Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-05-18 02:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разница в масштабах
Израильтяне, оказывается, каждый год 7 мая поминают тех своих соплеменников, которые жизнями заплатили за право Израиля на существование. Это я вычитал в журнале "Русский репортер". Известно и точное число - 22 тысячи 437 человек. Это - погибшие в войнах и конфликтах за создание государства Израиль начиная с конца XIX века.

Точно подсчитали, однако. Меня, собственно, эта цифра и поразила более всего. Прямо "сколько вешать в граммах"!..

Мы часто не отдаем себе отчет, насколько все ж различаются наши представления и представления самых различных "малых народов". Чисто количественно! У нас, когда объявили, что российская армия потеряла за время двух войн в Чечне "порядка 15 тысяч бойцов", многие ведь подумали совершенно искренне - О! Так немного?

А ведь ПОРЯДОК тут точно такой же, что и у ВСЕХ потерь Израиля за более чем 100 лет!

Оно и понятно: мы ведь до сих пор не можем точно подсчитать, сколько мы за время Великой Отечественной потеряли - всё в миллионах путаемся; а если прибавить еще Гражданскую? А сталинский террор?

Мы считаем "помиллионно" (и то - "плюс-минус"), а всякие малые государства - по человеку...

Надо нам тоже как-то научиться считать по человеку. Совсем другая страна тогда будет! Лучше, на мой взгляд...

Дурацкая ведь отмазка - "бабы новых нарожают!" Не нарожают.


(Добавить комментарий)


[info]sparrow_grass@lj
2008-05-17 20:13 (ссылка)
это да. Я тут чешке знакомой сказала про 20 млн, она ужаснулась: "так это две наши республики!", - говорит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_eliseev@lj
2008-05-17 20:17 (ссылка)
О, а если бы рассказать гражданке Сан-Марино...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_eliseev@lj
2008-05-17 20:18 (ссылка)
А в просвещенной Германии точное количество поминают?
Во Франции? В Англии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]soldat31@lj
2008-05-17 20:22 (ссылка)
Тут много причин.Грустно все это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sparrow_grass@lj
2008-05-17 20:24 (ссылка)
на счёт точного общего количества не знаю, но локально - поминают. И кладбища стараются содержать в порядке, кстати, даже не только свои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_eliseev@lj
2008-05-17 21:02 (ссылка)
"И кладбища стараются содержать в порядке"
Вот. Это другое дело. Как говорил Штирлиц, "с этого и надо было начинать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_eliseev@lj
2008-05-17 21:12 (ссылка)
Да и как можно точно подсчитать количество жертв Второй мировой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sparrow_grass@lj
2008-05-17 20:22 (ссылка)
на самом деле, мне кажется, у нас беда ещё не только в том, что так к любям относимся, "потому что их много" (кстати, уже не так уж и много), но и к территории тоже. Вот у Японцев проблема с территорией - так и сортируют мусор по 20-ти категориям, а у нас... По-видимому, человек уж так устроен, что больше всего ценит то, чего нет. Хотя с другой стороны - у американцев - и людей, и территорий, тоже не так уж и мало...

(Ответить)


[info]mackuz@lj
2008-05-17 23:30 (ссылка)
Новых то нарожают, да не тех. Тех людей уже не вернешь, с их уникальными характерами и способностями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]megan_hoffman@lj
2008-05-18 05:56 (ссылка)
На занятиях по артподготовке капитан рассказывает: "Снаряд вылетает из ствола и летит по траектории". Курсант: "Товарищ капитан, а что такое траектория?" — "Ну как тебе объяснить, Сидоров? Вот видишь, стены зелёные, а пол коричневый?" — "Вижу". — "Вот так и люди: живут-живут и умирают".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ixl_ru@lj
2008-05-18 03:38 (ссылка)
Так до 1917 года и считали по одному человеку.

http://forum.vgd.ru/32/4416/0.htm?a=stdforum_view&o=
http://forum.vgd.ru/32/7089/0.htm?a=stdforum_view&o=

(Ответить)


[info]olleke_bolleke@lj
2008-05-18 03:42 (ссылка)
однако те же самые евреи заявляют о 6 млн

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirgin@lj
2008-05-18 04:09 (ссылка)
Это приблизительная оценка - и сделана она потому, что посчитать точно очень трудно (хотя бы потому, что немцы далеко не всегда утруждали себя учетом убитых). Тем не менее, у нас в Израиле есть такая организация как Яд Вашем (весьма уважаемая и пользующаяся всемерной поддержкой), которая пытается по мере сил узнать всех погибших поименно.
См. http://www.yadvashem.org/hp_rus.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2008-05-18 04:45 (ссылка)
"Бабы новых нарожают" - это слова рабовладельца. С его точки зрения нарожают, да.

(Ответить)


[info]jaschil_14hane@lj
2008-05-18 06:43 (ссылка)
израильское число, во-первых, лживое, но лживое тонко! а, во-вторых, "борьба за независмость израиля" - это разные формы терроризма - против османской и британской администрации, против арабов...

(Ответить)


[info]however@lj
2008-05-18 10:15 (ссылка)
Ниже цитата из статьи в Википедии по Демографии в Советском Союзе. Выделила текст, который говорит о том, что бабы пытались несколько раз новых нарожать, и более-менее справлялись с задачей. Потом поняли, что эти попытки ни к чему хорошему не приводят и махнули рукой.

"В 1930-е годы начался резкий спад рождаемости[45], при этом смертность оставалась на высоком уровне [46]. На демографическую ситуацию также оказали влияние массовые репрессии. По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся наказаниям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек»[47], а демографические потери только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.[48]

После первых трёх кризисов численность населения в стране удавалось восстановить.


После 1945 в СССР благодаря распространению антибиотиков произошло резкое падение детской смертности и имел место всплеск естественного прироста,

и уже к 1955 население страны достигло довоенного уровня.

Однако процесс снижения рождаемости (наиболее быстро идущий в РСФСР в 30-50-е годы) постепенно уменьшил и естественный прирост."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-18 10:17 (ссылка)
О, Марла, благодарю за отличные ссылки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2008-05-18 11:21 (ссылка)
ссылки у меня не было, т.к. она длинная.
вот она (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-19 02:56 (ссылка)
> мы ведь до сих пор не можем точно подсчитать, сколько мы за время Великой Отечественной потеряли - всё в миллионах путаемся; а если прибавить еще Гражданскую? А сталинский террор?
Ну вот, например. Понимаю, что уже достал с этой книгой, но ведь тут все есть, все потери от Русско-Японской войны:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Насчет того, что автор генерал, а потому никого доверия ему быть не может - пока не будет других исследований, основанных на фактических материалах, а не на измышлениях, следует ориентироваться именно на эти цифры. Что касается "точно подсчитать" - мы все понимаем, что это не возможно. Слишком глобальные события.
Не помню, где я читал, что в 1900 году Генштаб России публиковал прогноз количества населения России в 2000 году. У них выходило 500 миллионов. Т.е. 20-й век не дал родиться 350-ти миллионам.
Про сталинские репрессии мне настолько подробного исследования не попадалось, но демографы дают вот такие цифры:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php
1.4 миллиона погибших, если коротко.
> У нас, когда объявили, что российская армия потеряла за время двух войн в Чечне "порядка 15 тысяч бойцов"
Кто это такое объявил?
1994-1996 гг - 5552 человек погибшими
1999-2002 гг - 4572 человек + 279 погибли в Дагестане
> Надо нам тоже как-то научиться считать по человеку
Ну вот у меня, например, есть база на 5968 фамилий, где зафиксирована судьба этих военнослужащих (погиб, ранен, пропал без вести), база собирается и пополняется вот этим человеком:
http://www.livejournal.com/users/botter/
И вообще эту тему ведут многие люди, к примеру:
http://chechnya.genstab.ru/russian_kia.htm#kia_1
В общем, я вот что хочу сказать.
Для израильтян эти 22 437 человек - родные и близкие люди, которые отдали свои жизни за свободу Родины. Отсюда такое внимание к теме и гордость за этих людей.
В России есть множество людей, для которых погибшие в Чечне - точно так же свои, близкие по характеру и духу люди, понятные и родные, и эти люди знают погибших поименно, а если не знают - ищут информацию, собирают данные, систематизируют и дают правду тем, кому она интересна. Но таких людей мало.
Есть множество (особенно в сети), для кого погибшие - в лучшем случае глупцы и неудачники, которые не смогли отмазаться, а в худшем - палачи мирного народа. И в очередной раз плюнуть на их трупы, пользуясь сетевой безнаказанностью, они никогда не преминут.
А есть еще третий тип - мифологи. Люди, сочиняющие сказки о том, как... а тут с вариациями. Мифов стало так много, что они надежно вытеснили из голов населения истрическую реальность. Самое удивительное, что эти мифы закачивают в головы при помощи центрального телевидения.
Ну а про государство я и не говорю, тем плевать с высокой колокольни.
В итоге - людей, которым нужны поименные списки, очень мало, остальные готовы слушать и придумывать мифы, и правда им не интересна.

(Ответить)