Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-05-29 23:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Паршев и коллективный невроз
Кто-то из великих, кажется, Лейбниц, заметил мимоходом: мол, «если бы геометрия противоречила нашим страстям и интересам – мы бы оспаривали ее и спорили с ней, невзирая на все доказательства». Помню, когда я был классе в шестом, меня эта мысль сильно поразила – какой-то вопиющей парадоксальностью. Я вроде и чувствовал за великим ученым правду – и не мог взять в толк: ну как же можно оспаривать геометрические истины, если они совершенно очевидны? Какой дурак станет возражать, что, к примеру, прямая – кратчайшее расстояние между точками? Или про какие-нибудь противолежащие углы… Там ведь все ясно, наглядно и просто!

Так думал я – но исключительно по детской наивности. Теперь-то я, конечно, могу только подтвердить, что старик Лейбниц был исключительно силен не только в точных науках, но и практически не существовавшей при его жизни науке психологии. Как точно он все понимал про нас, глупых смертных! Достаточно поучаствовать в паре-тройке настоящих острых дискуссий – хоть в «реале», хоть в ЖЖ – чтобы убедиться: никакие «очевидности» не играют роли для упертых спорщиков.

Впрочем, граница познания в психологии все ж кое в чем продвинулась со времен Лейбница. Сегодня мы уже знаем механизм, позволяющий людям не замечать очевидного: это механизм ВЫТЕСНЕНИЯ. Если человек ОЧЕНЬ СИЛЬНО боится, не хочет или не может воспринимать какую-то травмирующую его информацию – он ее действительно оказывается способен не видеть, не слышать и вообще не различать в упор, даже при самом ярком освещении.

Правда, такое насилие над собственной психикой не проходит бесследно (это показал аж через 250 лет после Лейбница З.Фрейд). «Вытеснение» порождает невроз, т.е. помутнение поля восприятия может вызывать различные, самые непредсказуемые сбои в функционировании любых других систем организма. Этот феномен Фрейд открыл для нужд клинической психологии – вытаскивая «вытесненное» наружу и буквально заставляя клиента осознать и УВИДЕТЬ свои страхи, он тем самым излечивал его от многих на вид вполне соматических расстройств и болезней.

Мне кажется, феномен невротического по своей природе «вытеснения неприятной и болезненной информации» характерен не только для отдельных индивидов – но и для целых сообществ. В частности – для нашего ЖЖ.

Такая мысль пришла мне в голову, когда недавно в ходе очередных «боданий» в моем дневнике всплыла фамилия «Паршев», и кто-то из комментаторов сказал очень примечательную фразу: «Читать Паршева и ссылаться на него – неприлично!» Особенно поразило меня то, что эта фраза, при всем ее вопиющем обскурантизме, у моих в общем-то довольно начитанных и вполне образованных собеседников вызвала массу сочувственных откликов.

Тут надо расставить точки над «i». Кто такой Паршев? Паршев – это ученый-публицист, который в конце прошлого десятилетия издал крайне нашумевшую книгу «Почему Россия не Америка». В этой книге Паршев с присущей ему весьма острой и даже эпатажной манере подачи материала изложил свою теорию о влиянии климата на уровень экономического развития и конкурентоспособности различных стран мира.

Правда, на особую «всеохватность» Паршев не претендовал, и поэтому его книга получилась в большей степени доказательством того, что Россия – в силу непреложных особенностей своего расположения «на шарике» (самая северная страна мира») – обречена отставать в своем экономическом развитии от «развитых стран», причем – не только «проклятого Запада», но и Востока, и даже Юга.

Впрочем, это даже нельзя отнести к сути книги Паршева. «Непреложную отсталость» Паршев КОНСТАТИРОВАЛ – приведя для иллюстрации массу «примеров из жизни». А собственно результирующая часть паршевского творения – это как раз его предложения, как общественного мыслителя, что в связи с такой печальной ситуацией России следует делать: в своей экономике, внутренней политике, а также в связях с внешним миром. «Рецепты» Паршева при этом достаточно одиозны: он настаивает на «закрытости», прекращении внешней торговли, «автаркии» (пусть это и вызовет неминуемо снижение жизненного уровня), зажиме «свободного предпринимательства» и т.п.

Как же Паршев показывает, что Россия – именно в силу господствующих на своей территории климатических условий – обречена проигрывать «капиталистическое соревнование» другим странам, расположенным или много южнее, или просто в более теплых местах в силу каких-то иных причин (теплое течение Гольфстрим, к примеру)? Вот тут мы и подходим к тому, с чего начали.

Дело в том, что Паршев доказывает свой исходную посылку ЭЛЕМЕНТАРНО. С поистине геометрической наглядностью и простотой. Его аргументация настолько легко воспроизводима и понятна на уровне здравого смысла, что просто диву даешься: почему это не было так же просто и жестко сформулировано раньше – 50, 100 лет назад?

Паршев просто предлагает сравнить два завода. Один «наш», расположенный где-то в типичном для России месте с «изотермой января» (средней температурой в месяце) на уровне меньше 0 – и другой «западный», а лучше – «южный»: то есть построенный в местах, где даже зимой температура крайне редко опускается к отрицательным значениям.

Выясняется, что затраты на функционирование такого завода в России будут всегда больше. Российскому надо рыть надежный фундамент – «просто навесом» не обойдешься; в России надо делать стену минимум в 3 кирпича – а не в один; стекол вставлять не одно, а два, а лучше три; до 6 месяцев в году завод в России надо отапливать, и отапливать хорошо; зимой световой день короток – значит, заводу требуются дополнительные затраты на освещение.

Это траты первого порядка – на собственно производство; есть и траты второго порядка – на поддержание в рабочем состоянии персонала. В силу тех же климатических причин существенная часть прибыли должна расходоваться на обеспечение жизнедеятельности работников – будет ли это происходить путем высокого налогообложения или «социального партнерства» - неважно. Факт тот, что работникам нужно так же обеспечить тепло и свет в их домах не менее 6 месяцев в году, теплую одежду и достаточно сытную пищу – потому что человек на морозе в любом случае тратит куда больше калорий, и их необходимо восполнять.

Доводы Паршева из серии «Два завода» настолько просты и наглядны, что с ними, казалось бы, бессмысленно спорить. Ну что тут можно возразить? Да, в глобальном экономическом соревновании порой важны доли процента, брошенные на весы. Что может противопоставить «наш завод» «их заводу»? Экономию на оплате труда? Не выйдет – работнику надо платить так, чтобы по крайней мере на зимнюю одежду ему и его семье, а также на калорийную пищу ему и его семье хватало.

Может быть, «больше работать»? Опять не выйдет: больше и длиннее «вкалывание» - больше расходов на обогрев и освещение.

Поэтому, казалось бы, имеет смысл поспорить с ВЫВОДАМИ Паршева. Предлагаемый им выход из ситуации, действительно, достаточно спорен. Вполне вероятно (и это наверняка можно убедительно обосновать), что автаркия – это далеко не тот выход, который требуется…

Однако в «обсуждении» Паршева ЖЖ-мыслителями отчетливо виден совсем другой крен: они не спорят с его выводами – они просто начисто отвергают его посылки. То есть предпочитают не размышлять над способами выхода из ситуации, а просто заявляют: вообще все, что понаписал Паршев – это БРЕД СОБАЧИЙ.

Мне тоже очень не понравились выводы Паршева – и потому я одно время охотно хватался и читал любые критические опусы, посвященные критике «паршевизма». Таких, надо отдать должное, расплодилось в последнее время очень много. Статьи, брошюры, целые «контрпамфлеты» - все «разоблачают» Паршева и его «гнусную теорию».

Я их жадно читал, иногда даже почти мысленно аплодировал тому или иному автору – «Эк ловко он Паршева поддел! Эк здорово указал на неточность!» - пока не стало меня одолевать неприятное чувство: что-то не то. Как пища без соли и без мяса: вроде много, но не насыщает.

Дело в том, что все, буквально все паршевские критики – что «маститые», что простые ЖЖ-сты – как я заметил, нападают на Паршева за что угодно, но никогда не касаются главного: того самого ключевого примера с заводами. Они его – в полном соответствии с Лейбницем и Фрейдом – как будто НЕ ВИДЯТ.

Мне, как профессиональному пиарщику, применяемая схема критики Паршева до боли очевидна. Да, я бы делал примерно так же – если бы передо мной стояла задача «навести тень на плетень». Когда ненужная вам реальность слишком проста и наглядна, единственный способ отвлечь от нее клиента – увести его в дебри абстракций и обобщений. Так и поступают: все критики демнстрируют нам некие «интегральные показатели», типа ВВП на душу населения, которые якобы и доказывают полную несущественность климатического фактора для оценки конкурентоспособности.

Критики поступают подобно мужу, который в ответ на предъявление ему видеопленки, якобы запечатлевшей измену его жены, начинает предаваться размышлениям – насколько крепка их любовь, что есть Высокое Чувство, можно ли верить женщинам В ПРИНЦИПЕ и т.д. Найдя позитивный ответ на все подобные вопросы, наши мужья, успокоившись, почему-то полностью забывают хотя бы удовлетворить любопытство по поводу небольшой частности: откуда взялась пленка? Что это было – чья-то шутка? Монтаж? Любительский спектакль? Сестра-близнец?

Нет. Наши «критики» просто бегут от проблемы, как черт от ладана. Они накладывают своеобразное табу: «Паршев – это неприлично! Это моветон!» Отказываются ДУМАТЬ в принципе, не найдя хоть каких-то ответов на элементарные вопросы.

И это делает не один человек. Мы видим, что такого рода «антипаршевистов» - целое СТАДО. Люди в нем поддерживают друг друга задорным мычанием. Они радостно клеймят позором всех тех, кто осмеливается хоть что-то вякнуть в защиту «климатической теории», и при этом изредка обмениваются меж собой еще какими-то «интегральными показателями», которые «начисто опровергают проходимца Паршева».

Что это такое? Без сомнения, перед нами – коллективный невроз. Людям больно признать, как они считают, «ущербность» России – поэтому они просто стараются не замечать реальных вопросов.

Как и любой запущенный невроз, это чревато проблемами. А именно – общество теряет адекватность. Человек, понимающий смысл и ВИДЯЩИЙ сравнение «двух заводов», испытывает, к примеру, огромное беспокойство, узнав о планах Правительства РФ в два года «довести стоимость энергоресурсов внутри страны, прежде всего газа, до мирового уровня». С его точки зрения – с точки зрения здравого смысла! – такой шаг означает сознательное убийство российской промышленности. Или, если угодно – принесение российской промышленности в жертву благосостоянию «Газпрома».

Но с точки зрения «антипаршевистов» вообще никакой проблемы нет! Подумаешь… Ну, будет как в Европе… А между нами и нет никакой разницы… Будут, суки, лучше работать – только и всего…

Когда в глазу большой группы «русских патриотов» образуется искусственное «слепое пятно» - Вы думаете, это хорошо? Это, с точки зрения эволюции, резко снижает шансы на выживание.

Пора бы всем нам увидеть очевидное. Невротические вытеснения в наше время слишком дорого обходятся.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

Участливо
[info]_devol_@lj
2008-05-29 17:09 (ссылка)
Адексей, Вы перешли на грибочки? Строить такие бессвязные провокации на старике-Паршеве - это уже боян с бородой.

Кстати, в конце XVIII-начале XIX веков в Германии тоже жило несколько прибабахнутых, полагавших, что грубость и бедность немцев прямо проистекают из-за ряда неудобств, в том числе природных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кря!
[info]utochka_lj@lj
2008-05-29 17:37 (ссылка)
>Вы перешли на грибочки? ... это уже боян с бородой.
Что за тинейджерский жаргон, товарищ учёный? Как Вы обращаетесь к коллеге? Где ваше гражданское сознание? Это так Вы служите Отечеству? Ну и т.д. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-05-29 18:33:32
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:40:31
Re: Участливо
[info]tlkh@lj
2008-05-30 01:46 (ссылка)
Интересно, первый же ответ - такая прекрасная иллюстрация к написанному.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Участливо
[info]ex_nick_1@lj
2008-05-30 02:11 (ссылка)
Дождался:)) Сапожник, вот за то, что Вы несогласных с Вами называете "технарями с отключенными мозгами" и "жизнерадостными идиотами", небо не послало Девола в долгую поездку по красивой европейской стране, а навело его на пропаршевистские посты Вашего журнала. Запасаюсь черными сухариками, ибо поп-корн - гадость:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-05-30 15:08 (ссылка)
А что, эти немцы были неправы? Климат-то в Германии похуже, чем во Франции, скажем, или в Великобритании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2008-06-01 10:25:06
(без темы) - [info]nekto333@lj, 2008-06-01 10:43:47
Re: Участливо
[info]nekto333@lj
2008-06-01 10:41 (ссылка)
Наверное имелись в виду пруссаки, а не все немцы подряд?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivcotto@lj
2008-05-29 17:11 (ссылка)
значит так. идиотские посылки паршева опровергнуты миллиард раз. в свое время, например, об этом много писал юзер kurdakov.

"никакие «очевидности» не играют роли для упертых спорщиков."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-05-29 17:15 (ссылка)
:) Сапожник свой пост написал, рассчитывая вызвать флейм в комментариях. Лишний флейм - лишние ссылки, лишние ссылки - прибавка в рейтинге популярности, ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:20:31
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 17:37:32
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-05-29 18:30:11
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 18:33:27
... - [info]_devol_@lj, 2008-05-29 18:34:18
(без темы) - (Анонимно), 2008-05-29 18:57:39
(без темы) - (Анонимно), 2008-05-29 18:58:48
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 02:28:47
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-05-29 18:29:01
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 02:23:03
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-05-30 04:16:15
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 05:10:04
... - [info]_devol_@lj, 2008-05-30 05:55:52
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 08:21:33
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 08:30:02
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 08:43:01
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 08:46:56
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 13:30:13
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 08:41:04
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-05-29 19:06:07
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 19:36:38
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-05-29 19:39:36
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 03:04:02
Он ещё вежливо Вам написал. - [info]paidiev@lj, 2008-05-30 06:19:22
Re: Он ещё вежливо Вам написал. - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 08:28:52
Re: Он ещё вежливо Вам написал. - [info]paidiev@lj, 2008-06-04 12:24:31
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-04 14:03:29
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-05 10:23:52
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-05 11:46:34
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-05 15:23:40
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-05 16:46:40
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-06 15:09:31
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-06 16:28:27
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-07 11:44:59
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-07 14:13:47
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-07 14:33:22
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-10 17:15:21
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-04 14:25:41
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-05 10:25:57
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-05 11:56:26
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-05 15:24:18
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-06 06:52:31
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-06 15:12:25
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-06 16:32:10
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-07 11:45:21
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-07 14:14:16
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-07 14:33:41
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-09 18:21:43
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-10 15:30:30
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-10 17:12:16
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-09 04:33:05
... - [info]paidiev@lj, 2008-06-09 12:23:12
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-09 18:20:47
Re: Он ещё вежливо Вам написал. - [info]e2pii1@lj, 2008-06-17 00:28:56
Всех охватить не удалось, извините
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 17:17 (ссылка)
Курдаков что-то писал о примере с заводами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всех охватить не удалось, извините - [info]_devol_@lj, 2008-05-29 17:19:13
Не кажи "гоп" - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:24:32
Re: Не кажи "гоп" - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 02:19:10
НЛМК и Севсталь - хорошие примеры - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 19:06:05
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-31 03:37:05
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 07:33:31
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-31 12:54:20
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 12:56:49
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-31 13:58:35
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-05-30 04:17:33
Re: Всех охватить не удалось, извините - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 18:05:13
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:10:45
Re: Всех охватить не удалось, извините - [info]ivcotto@lj, 2008-05-29 17:21:16
Химически чисто - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:26:50
Re: Химически чисто - [info]ivcotto@lj, 2008-05-29 17:29:42
Re: Химически чисто - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:32:47
... - [info]ivcotto@lj, 2008-05-29 17:33:47
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:03:05
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 18:06:24
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 03:02:08
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 08:21:58
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 08:37:50
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 08:39:48
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 09:12:04
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 10:14:29
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 10:34:28
... - [info]os80@lj, 2008-06-01 06:02:57
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 02:16:05
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 02:57:33
... - [info]os80@lj, 2008-06-01 06:01:53
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 08:23:26
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 10:40:57
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 10:47:01
... - [info]os80@lj, 2008-06-01 12:04:47
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 13:18:18
Re: Всех охватить не удалось, извините - [info]retiredwizard@lj, 2008-05-29 17:39:29
Re: Всех охватить не удалось, извините - [info]sssshhssss@lj, 2008-05-30 07:10:50

[info]imfromjasenevo@lj
2008-05-29 17:12 (ссылка)
я так понимаю, что Паршев не прав потому, что на охлаждение надо не меньше энергии, чем на обогрев.
Кроме того, теплый климат это другие санитарные требования. В общем насколько реально наш климат хуже для производства мне не ясно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-29 17:16 (ссылка)
Почему "не меньше"? Сравните "кондиционирование" (охлаждение с +40 до +20) и "обогрев" (подъем температуры с -20 до +20). В первом случае 20 градусов разницы, во втором - 40.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 18:07:25
(без темы) - (Анонимно), 2008-05-29 19:01:10
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 19:06:54
(без темы) - [info]vova_belkin@lj, 2008-05-29 19:57:54
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 02:09:11
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-05-30 00:16:44
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 03:01:37
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-05-30 00:14:32
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 19:11:30
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 02:46:47

[info]chukov_denis@lj
2008-05-30 07:31 (ссылка)
Дело в том, что низкая температура влияет не только на потребность в обогреве, но ещё и, к примеру, на промерзание почвы, то есть глубину фундамента (а это - очень существенная доля затрат на строительство).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto333@lj
2008-06-01 10:47 (ссылка)
Для производства пельмешек возможно и лучше. Только Паршев и об этом писал. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2008-06-16 04:00 (ссылка)
Паршев не прав потому, что будучи коммунякой и тупым совком (это я не ругаюсь, а адекватно описываю его ментальность) он полагает всё население безинициативными роботами действующими по указам из Госплана. А так как сам он работал в химической промышленности, где затраты на обогрев существенны, то ставя себя на место Госплана он и не видит ничего хорошего. Но если он чего-то не видит видит или не понимает, то это не значит что этого нет и быть не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-05-29 17:15 (ссылка)
Ну почему? На пример с заводами отвечают международным разделением труда по Адаму Смиту. Что, может быть, и неверно, но отвечают же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-29 17:18 (ссылка)
Какому-такому "разделению"? Что один работает лучше, а другой хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 04:07:40
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 06:05:10
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 06:23:42
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 06:33:29
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 07:32:16
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 07:42:28
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 07:55:26
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 08:11:28
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 08:16:14
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 08:48:08
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 08:52:58
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 09:08:14
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 09:14:38
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 16:30:37
Не Смита, а Рикардо вообще-то - [info]arhiloh@lj, 2008-05-30 04:22:12
Re: Не Смита, а Рикардо вообще-то - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 06:26:34
Да, калькулятор для расчёта не одну тыщщу лет работает - [info]arhiloh@lj, 2008-05-30 07:08:33
Re: Да, калькулятор для расчёта не одну тыщщу лет работа - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 07:39:54
Ткните пальцем! - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 17:01:56
Re: Ткните пальцем! - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 03:53:04
Re: Ткните пальцем! - [info]sapojnik@lj, 2008-06-16 04:06:28
... - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 08:42:23

[info]ex_nick_1@lj
2008-05-30 07:03 (ссылка)
mike67, на пример с заводами отвечают шильдиками на двигателях электропривода технологического обрудования и печах, которые Сапожник в упор не видит и повторяет паршевистские откровения о негативном климатическом детерминизме.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidis@lj
2008-05-29 17:16 (ссылка)
Каких-то странных Вы критиков Паршева читаете. Доли процента в себестоимости как раз не играют роли. Важнее другие факторы эффективности: производительность труда, материало- , и ресурсоемкость, фондоотдача, качество, наконец. Жизнь никоим образом не подтверждает конструкций Паршева. Италия и Испания - не успешнее Швеции и Финляндии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-29 17:18 (ссылка)
Производительность труда, на Ваш взгляд, не зависит от энергозатрат?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]davidis@lj, 2008-05-29 17:21:07
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:28:34
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 17:36:12
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:37:45
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 17:58:40
... - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-05-30 05:59:15
... - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 02:55:18
(без темы) - [info]davidis@lj, 2008-05-29 17:37:02
ЖАЛКАЯ?? - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:40:13
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 17:41:47
... - [info]davidis@lj, 2008-05-29 17:44:30
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:00:52
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 18:05:32
... - [info]arhiloh@lj, 2008-05-30 04:24:36
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:17:31
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 15:26:59
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:34:11
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 15:36:02
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:41:58
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 15:52:50
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:56:08
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 15:57:43
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:59:26
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:03:21
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:06:38
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 08:49:19
... - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 03:06:09
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 18:10:16
... - [info]_devol_@lj, 2008-05-30 04:20:00
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 04:32:21
... - [info]_devol_@lj, 2008-05-30 05:56:56
(без темы) - [info]pokutmic@lj, 2008-05-29 17:27:48
Вы серьезно?! - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:34:13
Re: Вы серьезно?! - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 17:49:10
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 02:47:48

[info]chukov_denis@lj
2008-05-30 15:57 (ссылка)
--Италия и Испания - не успешнее Швеции и Финляндии.

Угу. Вы ещё скажите, что ЗА СЧЁТ ПРОИЗВОДСТВА Северная Европа офигенно успешнее Южной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:01:30
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:05:43
(без темы) - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:09:16
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:15:57
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:19:11
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:21:21
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:39:12
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:47:03
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:53:08
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 17:00:26
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 17:03:38
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 17:06:09
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 17:10:08
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 17:11:42
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 17:14:25
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 17:19:56
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 17:22:33
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-31 06:31:22
... - [info]davidis@lj, 2008-05-31 06:40:36
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-31 06:44:55
... - [info]davidis@lj, 2008-05-31 16:53:40
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 17:27:10
... - [info]davidis@lj, 2008-05-31 17:38:18
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-06-01 12:50:10
... - [info]davidis@lj, 2008-06-01 12:57:41
... - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 03:38:57
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-16 03:45:38
... - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 08:37:40
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 17:12:51

[info]chukov_denis@lj
2008-05-30 16:00 (ссылка)
-- производительность труда, материало- , и ресурсоемкость, фондоотдача, качество, наконец.

Это всё зависит от технологии (они доступны одинаково) и качества рабочей силы (понятно, что тупые необразованные негры "не катят", но это качество можно подтянуть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:05:03
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:07:54
(без темы) - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:10:42
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:18:32
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:20:52
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:27:05
... - [info]davidis@lj, 2008-05-30 16:42:48
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 16:48:52
... - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 03:21:34
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-16 03:35:22

[info]pessimist2006@lj
2008-05-29 17:33 (ссылка)
Коллективный невроз - это некритичное отношение к подобным опусам в стиле фейк.
Паршев оказался просто маслом по сердцу всяким коллективистам, которые никак не могли найти ту особенность России, которая позволила бы выделить ее из всех прочих стран и воскликнуть "ЭВРИКА!!!"

Еще раз повторю основное логическое возражение против "климатической теории" - РАБОТА МОЗГА ОТ КЛИМАТА НЕ ЗАВИСИТ.

А она на два-три порядка важнее для экономической эффективности, нежели потери на обогрев.

Я уже переформулировал в прошлой теме тезисы "климатической проблемы" так, чтобы они стали корректными.

Пока вы сделали вид, что не заметили разницы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чудно!
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 17:36 (ссылка)
Вот и продемонстрируйте эту самую "работу мозга" - Вам предоставляется отличный случай. Есть два завода. У одного, в силу известных причин, энергозатраты больше, чем у другого. ПОЧЕМУ ЭТО - ЕРУНДА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудно! - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 17:39:24
Re: Чудно! - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 17:58:18
Re: Чудно! - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 18:00:28
Re: Чудно! - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 18:12:35
Re: Чудно! - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:59:41
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 02:30:44
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 02:42:19
Re: Чудно! - (Анонимно), 2008-05-29 19:07:52
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 02:32:13
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 03:15:36
Re: Чудно! - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 18:13:21
Re: Чудно! - (Анонимно), 2008-05-29 19:22:07
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 19:23:43
... - (Анонимно), 2008-05-29 19:37:31
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 19:50:23
... - (Анонимно), 2008-05-29 19:53:06
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 19:56:23
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 03:14:59
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 04:34:03
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 06:22:22
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 06:29:42
... - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 02:42:16
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 02:37:43
Re: Чудно! - [info]runixonline@lj, 2008-05-30 01:01:39
Re: Чудно! - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 17:55:08

[info]a_v_k_73@lj
2008-05-29 17:38 (ссылка)
Экстраполяция с уровня предприятия на уровень государства — изначально ересь. Экономика предприятия — не то же самое, что макроэкономика. Доступно выражаясь, конкурентоспособность страны и конкурентоспособность отдельного предприятия — две большие разницы. Это раз.

Даже для конкретного предприятия все не так просто: скажем, если у Вас есть мартеновские печи, то вопрос обогрева цеха решается без дополнительных энергозатрат, в отличие от вопроса охлаждения того же цеха с теми же печами в жарком климате. Это два.

Цена ватта энергии зависит от конкретной страны. Это три.

Вы как-то ловко перешли от обсуждения технологического развития страны к конкурентоспособности отдельного завода. Это мило, но позвольте: если у вас абсолютно все заводы неконкурентоспособны в силу климата, Вы должны развивать новые технологии (в данном случае вполне допустимо применение логики Тойнби о вызове и ответе) ==> эффект обратен ожидаемому Паршевым.

Наконец, доказательство "от противного": если бы теория Паршева была верна, ОАЭ были бы технологически гораздо более развиты, чем, скажем, Великобритания. На практике наблюдаем обратное. См. также предыдущий абзац.

Что касается самой книги Паршева, то я ее не читал. И не критиковал. Всё написанное выше относится конкретно к Вашему посту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-29 17:40 (ссылка)
Немного потеряли.

(Ответить) (Уровень выше)

Разберемся
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 17:53 (ссылка)
Ваш первый абзац надо ДОКАЗЫВАТЬ. Это совершенно не очевидно. Вы же не хотите сказать, что все отдельные предприятия могут быть неконкурентноспособны, а экономика страны в целом - о-го-го как конкурентоспособна? "Это слишком хорошо, чтобы быть правдой".

Про мартеновские печи - это аргумент по делу, мне понравился. Частность - но, может быть, из него можно выжать какое-то обобщение?

Про "развитие новых технологий" - универсальный ответ ПРО ВСЁ, им можно прикрываться от вообще любых упреков в отставании. "Подумаешь, что мы отстаем - зато мы скоро ТА-А-АКОЕ придумаем и КА-А-АК всех перегоним!" На самом деле неявно Вы таким образом делаете другое не менее сильное допущение: мол, недостатки российского климата компенсируются тем, что русские намного умнее всех прочих народов. Это, я бы сказал, не просто мило, а ОЧЕНЬ мило - однако как-то совсем уж недоказуемо...

Аргумент про ОАЭ основан на линейной экстраполяции, которая ниоткуда не вытекает. Этак Вы еще заявите, что на Марсе, где на поверхности вообще +300 градусов, должны быть самые-самые грандиозные экономические успехи... Жаль только, что там никто не живет.
А на деле ведь понятно, что для человека оптимум - это +20 градусов; следовательно, любые отклонения от этого значения хоть вверх, хоть вниз не должны давать преимущества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разберемся - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 18:04:37
Re: Разберемся - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 18:08:55
Re: Разберемся - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:37:48
Re: Разберемся - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 18:58:26
Re: Разберемся - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 19:25:03
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 19:41:58
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 03:43:45
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-30 06:35:14
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 03:40:58
Re: Разберемся - [info]arnold3@lj, 2008-05-29 18:11:52
Re: Разберемся - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:39:29
Re: Разберемся - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 03:45:19
Марс и Венера - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 06:15:04
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 06:43:29
Re: Разберемся - Разобрались уже!:))) Блеск!:)) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 03:28:06
Сапожник, вы дурак - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-05-30 04:10:09
Re: Сапожник, вы дурак - [info]_devol_@lj, 2008-05-30 04:26:42
Re: Сапожник, вы дурак - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 05:24:16
Клиника - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 05:32:44

[info]ex_nick_1@lj
2008-05-30 03:22 (ссылка)
Цена ватта энергии зависит от конкретной страны
В ваттах, то есть в Дж/с измеряется мощность, а энергия - в джоулях, если в СИ, или в (кило)ватт-часах - удобных внесистемных единицах для электроэнергетики. За подобные изречения детишкам в школе в дневниках бананы рисуют.)
Мартеновский процесс с начала 70-х все более интенсивно вытесняется кислородно-конвертерным, и новые мартеновские печи с того же времени не строятся - это для сведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 04:05:12
(без темы) - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-30 06:31:41
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 06:41:38
(без темы) - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-30 06:44:08
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 06:52:39
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-30 06:59:27
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 07:10:25
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-30 07:15:46
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 07:26:46
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-30 07:30:01

[info]ocehb@lj
2008-05-29 17:47 (ссылка)
не могли бы вы на основании теории паршева показать, что португалия живет лучше финляндии.
спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-29 17:54 (ссылка)
А почему Португалия должна жить лучше или хуже Финляндии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-29 18:02:09
(без темы) - [info]ocehb@lj, 2008-05-29 18:02:28
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:07:52
(без темы) - [info]ocehb@lj, 2008-05-29 18:13:28
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 18:57:27
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 19:02:22
... - (Анонимно), 2008-05-29 19:27:12
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 19:45:03
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 19:48:21
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 20:07:52
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 20:21:28
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 20:46:10
... - [info]stigler@lj, 2008-05-29 20:59:02
... - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 21:00:16
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 08:25:20
... - [info]ocehb@lj, 2008-05-30 00:55:53
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 07:42:29
... - [info]ocehb@lj, 2008-05-30 13:39:03
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 13:45:35
... - [info]ocehb@lj, 2008-06-01 03:31:32
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:52:14
... - [info]_devol_@lj, 2008-05-30 04:31:33
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 07:41:27
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:54:07
... - (Анонимно), 2008-05-30 05:58:19
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 07:29:08
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 07:21:06
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:59:01
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 04:49:48
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 08:58:07
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 09:27:24
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 09:32:13
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 10:02:05
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 11:04:52
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-06-01 12:58:25
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 04:51:01

[info]svensk_vanja@lj
2008-05-29 17:59 (ссылка)
Конечно лучше. В Финляндии же холодно и купаться нельзя, лююбой российский социогуманитарный мыслитель это обоснует съездив в отпуск туда и сюда.

А Цейлон ещё лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2008-05-29 17:53 (ссылка)
Тему Паршева надо развить в книге "Почему Россия Нигерия"

(Ответить)

А вот скажите
[info]arkhip@lj
2008-05-29 18:03 (ссылка)
Вы когда-нибудь имели хоть какое-нибудь отношение к реальному производству?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот скажите
[info]pessimist2006@lj
2008-05-29 18:08 (ссылка)
Для того чтобы разобраться в данной проблеме можно ни разу в жизни на завод не заходить.
Так что вопрос не имеет особого смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот скажите - [info]arkhip@lj, 2008-05-29 18:11:19

[info]rusophob@lj
2008-05-29 18:15 (ссылка)
А есть еще т.н. теория георграфического детерминизма - так несколько обратная картина получается - страны, находящиеся в жарком климате менее развиты, чем северные. Например, экваториальные (где можно ходить в одной набедренной повязке круглый год) совсем не развиты, а северные (Северная Европа, Северная Америка) - наоборот, технологически развиты и процветают. Как в том анекдоте с негром, лежащим под пальмой и ничего не делающим и белым, который пытается его научить зарабатывать деньги, чтобы в итоге тот снова ничего не делал. Так вот, теория географического детерменизма (постулаты которой я разделяю), сообщает нам о том, что именно приспособление к неблагоприятным условиям окружающей среды развивает мозги и предприимчивость, тогда как в случае, когда температура окружающей среды равна температуре тела - нет никаких стимулов (да и желания) что-либо делать (работать на жаре могут только рабы). Вот и все, кстати мозг в холоде работает лучше, чем на жаре, где он рискует перегреться. Есть еще и островная ментальность (Великобритания, Япония, Тайвань и др.) - но это уже тема для отдельного разговора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2008-05-29 18:26 (ссылка)
Хорошая теория. Только её надо ещё дополнить ресурсным детерминизмом - обилие природных ресурсов играет роль жаркого климата и в долгосрочной перспективе тормозит развитие.

И ещё один момент: стартовая ситуация сильно лучше в условиях тёплого (ресурсоизобильного) климата, такие страны имеют хорошую фору. Но, развивишись до определённого уровня, останавливаются и вступают в цикличную фазу передела заработанного, когда все усилия в обществе тратятся не на создание новых технологий, а на делёж продукции старых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rusophob@lj, 2008-05-29 19:28:41
НАТАН ЗОРГЕ - (Анонимно), 2008-05-30 06:02:45
Нормальное распределение
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 18:54 (ссылка)
На самом деле очевидно, что есть некий ОПТИМУМ среднегодовых температур, при котором только и происходит полноценное развитие. То есть кривая конкурентоспособности имеет классический вид колокола, как оно и положено (по абсциссе - годовая температура, по ординате - показатель конкурентоспособности), а вовсе не некой прямой, уходящей в бесконечность через температуру поверхности Венеры (+400 гр.).

И наша Россия, к сожалению, лежит за пределами оптимума СЛЕВА по графику. А страны Африки - справа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нормальное распределение - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 20:29:50
Re: Нормальное распределение - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 20:35:05
Re: Нормальное распределение - [info]a_v_k_73@lj, 2008-05-29 20:42:57
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:24:03
Re: Нормальное распределение - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 06:21:38
Re: Нормальное распределение - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 07:51:37
Re: Нормальное распределение - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 08:32:36
Re: Нормальное распределение - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 18:39:51
Re: Нормальное распределение - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-31 03:47:57
Re: Нормальное распределение - [info]yenissey@lj, 2008-05-30 13:08:34
Re: Нормальное распределение - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 18:44:40
Чисто климатическое
[info]lgdanko@lj
2008-05-29 18:25 (ссылка)
Есть есть другие северные и холодные страны, хуже России. Финлядния. А как живут финны? Северная Европа. А как живут, по сравнению с нищими русскими? Канада. А как живут! Климат в Америке почти российский, а если учесть Аляску - точно российский. Но хуже. Там еще регулярно торнадо разрушают целые города. И землетрясения. А как живут Американцы? Или наоборот: Африка - климатический рай! А как живут негры? Даже хуже русских... Климат абсолютно, или почти абсолютно, тут не при чем. Эти теории климатического (географического) детерминизма имеют исключительно историческое значение. Никакого отношения к современности - ни к экономике, ни к политике... Однако, чудаки такие есть, и не переведутся. Нет такой абсурдной идеи, которая не нашла бы себе сторонников - чем они малочисленней, тем фанатичней и упертее в своей интеллектуальной непокобелимости. У них не невроз, а состояние вечной истерии и агрессии к окружающему их безумному миру слепцов, не способных понять и признать великих истин, доступных только избранному меньшинству. Это тупое большинство просто отвечает: "Климат не имеет значения". Все. Или: "Земля круглая", не вступая в дискуссию с пресветленным меньшинством о том, квадратная она, плоская, на трех китах, или трех слонах... Как бы не пыталось просветленное меньшинство спровоцировать высоконаучную дискуссию на подобные темы. Климат ни при чем. И говорить не о чем. Извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Слышал звон...
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 18:48 (ссылка)
Блин! Но в Финляндии, Норвегии, Канаде - не везде, а ТАМ, ГДЕ ЖИВУТ ЛЮДИ - гораздо теплее, чем в России! Тамошние изотермы января ВЫШЕ нуля. О чем говорить, если Вы вообще не читали книгу, которую мы обсуждаем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слышал звон... - [info]lgdanko@lj, 2008-05-29 19:01:45
Re: Слышал звон... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 19:54:02
Re: Слышал звон... - [info]lgdanko@lj, 2008-05-29 21:16:38
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 07:37:51
Re: Слышал звон... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-30 07:52:03

[info]taki_net@lj
2008-05-29 18:30 (ссылка)
Давайте попробуем в последний раз. На пальцах. Не разберетесь в этом примере - не взыщите, запишу в безнадежные.

ВЕРНО, что если есть два завода А и Б., находящиеся в полностью одинаковых условиях, кроме ОДНОГО фактора (в Вашем примере - климата), и на них идеально одинаковые рабочие и одинаковый менеджмент - издержки на одном из заводов будут больше.

А теперь - внимание. Среди издержек есть такой фактор, как цена земли. Она складывается долго, но модель ее образования видна из истории освоения США и новых земель в России - когда у инвестирующей нации оказывается сразу много новой земли. Ее цена сначала равна нулю. Потом, по мере того как ее начинает не хватать - ее цена начинает расти.

Пусть в А. климат лучше.

Тогда все заводы сначала будут открываться в А., пока цена земли строго равна нулю. Как только она станет больше, чем разница в убытках от Б. и А., - станет выгоднее открывать в Б. И так далее - с некоторого момента цена земли в обоих странах сложится так (в Б. дешевле), что издержки будут СТРОГО ОДИНАКОВЫ.

Иными словами, при свободном рынке прибыльность (и издержки) одинаковых заводов в Парадизе, Сибири и Сахаре - одинаковы, а вот цена земли - разная. Это может означать, что пределная плотность промышленности в этих странах тоже разная, а в итоге и предельная плотность населения.

Иными словами, то, что Вы с Паршевым говорите - имеет только то отношение в делу, что максимально достижимая (при одинаковых стандартах уровня жизни) плотность населения в России, Сахаре и Парадизе - разная. Удивительно шокирующий и, главное, неожиданный вывод:-)))

Вы поняли, в чем суть? При свободном рынке (включая рынок рабочей силы) ВЕЗДЕ будет одинаковая прибыльность и одинаковый уровень жизни, не только в России и Франции, но и на лунных колониях, если их откроют. А худший климат приведет просто к тому, что от климата будет зависеть разная ПРЕДЕЛЬНАЯ плотность населения.

Практически это может угрожать только необходимостью эмиграции излишних работников, если этот лимит (которы не постянен, а зависит от общего уровня промышленности и в данной стране, и в мире в целом) превзойдет.

Да вот незадача - Россия так чудовищно недонаселена (и земля в ней настолько дешева по сравнению с дисконтом на климат) - что в российской истории этот лимит никогда не достигался и уже не будет достигнут (он может только расти, а население России начало сокращаться).

Теперь о том, в чем Паршев не ошибается, а в чем он ОПАСЕН ДЛЯ РОДИНЫ И НАРОДА.

Из всего вышесказанного видно, что русская земля дешева, много дешевле, чем должна бы быть с учетом разницы в климате. Иными словами, если учитывать ТОЛЬКО цену земли и климат - Россия представляла бы собой инвестционный (и иммиграционный) насос. Отчасти и представляет (вопреки Паршеву), но только отчасти. Потому что в оценку, кроме земли и климата (и еще ряда факторов) входят ПОЛИТИЧЕСКИЕ РИСКИ. А одним из политических рисков страны является Паршев, а точнее - тот политический и умственный огород, на котором он вырос.

Страна, в которой Паршев выходит миллионными тиражами, а интеллеткуалы (даже либералы) соглашаются считать буйного сумасшедшего "ученым" - инвестиционно опасна. И этот риск пострашнее морозов и суховеев. И не искупается даже дешевизной земли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-05-29 18:32 (ссылка)
Дополню, есть с полковником еще один прикол - зимы в России с 1990 года пошли все как одна мягкие и неморозные. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]imfromjasenevo@lj, 2008-05-29 18:47:43
(без темы) - (Анонимно), 2008-05-29 18:54:59
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 19:28:54
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 03:02:59

[info]ugputu@lj
2008-05-29 19:11 (ссылка)
Браво. Отлично изложено.

Это я из Канады говорю, которая все еще сильно недонаселена и представляет из себя иммиграционный и инвестиционный насос. Хотя с потенциалом России даже нечего и сравнивать...

Интересно, этот пример поможет увидеть очевидное, что никакой отдельно взятый фактор сам по себе не может определить результат?...

(Ответить) (Уровень выше)

Могила
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 20:30 (ссылка)
Вы утверждаете, попросту говоря, что в странах с холодным климатом цена земли под промзастройку будет выше, а в странах с холодным - ниже. Не совсем ясно, почему такую банальную мысль Вы подаете с таким невероятным апломбом :))

На мой взгляд, этим доводом Вы скорее вырыли себе могилу. Смотрите: Вы же сами показываете, в своем собственном примере, что в более теплой стране цена земли со временем растет, а в более холодной - падает; так разве не очевидно в таком случае, куда пойдет инвестор?! Совокупные издержки у предприятий А и Б равны, но в теплом климате цена актива (земли) растет, а в холодном - падает. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Могила - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 02:59:40
Re: Могила - [info]mi_b@lj, 2008-05-30 05:49:34
Re: Могила - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 06:02:10
Re: Могила - [info]mi_b@lj, 2008-05-30 06:21:50
Re: Могила - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 19:03:30
Re: Могила - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 06:43:12
Re: Могила - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 06:48:24

[info]slavka@lj
2008-05-29 23:44 (ссылка)
Пусть в А. климат лучше.

Тогда все заводы сначала будут открываться в А., пока цена земли строго равна нулю. Как только она станет больше, чем разница в убытках от Б. и А., – станет выгоднее открывать в Б.
1) ок, какова должан быть разница в цене земли между Россией и Малазией чтобы стало выгоднее строить завод в России (с хорошим фундаментом, мощными стенами, утепленными трубами итд) вместо того чтоб поставить жестяной сарай в Малазии? Не забудьте, что земля в центре Сибири (без коммуникаций) непригодна для постройки завода даже если ее будут раздавать даром
2) Вы на минутку забыли, что отапливать российский завод придется каждый год → т.е.е мы говотим не только ро разницу в изначальных капиталовложениях но и про будущие издержки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 03:02:01
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 03:08:38
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 03:19:41
(без темы) - [info]slavka@lj, 2008-05-30 08:07:46
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 08:31:14
(без темы) - [info]slavka@lj, 2008-05-30 08:42:30
... - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-05-30 09:39:06
... - [info]slavka@lj, 2008-05-30 10:23:38
... - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-05-30 10:29:34
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 16:55:43
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 08:36:56
... - [info]slavka@lj, 2008-06-01 08:58:31
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 16:41:25
... - [info]slavka@lj, 2008-06-01 22:07:14
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 04:26:56
... - [info]slavka@lj, 2008-06-02 10:40:35
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 15:58:44
... - [info]slavka@lj, 2008-06-02 16:04:58
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 16:45:00
... - [info]slavka@lj, 2008-06-02 17:07:14
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 17:22:11
... - [info]slavka@lj, 2008-06-02 17:27:34
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 18:21:26
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-03 09:18:18
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 06:53:30
(без темы) - [info]slavka@lj, 2008-05-30 08:19:06
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 08:28:46
... - [info]slavka@lj, 2008-05-30 08:40:47
... - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 09:23:26
... - [info]slavka@lj, 2008-05-30 09:28:19
... - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-05-30 09:40:57
... - [info]slavka@lj, 2008-05-31 08:08:26
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:05:29
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 08:42:36
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:05:58
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:10:04
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:13:30
(без темы) - [info]yenissey@lj, 2008-05-30 13:44:26

[info]sceptic_rus@lj
2008-05-30 00:09 (ссылка)
цена земли влияет только на первоначальные затраты на проект (строительство), но не влияет на текущие издержки, которые определяются в том числе затратами на обогрев помещений и жилья.

Не катят Ваши домыслы. Попробуйте построить заводик в Антарктиде и подумайте, посему на Аляске и на севере Канады нет городов и заводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 03:02:56
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2008-05-30 03:06:35
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 06:57:46

[info]pessimist2006@lj
2008-05-30 03:18 (ссылка)
Добавлю в инвестиционный насос разницу в ВВП по ППС с развитыми странами.
КРАТНУЮ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 07:14:57
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:00:01

[info]vvagr@lj
2008-05-30 04:58 (ссылка)
Паршев и все его защитники - идиоты, не способные понять (или даже обнаружить существование) теории относительных издержек Рикардо.

То, что пишешь ты - эффекты следующего порядка малости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 05:17:37
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2008-05-30 05:24:05
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 05:55:54
(без темы) - [info]the_egghead@lj, 2008-05-31 07:14:25
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 07:38:12
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2008-05-30 05:46:29
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2008-05-30 05:52:43
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2008-05-30 06:01:47
... - [info]vvagr@lj, 2008-05-30 06:05:21
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 06:42:34
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2008-05-30 06:50:13
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 07:18:11

[info]chukov_denis@lj
2008-05-30 08:30 (ссылка)
Угу. Нам, живущим в России, осталось только подождать, пока цена участка земли в странах с тёплым климатом выростет настолько, чтобы превысить все наши "климатические" издержки. А до этого момента нехай капитал утекает во Вьетнам! :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 08:37:42
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 08:38:51
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 08:50:27
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 08:54:15
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 09:09:34
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 09:15:35
... - [info]haldar@lj, 2008-05-30 09:44:19
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 08:41:47
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 08:50:01
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 08:54:54
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 09:14:05
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 09:17:09
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:03:49
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-06-01 12:56:02
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 16:48:25

[info]chukov_denis@lj
2008-05-30 08:37 (ссылка)
Да, везде всё будет одинаковое, будет отличаться только предельная плотность населения, как и пишет Паршев. В России предельная плотность населения будет примерно 15 миллионов человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 09:21:35
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 09:26:37
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2008-05-30 09:41:34
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 09:49:09
... - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 17:04:57

[info]e2pii1@lj
2008-08-17 12:37 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

география
[info]ugputu@lj
2008-05-29 18:58 (ссылка)
Мир, в котором мы живем, значительно неоднороден. В нем полно складок местности, затрудняющих транспортировку и морей-рек облегчающих таковую. Так же природные ресурсы распределениы неоднородно. Эти неоднородности (растояние до ресурсов во времени) приводят к гораздо большей разнице в распределении населения (которое само по себе ресурс), и расходах промышленности на производство и транспортировку как ресурсов так и товаров потребителю, чем чистая разница температур.
Именно поэтому Питер был столицей Империи, а Петрозаводск не мог ей стать, Лондон - центр "мирового значения", а Стокгольм - нет (хотя мог быть, если бы Америки не существовало). А у Кабула нет ни малейшего шанса стать чем-то значительным, по крайней мере до полной смены транспортных технологий. Хотя с теплом в нем все в порядке, отопление практически не требуется.

Место на карте значит гораздо больше затрат на отопление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: география
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 19:02 (ссылка)
Проблему с транспортной доступностью на большей части территории Паршев тоже обсуждает наряду с климатом как одну из сущностных проблем России - но здесь я ее не касаюсь, чтобы не распылять дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:22:15
Он не сумасшедший! - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 17:13:23
Re: Он не сумасшедший! - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-31 04:02:42
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 07:21:01
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-31 13:07:10
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 13:22:05
... - [info]ex_nick_1@lj, 2008-05-31 13:45:50
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-31 06:32:30

[info]zveriozha@lj
2008-05-29 19:04 (ссылка)
Примеры Финляндии, Исландии, Норвегии, Швеции и Канады очень плохо вписываются в выводы Паршева. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-05-29 19:31 (ссылка)
Именно поэтому он уделил этим странам особое внимание.

Если вкратце:
Финляндия, Исландия, Норвегия, Швеция - большинство населения в плюсовой зоне из-за Гольфстрима.
Канада - большинство населения на границе США. (коридор Квебек - Виндзор)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-05-29 19:36:20
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 19:39:21
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-05-29 19:45:43
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 20:09:20
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-05-29 19:49:31
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-29 20:01:33
... - [info]zveriozha@lj, 2008-05-29 20:12:05
Напротив,
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 19:38 (ссылка)
прекрасно вписываются.

(Ответить) (Уровень выше)

Мой вариант
[info]kosynkina@lj
2008-05-29 19:11 (ссылка)
Попробую как-то выразить мои сумбурные дилетантские мысли. Допустим, имеется два завода - наш и южный. Также допустим для простоты, что расходы на обогрев у нашего завода выше, чем у южного. А расходов на охлаждение у обоих нет вовсе.

Почему продукция нашего завода совсем не обязательно проигрывает продукции южного завода?

1) Себестоимость нашей продукции может быть ниже, чем у "них", несмотря на то, что доля обогрева в себестоимости - выше. Факторов, снижающих себестоимость, можно нафантазировать кучу. Это цена всевозможных ресурсов, хоть воды, хоть цветмета, хоть рабсилы, которая в разных странах может сильно отличаться по причинам, отличным от климатических. Например, "у них" сильные и ее хватает не только на ду и одежду.

2) Ну пусть даже мы проиграли по себестоимости. Цена нашей продукции может быть ниже "их" цены, при более высокой себестоимости, если мы откажемся от части прибыли.

3) И, наконец, в постиндустриальном обществе, если мы делаем что-то уникальное, что никто другой не умеет, то цена нас волнует в последнюю очередь. Тут я могу только процитировать Пессимиста: "РАБОТА МОЗГА ОТ КЛИМАТА НЕ ЗАВИСИТ. А она на два-три порядка важнее для экономической эффективности, нежели потери на обогрев."

-------------

Конечно, мои рассуждения - такое же рукомахание, как ваш пост. Более строго можно рассуждать только в применении к конкретной отрасли и с экономическими расчетами на руках. А в общем и целом - действительно множество факторов влияет, и неочевидно, что именно климат - самый важный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Добрался до Вас!
[info]sapojnik@lj
2008-05-30 17:38 (ссылка)
Ну, смотрите.

1. Вы фактически предлагаете нам рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда наш "северный" завод стоит, скажем, на берегу реки Енисей, а "южный" кто-то предлагает строить в пустыне Сахара. И тут Вы совершенно резонно замечаете, что, если у нас и будет с сахарским заводом выигрыш в плане отсутствия необходимости обогрева - то ведь мы при этом сильно проиграем в плане отсутствия воды для обеспечения производственного процесса! Вон, в Енисее воды - сколько хошь; а в Сахаре ее и нет совсем. Понятно, что в данном случае проблема воды более критична, чем сибирские морозы. И что ж - Паршев опровергнут?

На мой взгляд - нет. Понимаете - мы ведь исходим из посылки, что некий капиталист, озабоченный ТОЛЬКО прибылью, всегда найдет в "южном" мире место с теми же необходимыми условиями, что и "у нас на Севере". Нужна для производства дешевая вода? Найдет место с дешевой водой. Нужен дешевый цветмет? Найдет и дешевый цветмет. Мы ведь с Вами НЕ ДОКАЗАЛИ, что "холодность климата" как-то ПРЕДПОЛАГАЕТ наличие других ПРЕИМУЩЕСТВ, верно? То есть: если на Севере где-то есть дешевый цветмет - то почему его нет и на Юге?

А коли так - значит, предприниматель ВСЕ РАВНО будет стремиться построить завод НА ЮГЕ. Потому что там у него будут "прочие равные" и ПЛЮС к тому - отсутствие необходимости обогрева, освещения и т.п., о чем я писал в посте.


2. Отказаться от части прибыли нам, понятно, никто не мешает. Более того - мы можем отказаться и вообще от всей прибыли! Why not? Другое дело, что на языке бизнеса необходимость таких отказов означает "более низкую норму прибыли при работе на Севере". Или - более низкую конкурентоспособность... иначе говоря - ровно то, что и доказывает Паршев.

3. И опять же: если мы и впрямь с Вами делаем что-то уникальное - то почему бы нам не перенести производство с нашего Севера на Юг? Ведь у нас будут меньше ЗАТРАТЫ! Понимаете?

Как если бы Вам хотелось пойти посмотреть кино, а мама бы Вам говорила, что ЛУЧШЕ будет, если Вы вместо кино съедите свою любимую конфету. Не знаю, как Вы, а я бы на Вашем месте отреагировал так: взял бы конфету и вместе с ней пошел бы смотреть кино. Зачем брать "компенсации", если можно получить всё сразу?

Именно так, по Паршеву, и поведет себя любой среднестатистический предприниматель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага, кажется, я поняла - [info]kosynkina@lj, 2008-05-31 04:34:03
Re: Ага, кажется, я поняла - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 06:58:36
Re: Ага, кажется, я поняла - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:22:50
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 17:40:53
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 04:22:20
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 09:06:55
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 10:05:26
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 11:01:57
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 16:17:29
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 16:29:10
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 04:57:24
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 05:02:47
Re: Ага, кажется, я поняла - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-31 17:39:09
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 17:51:07
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 03:40:19
Re: Ага, кажется, я поняла - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-02 08:27:47
Re: Ага, кажется, я поняла - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 05:29:14
Re: Ага, кажется, я поняла - [info]sapojnik@lj, 2008-06-16 06:04:05
... - [info]e2pii1@lj, 2008-06-16 09:05:28

[info]juan_gandhi@lj
2008-05-29 19:16 (ссылка)
Вот как Вы думаете, где лучше компьютерную фирму стартовать, на ул. Алма в Пало Альто, где земля дорога а зарплаты высоки, или же в Бангладеши, где климат тоже хорош, но зарплаты маленькие и земля дешевая? Вас с Паршевым послушать, так Бангладеш должен быть впереди планеты высей. А также Верхняя Вольта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-29 19:32 (ссылка)
Вы почти угадали. Не Бангладеш, а Индия. Нынешний мировой лидер в области программирования :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vova_belkin@lj
2008-05-29 20:15 (ссылка)
Мне кажется вы делаете методологическую ошибку.

Если просто сравнивать два завода "здесь и сейчас" то всегда найдется много сиюминутных факторов, которые перевесят климатические - от текущей велечины таможенной пошлины и цен на землю до... - Вам тут уже много примеров привели.

Существенно же, на мой дилетантский взгляд то, что климатический фактор действует постоянно - и сто лет назад, и сейчас, и в 22 веке. Технологии же, к примеру, только за последние 100 лет радикально изменились раза, эдак, четыре как минимум.

В долговременной перспективе постоянный негативный фактор (пусть и небольшой) всегда перевесит любой краткосрочный позитивный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2008-06-16 06:03 (ссылка)
климатический фактор - нe постоянный:
В долговременной перспективе земля будет поглощена солнцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_ex_va@lj
2008-05-29 20:47 (ссылка)
нда?
а как быть с Канадой, к примеру-которая примерно так же северна, как и Россия.
Или вот загадка Финляндии-климат с Питером одинаковый, а в Питере дороги несравненно хуже(не говоря уж об экономике и урожайности полей)
Опять же Исландия, Аляска, Швеция

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Он с этого начинает
[info]sapojnik@lj
2008-05-29 20:49 (ссылка)
(утомленно) первые 30 страниц Паршева - целиком посвящены ответу на эти вопросы. Рекомендую! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-29 20:52:47
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-05-30 05:58:26
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-05-30 15:19:24
(без темы) - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 21:22:46
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 21:37:43
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 21:45:10
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 21:52:27
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 22:01:09
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:24:11
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 22:31:10
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:35:12
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 22:46:05
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:05:31
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:08:50
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:11:44
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:19:20
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:27:51
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 22:41:12
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:47:46
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 22:57:19
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 21:50:30
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 21:54:44
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 21:59:06
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:32:50
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 22:58:53
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:01:19
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:04:55
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:07:06
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:10:49
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:13:21
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:17:20
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:23:44
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:40:18
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:44:01
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:46:36
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 00:03:02
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-06-01 00:04:44
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 00:10:28
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-06-01 00:13:35
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 00:41:42
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 16:58:10
... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-01 17:06:59
... - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 17:16:17
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 22:42:19
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 22:55:59
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:04:15
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:06:35
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:10:01
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:16:08
... - [info]sapojnik@lj, 2008-05-31 23:26:53
... - [info]ex_ex_ex_va@lj, 2008-05-31 23:48:17
два завода
[info]malyj_gorgan@lj
2008-05-29 20:59 (ссылка)
Паршева читал. Не учитывая спорный (хороший для целей пропаганды, но и только) стиль изложения и в чем-то похвальную попытку найти оправдание собствнным неудачам, текст скорее вреден, чем полезен. Еще в процессе чтения обратил внимания на такие несоответствия, в частности по двум заводам:

1. Не прописываются все важные физико-климатические факторы. Россия сильно выигрывает у многих остальных стран по таким факторам как близость своих энергоресурсов (ближе транспортировать ту же нефть/газ/электричество), близость и наличие своих сырьевых ресурсов (кроме марганца из Украины есть многие другие ресурсы, которые пальмосодержащая Великобритания вынуждена ввозить), про лес/древесину тем более понятно, далее идет такой важнейший для производств любого типа ресурс как пресная вода, с которым у России на значительной части территории сильно лучше, чем у многих других развитых стран.

2. Передергиваются и игнорируются даже моменты, связанные непосредственно с внешней температурой. Два ключевых:
Вам уже писали про охлаждение, Вы отделались до смешного неграмотным комментарием про "нагреть на 40 градусов или охладить на 20". Конечно, нагревать намного дешевле: если тепловые насосы для Вас слишком сложны, прикиньте хотя бы общую мощность требуемую для охлаждения ведра воды в холодильнике со 100 градусов до 20 (часы при минимум полутысяче ватт) и нагревании оного даже всего-лишь кипятильником (минуты при тысяче ватт). Требования к изоляции те же. Второй момент: большинство современных технологических процессов идут с выделением тепла: от уже упомянутых мартеновских печей до элементарных компьютеров, которых в "благодатной" Америке охлаждают летом так, что кондиционеры залхебываются.

3. Наконец, аргументация сравнительная. Паршев,конечно, любит рассказывать как почти везде живется лучше и теплее, чем в России, но с той же Канадой он вполне лажанулся: действительно, средние показатели климата там такие, что вполне себе европейская часть России. По крайней мере, во вполне себе промышленно развитых Квебеке и Онтарио. Ну да, Бритиш Коламбия -- рай земной, получше будет чем Приморье, ну так и живут в Ванкувере настолько лучше, чем во Владивостоке, что даже сравнивать смешно. И производят, производят... Наконец, еще по сравнительной аргументации: если бы она работала хотя бы внутри России (два завода, ага), то, пардон, почему в Подмосковье заводов больше, чем в Подростове-на-донье??? Может, действительно, потому, что российская действительность определялась настолько не климатом, чем-то иным, что не с климата надо было начинать?

Вывод: даже если зеркало неиделально, то пока рожа крива, пенять на него все же нечего.

Дисклеймер 1, на всякий случай: ничего антирусского, на родной Украине все запущено, несмотря на климат. И не надо говорить о положительных чертах коррупции.

Дисклеймер 2: я не утверждаю, что все пиаро-популистские книжки врут. Вот у Суворова-Резуна тоже стиль отвратный и придраться можно к многому, но исходя из всего объема данных, я пока более склонен верить его выводам, чем другим. Может, и у Паршова так же, просто я чего-то не знаю: в России зимой севернее Москвы не бывал, а летом и в Сибири хорошо...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: два завода
[info]soldat31@lj
2008-05-30 00:51 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-05-30 15:19 (ссылка)
Ну, если уж Вы Резуну верите, то это уже диагноз...

(Ответить) (Уровень выше)

Суворов-Резун
[info]e2pii1@lj
2008-06-16 06:12 (ссылка)
> Вот у Суворова-Резуна тоже стиль отвратный и придраться можно к многому, но исходя из всего объема данных, я пока более склонен верить его выводам, чем другим.

Мы тут побеседовали:
http://arbat.livejournal.com/269282.html?thread=8272098#t8272098

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2008-05-29 21:23 (ссылка)
C Канадой НЕ сочетается.

Всё прекрасно сочетается. Наложите прозрачную карту изотерм мира на карту плотности населения, и ложь Паршева станет очевидна как геометрия Лейбница-Эвклида.

Каков по-Вашему самый холодный мегаполис мира с населением выше 600 тыс? Новосибирск? Красноярск? Фигушки - Виннипег.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-05-30 05:08 (ссылка)

В Иркутске средняя температура января и среднегодовая ниже чем в Виннипеге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

учтено - [info]sovok@lj, 2008-05-30 05:20:08
Re: учтено - (Анонимно), 2008-05-30 09:12:23
Re: учтено - (Анонимно), 2008-05-30 09:14:03
... - [info]sovok@lj, 2008-05-30 20:31:10
... - [info]sovok@lj, 2008-05-30 20:37:01
О Виннипеге
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 23:15 (ссылка)
"Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем)
климате, чем Москва: например, Эдмонтон - +2,7 град., Виннипег +2,5 град.,
то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности,
хоть из школьного атласа - это чисто сырьевые районы: нефтехимия,
лесообработка". (А.Паршев "Почему Россия не Америка")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-05-30 00:12 (ссылка)
О, Господи...
Во-первых, ни в один реферируемый экономический журнал идеи г-на Паршева не пустили бы и близко, бо безграмотен автор в декларируемой специальности абсолютно. Ну, либо осознанно врет, подлец. Так что ни о каком "ученом", а равно и о "науке" здесь говорить нельзя. Сия книга убедительно доказывает лишь то, что не просто так ее малопочтенный автор именно в пограншколе подвизается. Был бы сильно грамотный - работал бы на нормальном экономфаке.
Во-вторых, все его писания еще хоть как-то, хоть самым краем, приложимы к индустриальной экономике. Но к постиндустриальной вообще никак, поскольку в структуре себестоимости хайтека доля расходов, обусловленных климатом, пренебрежимо мала по сравнению с долей расходов на НИОКР.
И, самое главное: Канады что, не существует и никогда не существовало? То, что у нас экономика распределена по географическим зонам куда как более идиотским, чем в Канаде, образом, говорит только об управленческих талантах советской власти. И больше решительно ни о чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О Канаде
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 23:19 (ссылка)
"Канада похожа на Россию, только все же она - совсем не Россия.
Хотя Канада на карте выглядит довольно компактной страной, реально люди
там живут в двух разобщенных регионах: восточном - у Атлантики и Великих
озер, и западном - на Тихоокеанском побережье. По сравнению со всей
территорией Канады - это крошечные пятачки, прижавшиеся к южной границе. В
30-е годы даже сообщение между этими регионами было только по территории
США.
"...кратко охарактеризуем климат Северной Америки, имея в виду прежде
всего Канаду. Дело в том, что значительно меньший, чем Евразия,
Североамериканский континент не имеет резко континентального климата...
сильная и постоянная в течение года циклоническая деятельность ослабляет
континентальность климата. Здесь не бывает замкнутых застойных областей ни
низких, ни высоких температур. И это является кардинальным отличием от
Востока Европы (не говоря о Сибири). Зимы в Канаде суровы, и температурный
минимум может достигать -45 град., но морозы нестойки. В среднем же зимняя
температура на 15-20 градусов выше, чем в наиболее суровых районах Восточной
Сибири. Следовательно, и грунт земли не промерзает так, как в Сибири и в
ряде районов Восточной Европы. Особенно важно подчеркнуть изобилие снежных
осадков..."
Дело в том, что обитаемая часть Канады - значительно более
благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в
Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8
град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале +6,7 град. (как в Варшаве).
Вообще один градус средней годовой температуры - это на самом деле очень
чувствительно. Обитаемая Канада - это вполне Западная Европа, а не
Московская область, и хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем
даже в Польше.
Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем)
климате, чем Москва: например, Эдмонтон - +2,7 град., Виннипег +2,5 град.,
то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности,
хоть из школьного атласа - это чисто сырьевые районы: нефтехимия,
лесообработка. А на широте Москвы в Канаде расположены только поселки с
"говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт.
Даже в относительно (по канадским понятиям) холодных районах для
сельского хозяйства более благоприятные климатические условия, чем в
Центральной России. Для растений имеет значение не только среднегодовая
температура, но и такой показатель, как сумма положительных температур, или,
как иногда считают, сумма температур выше +10 град. С. Эти показатели для
с/х районов Канады существенно лучше, чем в России. Особенно это касается
таких культур, которые сеют весной и которым не надо зимовать под снегом, то
есть яровых.
Городскому жителю, конечно, трудно осознать вот такой факт: Канада в
промышленных масштабах производит такие культуры, как соя и кукуруза.
Напомню (мало кто знает), что в Московской области кукуруза достигла
спелости лишь один раз за больше чем сто лет выращивания, а именно в 1996
году. А о сое и не слыхивали. У нас эта культура растет только на самом Юге,
ближе к Черному морю. Но вообще-то урожайность зерновых в Канаде по западным
меркам невелика: чуть больше 20 центнеров с гектара. Для сравнения: в
Англии, Голландии, Швеции - 70-80 ц/га!
Подведу итог. Канада - большая страна с незначительным населением и
отличными транспортными возможностями, т. е. выходом к океану. Климат
обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно соответствует
климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный.
Этой обитаемой части вполне достаточно для населения Канады примерно 24
млн. человек. Остальная территория - только добыча сырья и туризм.
Собственно, именно такой страной и хотело бы видеть Россию "мировое
сообщество".
(А.Паршев "Почему Россия не Америка")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Канаде - [info]pessimist2006@lj, 2008-06-01 17:27:54

[info]reader59@lj
2008-05-30 00:29 (ссылка)
Да, и про "вытеснение": у России навалом настоящих проблем, которые прекрасно осознаются экономистами. Если Паршев в чем и преуспел, так это в переключении общественного внимания с них на свой бред. Впрочем, и в этом не очень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]soldat31@lj
2008-05-30 00:54 (ссылка)
Да.Но...Меня удивляет зачем на эту тему прения ? Для кого ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2008-05-30 01:24:30
(без темы) - [info]soldat31@lj, 2008-05-30 01:44:05

[info]groteskon@lj
2008-05-30 01:14 (ссылка)
На самом деле вывод из “теоремы паршева” очевиден – конкурентна на внешнем рынке из России будет только инновационная продукция, подразумевающая или уникальность, или имеющую настолько высокую степень переработки, а значит и добавочную стоимость, что издержки на климат становятся несущественными.

Следовательно, единственный путь для России усилено развиваться – создать научно-индустриальный комплекс способный выпускать продукцию с настолько высокой степенью переработки, которая может быть конкурентна в мире.

Но … эта модель экономики совершенно неприемлема для путиляндии. Так как надо подчинять сырьевой сектор высокотехнологическому, и, как следствие, делиться влиянием, ресурсами, а затем и неизбежно властью с людьми могущими думать, изобретать и упорно работать. То есть с людьми, которыми нынешняя элито не является и которых она не способна воспроизвести. А значит, такой путь развития является для неё угрозой.

Отсюда Паршев навязывает другое решение своей “теоремы” – всё закрыть и никого, ничего не пущать, вариться в собственном соку!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2008-05-30 04:58:04

[info]tarkhil@lj
2008-05-30 02:32 (ссылка)
Все то, что писал Паршев, Гоголь уместил в одну фразу.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>