончить МГУ с красным дипломом. В его семье было трое или четверо детей, все получили высшее образование. В случае платности - это было бы невозможно.

Это было 25 лет назад. Сейчас нет тех школ, нет тех вузов, нет тех преподавателей и нет тех учеников. Зато гораздо сильнее различие уровня благосостояния.

А сейчас есть везде одна и та же ситуация: за исключением 1-2-3 учеников, все остальные студенты в бюджетной группы производят впечатление выпускников школы 8-го вида. Если не принимать в расчет коррупцию, вообще не понятно, как они смогли решить хотя бы один вопрос на вступительном экзамене. Так что разнице с ЕГЭ я не вижу, там порядок можно навести хотя бы теоретически.

Теоретически можно где угодно. Практически как?

Практически — довольно просто: сдавать их в специальном помещении посредством Интернета. Проверку ответов осуществляет программа. Оценка выставляется на месте. Подготовить, например, 30-40 вариантов ЕГЭ, и какой вопрос будет следующим после ответа на предыдущий, будет знать только генератор случайных чисел, который взяток не берет, потому что это — программа. На рабочих местах две видеокамеры: прямо напротив учащегося и снизу под столом, чтобы не дать возможность пользоваться шпаргалками (камеры стоят гроши, так что технически это осуществимо). Все учащиеся фигурируют не под именами-фамилиями, а под 24-значными номерами, которые генерируются генератором случайных чисел (с исключением повторяющихся чисел, это несложно реализовать на программном уровне) в момент регистрации участника экзамена: последнее — для того, чтобы исключить возможность существования "счастливых" номеров, заранее запрограммированных коррупционерами на максимальную оценку (или, наоборот, на "завал").
Для вопросов с открытыми ответами (а не выбором варианта из 4-5 возможных) и сочинений по литературе использовать следующий механизм:
1. В стране образуется несколько групп проверяющих в разных городах. Решение о направлении той или иной работы на проверку в ту или иную группу принимает все тот же генератор случайных чисел, и она автоматически пересылается по электронной почте в соответствующую группу.
2. Ответы на открытые вопросы и сочинения выполняются в текстовом интерфейсе экзаменующей программы. Перед посылкой их на проверку они автоматически переводятся в файл *.doc (формат MS® Word®) для того, чтобы можно было отследить все произведенные проверяющим изменения в исходном файле (в Ворде есть такая возможность).

Блин, ну как же тяжело с программистами-то, это ж ужас!

Написали Вы все это красиво, но,

во-первых: Ваш "генератор случайных чисел" будет взломан, а алгоритм будет продаваться на лотках по 100 руб./диск

во-вторых - Вы себе представляете размеры России? А количество учеников в ней каждый год? А то, что из себя представляет сельская школа? Или - школа где-нибудь в Бугуруслане? Не много потребуется видеокамер, нет?

Если по первому пункту возникают какие-то вопросы, типа "не может быть!" - подумайте, откуда берутся в диких количествах все последние новинки Microsoft. Казалось бы - лучшие программисты мира их защищают...

Алексей, лучше не нужно спорить по поводу программ с программистами. Поверьте мне, защитить описанную здесь систему можно, и для этого совершенно не нужно быть гением: достаточно переместить всю бизнес-логику на сервер. Клиентская часть может быть либо просто веб-браузером, либо простенькой программой, которая умеет только получать вопросы и отсылать информацию о проставленных галочках и набранных ответах - взламывать в такой программе нечего, все-равно правильных ответов она "не знает".

Так это само собой разумеется, что выбор вопроса из некоторой базы, проверка, оценка и пересылка ответов на открытые вопросы и сочинений на проверку осуществляется с сервера министерства просвещения РСФСР или Совмина, а на компьютерах экзаменационных центров должен стоять простейший клиент. А чтобы лишить смысла распространение выкраденных ЕГЭ-вопросов в Сети, достаточно подготовить их в большом количестве, скажем, 5,000 вопросов и задач по математике. Какой именно вопрос/задачу получит тот или иной школьник после отправки ответа на предыдущий, "знает" только генератор случайных чисел, то есть, можно получить любой из 5,000. Если даже они все будут выкрадены и вывешены, то в процессе подготовки к экзамену ребятенку придется просто-напросто основательно повторить математику: запомнить правильные ответы на 5,000 вопросов физически невозможно.

Я бы сказал, что все вопросы ДОЛЖНЫ быть опубликованы и известны, просто они должны действительно охватывать все темы предмета (думаю, 5000 вопросов для этого даже много). Как на экзаменах в ГИБДД: известны все вопросы и правильные ответы, но запомнив их как-раз и выучишь ПДД.

Разумеется. Слышал, что в вузах перед экзаменам содержание билетов доводилось до сведения студентов, просто, чтобы помочь в организации подготовки к экзамену. Но вопросы охватывали практически все содержание курса, и чтобы подготовиться, надо было проштудировать весь материал.

А 5,000 — это для того, чтобы нельзя было запомнить по принципу: "в вопросе №1 правильный ответ "д", №2 — "б" и т.п."

А это решается гораздо проще: просто менять местами правильные ответы внутри вопроса (сейчас он "д", а в следующий раз "б"). Такая опция, например, есть в системе тестирования СДО Moodle (http://www.moodle.org).

В общем-то, тоже верно.

Да и спорить не надо. Любая программа, рассчитанная на работу с МИЛЛИОНАМИ пользователей, бессильна против ИНТЕРЕСА. Программисты, собственно, и должны верить, что они ВСЁ-ВСЁ защитят и сделают "абсолютную защиту" - иначе они работать не смогут с полной отдачей; но нам главное - самим не быть программистами.

В данном же случае вообще говорить не о чем: вольно фантазирует иностранец, просто не имеющий представления о том, что такое страна с населением 140 млн., занимающая 1/6 суши и при этом КРАЙНЕ слабо компьютеризированная... Для Израиля с его 5 млн. населения, расположенными на узком пятачке, может, и подошло бы. ДО ВЗЛОМА.

Начнем с того, что я ни разу не программист. И никогда им не был.
Далее: знание алгоритма ничему не поможет. Допустим, что Вы знаете, что он проводит некоторые известные Вам преобразования с числом секунд, прошедших с 1.01.1900. Чтобы посчитать при этом свой номер, Вы должны иметь в голове компьютер, синхронизированный с тем сервером, который присваивает номер. В отдаленном лет на 500 будущем, может, такое и станет возможным (типа, встроенный в организм человека компьютер), но на данный момент это еще фантастика.
Далее: совершенно необязательно проводить это в каждой школе. Можно создать один экзаменационный зал на район (или на группу районов в малонаселенной местности, вроде Забайкалья, в Москве / Ленинграде / Свердловске / Куйбышеве / Саратове / Горьком / Новосибирске и прочих городах-миллионерах — по несколько штук на район, из-за большого числа экзаменуемых октябрят) и проводить ЕГЭ по некоторому графику. В свободное от экзаменов время зал можно использовать для проведения культурных и политических мероприятий, чтобы зря не простаивал. А видеокамера (примитивная, типа тех, что стоят в любой лавочке на Западе для пресечения попыток что-то спионерить) стоит сущие копейки, сотню-другую камер и программу мониторинга может себе позволить любой район, это обойдется им в районе 10,000 долларов.

Я, честно говоря, совершенно не представляю, каким образом пиратам удается "взламывать" и выкладывать для свободной продажи все программные продукты Microsoft на протяжении десятков лет. Хотя очевидно, что над их защитой от "несанкционированного взлома" работают лучшие программисты мира. Тем не менее, все Windows от 3.1. до Висты я всегда свободно покупал на лотках по 100-150 руб. за диск вскоре после их релиза.

Имеют ли хакеры в своих головах компьютеры, "синхронизированный с тем сервером, который присваивает номер", не имеют - неизвестно. Но факт есть факт. То же самое будет и с любой другой "невозможной для взлома" программой, которую Вы тут придумаете на досуге.

Речь-то вообще не об этом; речь о том, можно ли при помощи программы проверять школьные знания. То, что любые проверяющие программы гораздо беззащитнее с точки зрения фальсификации, чем люди-экзаменаторы - это просто дополнительный негативный фактор.

Вам уже г-н Дьяченко объяснил, что взлом программы-клиента не имеет смысла: ответы на вопросы этой программе неизвестны.

Не хочу втягиваться в дурацкую дискуссию "Как хакеры взломают интернет-ЕГЭ". Достаточно знать, что КАК-ТО взломают. Найдут способ.

Какеры могут взломать и сервер Вашего банка и опустошить Ваш счет. Но это же не значит, что деньги следует хранить в кубышке, ее тоже могут украсть, причем вероятность кражи кубышки куда как выше вероятности взлома банковского счета.

Мой счет в банке - это ЕДИНИЧНЫЙ случай, понимаете? А ЕГЭ (как и программные продукты microsoft, к примеру) - это дело для ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ пользователей.

Поэтому мой счет может решиться "ломать" только один какой-нибудь полоумный; а ЕГЭ будет ломать "коллективный разум". И сломает, не извольте беспокоиться; да, собственно, уже сломал.

В банке тоже находится не только Ваш счет, и в случае взлома не он один будет выпотрошен.

Угу. Как TOEFL и GRE сдаются.

Честно сказать, не был в курсе, придумал на ходу, руководствуясь логикой.

СТранный вопрос для программиста. Программу хорошую написать - что еще нужно?!

Легко сказать - практически сложно. И еще, продукты Майкрософт от взлома не защищены, вообще. Не нужен там взлом, ставь и пользуйся.

Это Вы так шутите?

Если требование ввести код при установке - защита от взлома, тогда я обгоревший испанский летчик.

Когда тезис насчет "истребить коррупцию" повторяли наивные программисты и поверившие им чиновники в момент введения ЕГЭ - это еще было понятно. Хотя и тогда предупреждали, что тезис о "борьбе с коррупцией" идиотичен, ибо просто станут покупать не приемные комиссии, а ответы ЕГЭ (или сертификаты ЕГЭ).

Но не повторять же эту чушь сейчас, когда уже все ПОКАЗАЛИ НА ПРАКТИКЕ! Сертификаты ЕГЭ элементарно ПОКУПАЮТСЯ, ответы вывешиваются в интернете. Приемную комиссию теперь не покупают просто потому, что она уже не нужна: дешевле и проще "сделать себе ЕГЭ" в родном ауле, а потом просто прийти в ВУЗ ОФОРМЛЯТЬСЯ в студенты.

Как вообще можно всерьез верить, что коррупцию можно победить при помощи компьютера? :))

Для борьбы с коррупцией нужны ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ, и ТОЛЬКО они. Верить во что-то другое - самому себе пудрить мозги.

И не забудем, что главное возражение вообще не в этом. Вся беда в том, что ЕГЭ - не подходящий инструмент для определения уровня знаний и навыков. Можно сказать и жестче: ЕГЭ ВЫХОЛАЩИВАЕТ вообще всю систему школьного образования в стране. А это гораздо опаснее, чем коррупция в приемных комиссиях...

целиком и полностью с Вами согласная

Уважаемый Алексей, давайте соблюдать некоторые нормы этикета общения, и воздерживаться от личностных оценок собеседников и их высказываний, таких как степерь их бредовости. Есть аргументы - аргументируйте.

Система ЕГЭ молода и проблемы в ней конечно есть. Но эти проблемы - истребимы, в отличие от проблемы приемных комиссий ВУЗов, которые "правят миром в своем дворе": сами устанавливают критерии отбора, сами проверяют соответствие им, сами решают, правильно или неправильно они проверили соответствие.
Я предпочту мирится с возможностью покупки сертификата ЕГЭ в любой школе, чем с этими разжиревшими членами приемных комиссий престижных ВУЗов. В конце-концов школ больше и пусть уж взятки равномернее распределяются между работниками школ, чем все достается небольшой группке профессорни.

но уже сегодня школа выпускает учеников, дает аттестаты тем, кто не знает, кто такой Пушкин!

Ну и ВУЗы дают дипломы врачам, инженерам, экономистам и т.д. которых трудно назвать специалистами.
Эта отдельная проблема и ее тоже нужно решать, но только за счет единых стандартов, критериев оценивания и контроля их соблюдения, а не за счет феодализма учебных заведений.

А кто такой этот ваш Пушкин? И кому он ваще нужен? Живет мировое образование без этова Пушкина и процветает. Может этот Пушкин то и вредит образованию?

Вот в этом и Ваша беда: из ненависти (возможно, что и справедливой) к "профессорне" Вы готовы пустить под нож школьное образование в РФ как таковое. Пусть все будут неучи и дебилы, задолбившие, как попугаи, "ответы ЕГЭ" - зато "профессорня" лишится доходов!

Вы бы лучше отвлеклись от преподавателей ВУЗов, ей-богу; в любом случае, как бы они не были ужасны - в стране есть люди много хуже их. Много, много хуже! И будет больше, если мы позволим ЕГЭ сожрать школу...

За школы не беспокойтесь: это очень мощная, отлаженная и устойчивая структура. Реформировать их конечно тяжело, но возможно. А вот сожрать - вряд-ли. И поднимать образование нужно начинать именно со школ. И начинать надо именно со стандартизации качества ее работы (это и так всегда было, ЕГЭ - это всего-лишь способ дать возможность контроллировать, как были проверены экзаменационные работы - при менее формализованных формах перепроверить такой объем работ вслед за школами - невозможно).

А вот "задолбить ответы на ЕГЭ" совершенно не получится: тестами можно набрать разьве что на "тройку", ни в один ВУЗ с такими результатами не поступишь. Остальные вопросы предполагают развернутый ответ.

Вы ЕГЭ видели хоть раз? Где там "развернутые ответы"? :))

Вообще, как я понимаю, Вы пребываете в некоем мире грез, и оттуда Вам и ЕГЭ кажется "способом контролировать экзаменационные работы". На деле же все куда грубее: уже сейчас в старших классах дети учиться практически перестают - идет прямое и планомерное натаскивание на ЕГЭ, заучивание "правильных выборов" ответов. По ВСЕМ предметам!

То есть школа перестает даже делать вид, что она собирается учить детей мыслить, связно излагать, убеждать, доказывать... "На 30-й - ответ а, на 31-й - в".

ЕГЭ я видел, вопросы в открытой форме там есть, в том числе и задачи по математике, которые нужно решать.

Я не говорю о том, что сейчас ЕГЭ - идеальна. Но она имеет хотя бы шанс стать адекватной системой распределения бюджетных мест. У "местечковых" комиссий в ВУЗах такого шанса нет: слишком велика степень разнообразия и, соответственно, слишком большой информационный поток они будут генерировать, если попытаться их контролировать, а значит, такой поток информации не может быть полностью обработан и они останутся неподконтольны никому.

Что касается заучивания ответов - это опять же беда всей системы, а не школы в частности. Большой проблемы в этом я не вижу: заучивание ответов на билеты по ПДД дает как-раз желаемый результат ориентирования во всех возможных дорожных ситуациях. Так же и здесь: пройдет немного времени, напишут ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ список вопросов по каждому изучаемому в школе факту и заучивание правильных ответов даст как раз желаемый результат.

С другой стороны, для уменьшения коррупции нужно отменить призыв в армию и научить работодателей подбирать сотрудников с образованием, соответствующим должностным обязанностям (за счет удорожания людей с высшим образованием). Пока это не будет сделано, у людей просто не остается выбора, кроме как пробиваться в ВУЗы, даже если им образование не нужно.

В третьей части ЕГЭ по математике даётся четыре задачи достойных столичного технического Вуза и решение этих задач нужно оформить. как это бывало на обычных экзаменах.

Только что отцу звонил в Саратовскою область. Он репетитор по математике. В этом году ЕГЭ по математике 9обязательного) там не было, но было ЦТ - централизованное тестирование, которое сдавале несколько его учеников. Минусы, некоторые преподаватели помогали писать ЦТ некоторым ученикам. Плюсы - заранее достать варианты ЦТ никто не смог.

+1

Единственный способ истребить коррупцию в приемных комиссиях на бюджетные места -- это упразднить бюджетные места. Сделать все обучение платным и дать возможность ВУЗам самим определять критерии отбора.

С этим я, в принципе, полностью согласен. Действительно, если ВУЗа на коммерческой основе берется довести знания и навыки клиента до некоторого гарантированного (стандартнами на специальность) уровня, то это дело ВУЗа, какой начальный уровень знаний его устроит.
Проблема в том, что полностью упразднять бюджетные места нельзя - они являются очень хорошим инструментом "ротации" социальных слоев, которые (в идеале) должны позволять талантливым ребятам из низших социальных слоев подняться на новый уровень. Что полезно для всего общества. Самая большая трудность - это как раз выбрать этих "счастливчиков" (я бы, вообще исключил из списка претендентов выходцев из семей, которые могут себе позволить оплачивать образование сами - заодно и "взяткоспособность" снизится) :-)

Когда есть выбор счастливчиков и внешний человек, способный счастливчиков выбирать и одаривать -- появляется коррупция. А когда вместо того, чтобы учить самого умного, учат более глупого, но социально правильного, снижается уровень образования.

Некоторая коррупция - неизбежна. Можно лишь минимизировать ее уровень.
Где я говорил о том, что нужно учить социально-правильного? Я говорил, что "самый умны" из небогатой семьи не может учится и дело государства, дать ему такую возможность. "Самый умный" из богатой семьи и без посторонней помощи превосходно выучится (критерий "богатости" тогда нужно определять соотношением средней стоимости обучения к семейному доходу).

Не понимаю, почему Вам так жалко денег людей из небогатых семей и Вы так легко распоряжаетесь деньгами семей богатых? Богатые, по-Вашему мнению, их украли? Или все-таки заработали? Почему ж они меньше достойны этих -- своих -- денег?

По-моему, все проще: нет денег учиться? -- Займи! Выплатишь, когда выучишься. Заодно будет стимул лучше учиться.
Ничего, кроме кредитов на образование, от государства не требуется (на самом деле, и их бы лучше предоставляли частные кредитные организации, но тут я готов на некоторое вмешательство со стороны государства)

Я понимаю Вашу позицию. Ваши взгляды несколько "правее" моих :-)

Бесплатное образование - это, фактически, распределение платы за образование между налогоплательщиками. На мой взгляд, не очень-то правильно давать льготы тем, кто в них не нуждается (это как в сказке "битый небитого везет").

С государственными кредитами примерно та же ситуация, что с бюджетными местами. Просто бюджетные места раньше нужно было отрабатывать (а сейчас нет), а кредит - выплачивать. Но это всего-лишь маскировка проблемы: с ними возникнет тот же самый вопрос "кому давать, а кому - не давать?". Ведь коммерческий банк оценивает перспективность вложений, когда компания берет целевой кредит, так и здесь - опять же нужны критерии, чтоб оценить, сможет студент реализовать потенциал кредита или деньги будут потеряны (а учитывая разрыв между доходами где-нить в глубинке и величиной кредита - взыскать с него будет и нечего).

Денег надо людям дать больше, и будет Вам замечательная ротация с платных мест.

Дать денег всем невозможно. Можно только дать шанс их заработать - этот шанс как раз и есть высшее образование.

Вот как раз школа должна научить учиться, а не тесты заучить - это не образование, и не шанс

Никто с этим не спорит: учить пользоваться литературой, писать реферат (не скачивать, не переписывать, а банально написать пусть 3 листа текста, но четко по плану: постановка и обоснование проблемы, обзор литературы, описание практического опыта, собственные предложения, описание результата и выводы) и т.д. хорошо бы учить в школе, а не на старших курсах ВУЗа, дипломным руководителям этим заниматься.
Только вот этому никогда не учили и сейчас не учат (за исключением редких случаев личной инициативы кого-то из учителей). А эти навыки вполне можно формализовать и тоже включить в ЕГЭ.

"Только вот этому никогда не учили и сейчас не учат (за исключением редких случаев личной инициативы кого-то из учителей" Вы всю Чукотку обследовали, или частично? Кто ж у нас интеллигенцией становился? Кто ж те руководители дипломных работ и ВУЗовские преподаватели-кудесники?

На Чукотке я не был - родился и живу в Москве. Большинство моих знакомых, даже окончив ВУЗы не знают, как такие работы пишутся. Работать с текстами нигде специально не учат, только выставляют невнятные требования "реферат на X страниц, состоящий из введения, основной части и заключения", без объяснения почему, зачем и как. Попадется такой преподаватель или научный руководитель, который научит - значит объяснит, не попадется - так и будешь уверен, что введение к курсовой, это примерно то же, что "завязка сюжета" в романе.

Не смешите, пожалуйста. Ничего невозможного в этом нет. Есть трудности, конечно, есть нежелание делиться,-- это да. Но нет ничего невозможного.

Ну так поделитесь, дайте всем денег :-)

Вы всегда в спорах переходите на личности?

Я всего-лишь хотел показать, что сформулировать это пожелание легче, чем исполнить :-)

Да я, вроде, сразу и сказал, что, конечно, есть трудности. Мне слово "невозможно" не понравилось.

Я школьный учитель гуманитарного предмета, и ЕГЭ меня удручает тем, что меня лишают времени на развитие детских мозгов, заставляя развивать попу. И практика эксперимента показала, что коррупция в нашей стране бессмертна.

А, средняя общеобразовательная школа и не предназначена для развития детских мозгов. Ее задача - обеспечить массовое изучение стандартной общеобразовательной программы с заданными критериями качества. Для, всех, кому этого не достаточно, существуют факультативные занятия и спецшколы.

Вы это серьёзно? А откуда возьмутся желающие факультативов и спецшкол?Никому не понадобятся, если так рассуждать, и ВУЗы.

Если не будет желающих - значит эта потребность надуманная. Гарантировать всем можно только некоторый минимум, делающий человека способным к жизни в современном обществе (а это уже очень немало,). Все остальное можно только предложить, а захочет ученик (и его родители) это взять или нет - это уже его личное дело, но от этого будет зависеть его профессия (и, вовсе не обязательно что, достаток).
Пичкать всем подряд в головы кучи мусора, которые после сдачи экзамена не вспоминаются больше никогда - редкостное расточительство и форменное издевательство.

Может я как-то странно устроен, но пока меня не стали водить на балет, я его не любил

Это дело родителей: показать, заинтересовать и т.д.

а где учат на нормальных родителей? адресочек, плиз

Ха! Рекламная пауза: "Моя мама ведет семинары для родителей. Есть программы для разных возрастов (от трех лет)." :-)

И какой охват? Или вам достаточно будет? Вы не дали в инфе информацию о себе, я хотел бы понять вас. Но вы говорите - москвич, что ж за убогую школу и когда вы(и ваши друзья) заканчивали, что б так её ненавидеть?

По-моему этот вопрос для другой ветки.

Кто Вам сказал, что я ненавижу школу? Я сам работаю в школе, в некотором смысле. Я заканчивал обычную общеобразовательную школу (ссылка в инфе), друзья, знакомые и однокурсники у меня из разных школ. Номера школ у всех, как понимаете, я не переписывал. Умеют написать письменную работу - единицы и большинство научились этому не в школе. Может быть сейчас, наконец, начали не только "задавать" рефераты, но и учить их писать (нам просто задавали "написать x страниц, и ШОБ не меньше чем из трех книжек").

Из Вашего юзернифо я узнал, что Вы по образованию гуманитарий. Тогда к Вам вопрос: чему равна производная произведения функций? Синус и косинус двойного аргумента? Бета-частицы представляют собой электроны: откуда они берутся? В какой формуле используется универсальная газовая постоянная? Что такое реакция диспропорционирования? Каков смысл числа Авогадро? В чем разница между ароморфозом, идиоадаптацией и дегенерацией? Что такое митоз и мейоз? Что собой представляют муссоны, где и когда они образуются и почему?. Дайте характеристику климату экваториальной зоны. И все это без использования поисковых машин и справочной литературы. Если сумеете, то Ваши аргументы отчасти принимаются. Ведь все это входит в школьную программу: по математике, физике, химии, биологии, географии.

:)! Остроумно, но гуманитарием я стал после школы, выбрав то, что мне по душе. А сначала, на школьном уровне, меня познакомили не с набором ответов на тесты, и делали это не убогие уроды, а прекрасные учителя простой школы. Это если не вырывать из контекста всей дискусси одну мою реплику отчаяния.

Так надо сочетать тесты с ответами на открытые вопросы. Кстати, вопрос со многими вариантами ответов тоже требует знаний. Например, дается десять химических реакций с участием содинений серы, из них в части случаях сера выступает в качестве окислителя. Указать эти реакции. Человек должен, во-первых разбираться в окислительно-восстановительных реакциях, во-вторых, отсеять заведомо невозможные реакции (например, 2He+H₂S-->He₂S+H₂↑ — гелий не реагирует с сероводородом ни при каких условиях), то есть, разбираться в свойствах элементов и их соединений. Зазубрить такое, не рабираясь в химии, невозможно.

Я не против тестов. Я говорю о том, что когда на историю дано вместо прежних4-х часов два, а вся история загоняется до 9-го класса, что-то у меня не получается и рассказать, и обсудить, и собаку на тестировании детям скормить. Вы скажете, что рассказать - трата времени, сами прочтут, и школа не нужна, пусть дома готовятся к институту, есть интернет, информации море, а я и не спорю почти...(

Для углубленного изучения можно и должно открывать кружки, факультативы, специализированные школы с "наклоном" в ту или иную сторону.

А нечего углублять, если в ликбез ущербный превращаемся. Что б полюбить и захотеть, не галоп по краткому курсу нужен. С математикой и физикой наверное иначе?

Трудно сказать, живу за границей. Но коль скоро до сих пор есть ребёнки, которые после школы идут поступать в инженерные и естественнонаучные вузы, значит, до сих пор этим кто-то интересуется. Жаль, на русском языке нет такого сайта, как http://www.howstuffworks.com. У людей с определенным складом ума он может пробудить интерес к науке и технике, остальное — дело преподавателей соответствующих дисциплин, наличия кружков, факультативов и специализированных школ. Кстати, есть там и элементы гуманитарного знания, в разделах People и Money. Было бы неплохо, если бы минпрос РСФСР, АН РСФСР или просто энтузиасты создали сайт http://www.howstuffworks.ru, рассчитанный на октябрят 13-18 лет, которых интересуют не только потрясушки на танцплощадке.

гыггыгыг.
Как вы слили замечательно. Толку в том, что у вас "развитые мозги" - ноль целых ноль десятых. Надо знать факты. Мозги развивать должна жизнь, но не школа. Точнее школа тоже может, но совсем не обязана.

А ЕГЭ позволяет хотя бы идиотом не выглядеть.

Позволяет не ЕГЭ, а образование. А набор фактов пропущенный через недоразвитый мозг заполняет ЖЖ и не только(. И о школе: это 9-11 лет жизни, но разной в зависимости от того, что развивать.

ЕГЭ - это идеальный вариант, чтобы выполнить самую важную функцию образования - дать минимум.

ЕГЭ это не давалка, а проверялка. Но придумана она не теми, кто работает там где дают и прверяют. И это не ИМХО.

любой экзамен предполагает подготовку к нему, не так ли? А ЕГЭ предполагает подготовку на заданном уровне.

Ну так вот сдавший ЕГЭ человек гарантированно не является дебилом. Это по-моему огромное достижение средней школы.

Самая важная функция образования - дать образование, юноша. Минимум дают в качестве милостыни.

Замечательная формулировка, достойная политического оналитега.

Вы еще ченить про перспективы дрезденского динамо в бундеслиге расскажите, хоть посмеемсо.

О футболе я люблю говорить с теми, кто в нем разбирается :))

Но Вы, впрочем, можете послушать - в любом случае полезно.

ыыхыххыхы.

Я не пойму, вы серьезно??? Или это все же стёб?

Это констатация факта: развитие личности - товар штучный, а массовое производство штучного товара, да еще и отвечающего заданным критериям качества, просто невозможно. Как бы нам с Вами этого не хотелось.

Я учился в классе, где "массовое производство штучного товара" было организовано в размере до взвода ежегодно.

Все это замечательно, пока речь идет об одном или группе учителей в одной школе. А когда разговор идет о системе общего среднего образования в огромной стране - все это не работает, потому что система должна обеспечивать стабильный результат со слишком большим разбросом входных данных (например, учителей-энтузиастов на все школы не напасешься).

(например, учителей-энтузиастов на все школы не напасешься). Ну так и все позакрывать:)

Скажите, где я предложил закрыть все школы?
У школ есть четкое и очень важное предназначение - дотянуть всех умственно-здоровых детей до некоторого минимального уровня, и она с ним справляется (заметьте, я нигде не говорил, что этот уровень - это читать и писать, напротив, для нормального существования в современном обществе нужно и так знать и уметь очень много). Очень многим и это уже тяжело освоить, а больше - просто и не нужно. А к дополнительному образованию (факультативы, кружки, спецшколы) нужно просто обеспечить беспрепятственный доступ, что сейчас и делается (ну относительно, в инной лицей и не попадешь, если он не в твоем районе). Невозможно до бесконечности поднимать планку образовательного минимума, ни к чему хорошему это не приведет.

+1 ко всему тому, что вы говорите.
Остальные здесь видимо слишком далеки от школы и истинного содержания ЕГЭ.

гуманитарии смотрят со своей колокольни. Технари со своей. А полного представления о том, что на самом деле такое ЕГЭ и что должна делать школа, ни у кого нет.

Полного представления нет у ВАС. Но это не фатально: надо просто его получить - почитать литературу, пообщаться с людьми...

Я, в отличие от вас, всегда затрагиваю те темы, в которых компетентен.

ДУмаю, что в общем по всем ЕГЭ у меня представление гораздо больше,ч ем у любого из здесь дискутирующих. По трем причинам.
- Я его сдавал сам.
- Я недавно учился в школе и знаю знания, требования и т.п.
- У меня больше знакомых школьников и знаю я все из первых уст.

Это просто, на всякий случай, сообщаю. Общаться с людьми бесполезно, если вообще не одупляешь что есть что.

Это правильно.

>ЕГЭ меня удручает тем, что меня лишают времени на развитие детских мозгов, заставляя развивать попу.

Интересно, какие это такие гуманитарные предметы "развивают мозги"? Вроде они только промыванием мозгов всегда занимались. Не беспокойтесь вы за свои "предметы", в вузах пропаганда и идеологическая обработка нормально поставлены, ваше дело жило, живет и будет жить.

Дык поздно отменять. Всё уже умерло.

Современный студень выглядит так:
http://glogger.eyetap.org/gzd
http://www.narod.ru/guestbook/?owner=36529518

во во Потому что ВУЗ деньги зарабатывает. А как их студенты выглядят - им плевать. Лишь бы платили.

ЕГЭ - единственный известный мне способ объективно оценить подготовленность абитуриента. Поэтому, опять же, надо не ЕГЭ отменять, а чтоб прокуратура работала, как ей следует. Другое дело, что при достаточно серьезном сокращении бюджетных мест, имело бы смысл оставить возможность отбирать бюджетников на основе собственных вузовских критериев. Ибо вуз должен зарабатывать не на бюджетниках, а на платниках и на выпускниках.

Ибо вуз должен зарабатывать не на бюджетниках, а на платниках и на выпускниках.
ВУЗ лоджен зарабатывать деньги, школа должна зарабатывать деньги, а учить то кто нить должен?

А кто ж в него пойдет, и за кого ему денег работодатели дадут, если учить в нем будут плохо?

Ну покас этим проблем нет. Платные ВУЗы берут деньги и выдают дипломы. Зачастую, некоторые студенты читать не умеют.

Все-таки Вы удивительный сапожник:-(((

Профессиональные вопросы должны решать профессионалы, а не крикуны на партийных митингах. Задача избирателей - отбирать КОМПЕТЕНТНЫХ профессионалов, а не самим проявлять отсутсвующую у них компетентность.

ЗЫ Я противник ЕГЭ.

А что Вы называете в данном случае словцом "профессионал"? Как Вы считаете, психолог с дипломом МГУ подойдет?

Давайте для простоты ответим "да" (меня подмывает сказать, что психолог ни с каким не подойдет, но замнем). Это означает, что упомянутый психолог может войти в составе своей партии в группу, которая пообещает избирателям (в случае успеха на выборах) провести парламентское расследование с привлечением специалистов всех взглядов на проблему, взвесить их аргументы и решить проблему с ЕГЭ.

Иными словами, если Вы на митинге говорите "нашей партии кажется, что вопрос с ЕГЭ решен скороспело и мы его пересмотрим" - я за Вас голосую, т.к. доверяю Вашей квалификации, невзирая даже на специальность в дипломе (МГУ все равно сильный вуз с хорошим общим образованием, не страшно). Если Вы говорите "мы этот бред порушим, дайте нам власть" - я за Вас не голосую, поскольку у Вас очевидное предубеждение и Вы вряд ли сможете решить этот вопрос беспристрастно.

Это не работает в ситуациях, где решение очевидно, противоположная точка зрения явно бредовая или коррупционная, и в народе есть на эту тему консенсус. Но с ЕГЭ не так.

Понимаете, партия и должна заявлять ПОЗИЦИЮ! Собственно, это единственно честный разговор с избирателем (на мой взгляд). Партия говорит "Мы БУДЕМ ДЕЛАТЬ то-то и то-то", избиратель прикидывает - и или посылает партию нафиг (как Вы в данном случае), или говорит ОК! Все просто и понятно.

А если партия заявляет что-то типа "мы придем к власти и будем разбираться", "привлекать экспертов" и т.п. - то это будет, извините, "Яблоко". Партия, про которую так никто никогда и не знал, что что же она КОНКРЕТНО собирается делать.

Согласен, что нынешняя школа в целом "не предназначена для развития мозгов". Хотя исключения, конечно есть.
Но хочу защитить ЕГЭ. Напишу о том, что знаю хорошо. О ЕГЭ по математике. Я знаю, что невозможно написать ЕГЭ по математике на 90-100 баллов не имея хороших знаний и мозгов. Хотя бы потому что в третьей части ЕГЭ даёться четыре задачи достойных столичного технического Вуза и решение этих задач нужно оформить. как это бывало на обычных экзаменах.

Уважаемые господа, пожалуста не игнорируйте.

Ситуация у меня такая, учусь сейчас в Тулгу (Тульский государственный Университет) на заочке,по специальности юриспруденция, слабо говоря знаний я не получаю никаких, даже каких то основ законодальства..Чуть больше полутора лет работаю в должности помощника юриста в Московской компании (ООО) сеть предприятий общественного питания.(называть не буду =) ) НО занимаюсь может и не совсем но фигней ( типа внесение изменений в егрп, получения всякого рода заключений сэс там и пр. .Никто не заинтересован в том, что бы я чему то научился, да вообще особо вообще никто ничего не объясняет, вывод > как тут стать юристом? оч. сложно. выход вижу принципе пока один, самому попробовать изучать юр. литературу.
сейчас думаю приобрести учебники по гражданскому праву, посоветуйте пожалуйста, может каких нибудь авторов, может есть какие то предложения/мысли по этому поводу, с чего принципе следует начать и какую литературу приобретать.

Мы остекляем балконы и лоджии в Москве и ближнем Подмосковье. Замер и монтаж производится в удобное для Вас время, в том числе и в выходные. Вызов замерщика по Москве бесплатный.