Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-05-07 15:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: curious

"И что мне от любви осталось ныне?"
Футбольный ЦСКА почти вышел в финал Кубка УЕФА. Баскетбольный ЦСКА чуть-чуть НЕ вышел в финал "Финала четырех" Евролиги. События потрясающие, которых еще не знала, по крайней мере, ФУТБОЛЬНАЯ история что России, что и целого СССР.
Однако в радости от побед НАШИХ (?) клубов у привычного ко всему российского болельщика есть и неслабая доля этакого... недоумения. Потому что, как ни крути, а в победных кличах комментатора что-то смущает. "Одия прошел по правому флангу, отдал Красичу, тот эффектно отыграл на Олича... О! Олич прорвался вперед, его сбили... Но мяч подхватил Карвальо! Вперед! Удар!! Мяч отбил вратарь, но набежавший Вагнер Лав добивает его в сетку! ГОО-О-ООЛ!!!! Виват, Россия! Мы - ВПЕРВЫЕ В финале Кубка УЕФА!!! Боже, какое счастливое лицо у Рахимича..."
Хм! И что - вот ЭТО ВСЁ - это про ЦСКА? "Армейский" клуб "из Москвы"? Э-э... Ну, конечно. А как же. Да-да. Ура. И еще раз - ура.
Что-то мешает. Очень НЕПРИВЫЧНО. И это у футбольных болельщиков. Что ж говорить о баскетбольных, если там в "стартовой пятерке" выходят 5 игроков, НИ ОДИН из коих не является россиянином (зато есть негры), а тренер - ТОЖЕ нерусский?

И так - отнюдь не только в ЦСКА. Та же картина - в футбольном "Спартаке", в "Динамо" (Москва) - в последнем вообще играет целая колония игроков сб. Португалии... Как быть в этой ситуации давним болельщикам? Молодые-то что, молодые все равно ничего не понимают... :)
По-моему, для начала надо разобраться - а ЗА ЧТО вообще они болеют. Что сие означает ДЛЯ НИХ - "Спартак", ЦСКА, "Динамо"?
Сразу скажу, что я очень хорошо отношусь к болельщикам вообще: они для меня - пример по-настоящему БЕСКОРЫСТНОГО, человеческого отношения. Ведь, согласитесь, в наше время крайне редко можно встретить пример того, как один человеку желает другому (группе других) УСПЕХА, искренне за них переживает, старается поддержать - и это при том, что ЛИЧНО ему от чужого успеха АБСОЛЮТНО ничего не перепадет! Ну, в самом деле, что изменится в жизни для болельщика, если его "Спартак" победит? Да ничего! Денег ему дадут? Нет. По службе продвинут? Да ни за что! НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
А он "болеет". Осталось выяснить - ЗА ЧТО?

Что есть "ЦСКА"? Шире - что такое вообще клуб с определенным названием? Что такое "Спартак", "Реал", "Динамо" (Киев) и т.д.?
Я в последнее время склоняюсь к мысли (методом исключения) что ОНО - это и есть НАЗВАНИЕ. И все. И больше НИЧЕГО.
Вот есть, допустим, имя - Иванов Сергей Иваныч. Это ИМЯ обозначает некий СУБЬЕКТ, как предполагается по умолчанию, СУБЪЕКТ с некими постоянными характеристиками (как то - внешность, отпечатки пальцев, манера говорить, национальность, походка и т.д. и т.п.) Это ОБЫЧНО, это ПРИВЫЧНО.
А вот в случае с КЛУБОМ - извините. Когда мы зададимся вопросом, какие ПОСТОЯННЫЕ характеристики задает ИМЯ (название) того или иного клуба - тут почешешь в затылке. Недолгое размышление, обзор фактов приводит к простому выводу: единственная постоянная характеристика, которая задана именем - это, собственно, само это ИМЯ. И все. Ну и еще, конечно же, история (как в случае с человеком - биография). "Летопись славных побед".
И наоборот: нет имени - нет НИЧЕГО.
Это все равно, как если бы "Иванов Сергей Иваныч" сегодня был бы русским, беспартийным блондином - болельщиком ЦСКА, завтра - хохлом, парашютистом и к тому же женщиной, а послезавтра - вообще негром преклонным годов, классно играющим на тромбоне. Что общего между всеми этими людьми?
Опять ИМЯ!

Или - всплывает название - brandname. Бранднейм!

Перед нами уже проблема, далеко выходящая за рамки этой дискуссии по поводу ЦСКА. Бранднейм - ЧТО ЭТО? Что за этим скрывается?
Ведь и Sony - это тоже бранднейм. Как и ЦСКА. А что означает "Сони"? То, что вещь собрали японцы? так ведь нет. Вещь, как правило, собрали или малайзийцы, или китайцы.
Что вещь ИЗОБРЕЛИ японцы? Абсолютно не факт.
Что вещь изобрели люди, РАБОТАВШИЕ в это время в компании "Сони" - потому что там хорошие конструкторы? Так и это не факт. Вполне вероятно, что "Сони" приобрела патент, только и всего.
Что же такое, блин, "Сони"?
Это "гарантия качества". Но, позвольте, КАЧЕСТВО - характеристика БЕЗЛИЧНАЯ. Это ОЦЕНКА. "Я видел сегодня дядю Славу. - А он какой? - Он ХОРОШИЙ". Что мы узнали о дяде Славе? НИЧЕГО. Потому что нам не дали СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ характеристики.
То же и со спортивными клубами. Точнее, с ними этот ОБЩИЙ процесс просто более нагляден.
Видимо, более точно задать вопрос так: какие содержательные характеристики предполагает название ЦСКА?
Скандал-Макс предлагает (или хотел бы предлагать) ответ "русский" (по составу игроков) клуб. Но этот ответ очевидно неверен.
Сама администрация клуба предлагает ответ "ЦСКА - это клуб, который всегда выигрывает". Более того: почти ВСЕ клубы сегодня предлагают ЭТОТ ответ в качестве своей самоидентификации. Так же, как "Филипс", "Сони" и т.п. говорят о себе, что "Филипс", "Сони" и т.д. - это "гарантия качества".
И мы чувствуем, что "что-то не то".
Потому что содержательных характеристик в "бранднейме" нет.
И в клубе, получается, нет. Есть только "работает - не работает". "Берет титул - не берет титул".

Как в моем старом любимом анекдоте про милиционеров: "Слышь, Вась, выгляни - мигалка-то у нас работает? - Сейчас. Щас скажу. Так: работает - не работает - работает - не работает..."
Вот и всё.
От любви остался только бранднейм.



(Добавить комментарий)


[info]ma79@lj
2005-05-07 09:52 (ссылка)
а еще есть такой брэенднецм - коммунисты
его усилено счас юзают - ине безуспешно - зюганов и Ко - да и вообще все кому ни лень

ну кроме тех. кто юзает брэнд "демократия"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Бренднейм" на марше!
[info]sapojnik@lj
2005-05-11 08:09 (ссылка)
Все-таки, боюсь, сказывается отсутствие у тебя систематического гуманитарного образования (это, впрочем, беда почти всех нынешних журналистов).

Не стоит, право слово, путать "абстрактное понятие" и "вещь". Это разные уровни абстракции. "Демократия" - это ТЕРМИН, а "ЦСКА" - обозначение некой материальной сущности. Не будем же мы спорить, что ЦСКА - это некое материальное образование: сосвокупность КОНКРЕТНЫХ игроков, тренеров, массажистов, материально-технической базы и т.п., которое в совокупности является "футбольным клубом".
Так вот, ТЕРМИН "бренднейм" вообще применяется ТОЛЬКО по отношению к ВЕЩАМ, если точнее - к ТОВАРАМ. ЧТо и неудивительно, поскольку и сам термин пришел, как известно, из маркетинга - то есть "искусства проавать товары".
Распространять же термины, созданные для обозначения товарно-денежных отношений, на область ПОНЯТИЙ - это надо действительно быть журналистом! :)
Направление "мысли" приходится реконструировать подобно Кювье, резюме в итоге получается примерно таким: "с трудом попадая пальцами по клавиатуре, автор попытался сказать, что "демократия" и "коммунизм" - это тоже "обозначение товара", которым торгуют соответственно "коммунисты" и "демократы", а уж что скрывается за этими обозначениями - одному, мол, богу известно. В этом автор увидел аналогию с обозначением "ЦСКА", которое на поверку тоже неизвестно что обозначает".
На мой взгляд, даже в таком, максимально очищенном от наслоений виде, твое замечание недалеко отстоит от сакраментального "в огороде бузина..."
Впрочем, интересные следствия могут быть даже из мысли, произнесенной в полупьяном бреду. Ведь что, по сути, хотел сказать автор (Скандал Макс)? Что, на его взгляд, "демократия", коммунизм", "ЦСКА" - все одно: что-то непонятное, объединяемое по одному признаку - "все чего-то обещают хорошее, сволочи, а на деле..."
И это при том, что у ПОНЯТИЯ-то, в отличие от ВЕЩИ, есть четкое ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Уж казалось бы, как можно спутать "коммунизм" и "демократию"? Возьми определения каждого, посмотри, как на деле... Ан нет!
И дело все в том, что как раз в ОПРЕДЕЛЕНИЕ, то есть в СОДЕРЖАНИЕ влезать автор не хочет. Его не интересует СОДЕРЖАНИЕ, его интересует - будет ли ХОРОШО? И политики тоже не "загружают" СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ характеристиками - они тоже твердят одно - вам будет ХОРОШО!
То есть - упор на РЕЗУЛЬТАТ, на КАЧЕСТВЕННЫЕ характеристики в ущерб содержательным! Т.е. бедный Скандал-Макс, начавший с праведного гнева по поводу "отсутствия лица" у ЦСКА, в контрольном примере с политическими "брендами" продемонстрировал именно то, от чего ранее открещивался: презрение к СОДЕРЖАНИЮ и преклонение перед РЕЗУЛЬТАТОМ (его еще в случае с товаром называют КАЧЕСТВОМ).
"Бренднейм" на марше!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Бренднейм" на марше!
[info]ma79@lj
2005-05-11 08:31 (ссылка)
а) я продолжаю, изъясняясь кратко. утверждать, т окоммунизм и демократия - эт оименно товары. Весьма удивлен, что ты потратил абзаца три на то, чтобы сначала сказать, что их неправильно так называть а потом "объяснить", что в принципе можно (автор попытался сказать, что "демократия" и "коммунизм" - это тоже "обозначение товара", которым торгуют соответственно "коммунисты" и "демократы")
Про то, чт о"неизвестно что скрывается за товарами" - нет, почему же, это говорил не я, а как раз ты. Я же лишь гоорю, что в разные времена и у разных продавцов РАЗНЫЕ товары назывались этими неймами. И товар "демократия" в разные годы представлял собой совершенн оразные вещи, объединенные разве что названием.

"у ПОНЯТИЯ-то, в отличие от ВЕЩИ, есть четкое ОПРЕДЕЛЕНИЕ"
Однако.
А разве не наоборот? А самое главное - не то, что определение есть или нет. а то. что продавцы под маркой демократии могут продавать нечто совсем даже не соответствующее этому, по какой-т опричине считаемому тобой единственно верным, определению.

"в ОПРЕДЕЛЕНИЕ, то есть в СОДЕРЖАНИЕ влезать автор не хочет. Его не интересует СОДЕРЖАНИЕ, его интересует - будет ли ХОРОШО?"
меня не волнует этот вопрос данннмо контексте - потому что у менянет сомнений, чт ос точки зрения "плохо-хорошо" покупка того или иного товара ("коммунизм"-"демократия") никак не изменит ситуацию. Ибо на практике - эт оодин и тот же товар, именуемые ГОВНО, но размещенный в разных упаковках.

"бедный Скандал-Макс"
я стремлюсь к тому чтобы стать богатым scandal_max'ом

Наконец, финальный вывод мне кажется даже не просто ошибочным, а совершенно безумным.
напротив =- я как разуказываю, что не обращая внимания на накленные ярлыки - будь то "русская команда ЦСКА", "демократия" или "фашизм" смотерть надо не на брэнднейм, а на содержание - и близость его к твом представлениям о идеале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmierkin@lj
2005-05-10 09:30 (ссылка)
даже филателисты в клуб ходят. видимо футболельщики они только для совместных переживаний. тогда нац состав сборной дело десятое.

(Ответить)


[info]turbik@lj
2005-05-13 03:21 (ссылка)
Неверно.
Изначально речь шла о представительстве - конкретного населенного пункта через футбольную (иную) команду.
То, что половина первого дивизиона щас из Масквы, так это - проблема. Как и иностранское засилье, конечно. Но засилье - дело повсеместное, как разделение труда, тогда как столичная монополия на футбол - рашенское изобретение.
В Европе каждому городу - свой клуб. Немцы в обзорах на тиви называют не имя команды ("Айнтрахт" Франкфурт), но просто: Франкфурт. И болеют за свой город.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Потеря идентификации
[info]sapojnik@lj
2005-05-13 04:57 (ссылка)
Это у Вас, извините, неверно. "Изначально" речь шла о представительстве определенных ведомств или же крупных предприятий: так, "Динамо" - спортивное общество при МВД, ЦСКА - при Министерстве Обороны, "Локомотив" - при МПС, "Спартак" - при Роспотребсоюзе; или "Торпедо" - при заводе ЗИЛ, "Ростсельмаш" - при Ростовском комбайновом и т.д. "Городской" или вообще "местный" принцип в период СССР вообще в чистом виде никогда не проявлялся. Отсюда все эти бесчисленные "Динамо" (Москва, Киев, Тбилиси и т.д.), СКА (Ростов, Питер) и т.д. Это было именно наглядное ПРОДАВЛИВАНИЕ "ведомственного", т.е. "центристского" принципа в противовес "местническому".
И, надо отдать должное, в тот период хотя бы на формальном уровне "принцип принадлежности" спортсменов определенному ведомству (предприятию) претворялся в жизнь: т.е. футболисты ЦСКА натурально "призывались" в армию и имели воинские звания, футболисты "Торпедо" официально числились какими-нибудь токарями и фрезеровщиками, "локомотивцы" также состояли в штате МПС и т.п. То же относилось ио всем сотрудникам собственно футбольных клубов.
При этом, понятно, не могло быть и речи о том, чтобы, скажем, "Локомотив" вдруг стал относиться к "Динамо" (то есть, говоря по-современному, "поменял хозяина").
У болельщиков, таким образом, было две прочные основы для идентификации с тем или иным клубом: "земляки" (это, понятно, никуда не делось), и ведомство, к которому клуб относится. То есть мент, гебешник или вообще любитель детективов, живущий в Москве, болея за "Динамо" (Москва) имел все основания болеть при этом и за "Динамо", и за "Москву".
Теперь же, под влиянием неумолимого рынка, все это стало откровенным анахронизмом. Клубы меняют владельцев, их игроки никак не относятся ни к каким ведомствам, вполне могут менять и город "приписки" (вспомните недавние абсолютно серьезные планы новых владельцев превратить "Торпедо-ЗИЛ" (Москва) в "Металлург" (Красноярск)!
ДА и в Вашем примере насчет Европы не все ладно. "Манчестер Юнайтед" и "Манчестер Сити", "Рома" и "Лацио", Реал и "Атлетико" - все клубы из одного города.
Но дело-то даже не в этом. КАК болельщику болеть за клуб "своего города" (или, добавлю, области) если с этим городом (областью) клуб НИЧЕГО не связывает? Вспомните те же "Крылья Советов": 1 (один!) игрок из собственно Самары - Анюков. В "Рубине" (Казань) - НИ ОДНОГО из собственно Казани. Та же история - с хоккейным "Ак Барсом". И т.д. и т.п.
Я - психолог по образованию. Мне кажется, что психологическая основа любого "боления" - это самоидентификация со спортсменами, с командой, за которую "болеешь". Но как быть, если основ для этой идентификации (общих черт, характеристик) практически не остается?
Как прикажете болеть за "земляков", если никаких земляков и близко нет? Вы говорите, что европейцы успешно решают эту проблему. Я вижу. Мне непонятно - КАК? И долго ли это продлится?

(Ответить) (Уровень выше)