Самое же феерическое, что он, кажется, сплагиатил эту концепцию у реального либерала и действующего правозащитника-практика david_gor.

Но ведь тут же, простите, Геббельс отдыхает!

У Горешвили акценты существенно иначе расставлены.

Согласен.

не могу понять, окуда взялась дата 1974 г. которая гуляет повсеместно.
колхозники могли их получать свободно после того, как сдох "чудесный грузин".

а в 1974, если меня не подводит память, всему населению ссср стали выдавать паспорта нового образца.

По-моему, колхозникам стали выдавать паспорта в 1969-м.

Именно тогда всем и выдали. Вы совершенно правы. До этого колхозники могли получать паспорта более-менее свободно, но могли и не получать :) После 1974 г. все граждане СССР стали получать паспорта на общих основаниях.

До этого колхозники могли получать паспорта более-менее свободно, но могли и не получать
---
получали всегда с 1954. и народ потихоньку мигрировал в города. а после хрущёвских загибов
в конце 50-х, начале 60-х, так и побежал.

Это не соответствует истине. Мой дед получил только в 75 году. Хотя вот в россиянском учебнике хистори написано, что в 65 раздавать начали.

Моя бабушка по материнской линии уехала из деревни в 30-е годы.
Мой отец уехал солодым человеком из деревни в середине 50-х.

И никогда я не слышал от них о какой-то дискриминации крестьян.

И будучи в как бы родной деревне, во время посиделок, когда люди вспоминали что было когда-то давно - ни от кого не слышал страшных историй о советском крепостном праве

А вот от людей, которые если и видели деревню - то только из окна автомобиля по пути на дачу в Кратово - слышу постоянно.

будучи в как бы родной деревне, во время посиделок, когда люди вспоминали что было когда-то давно - ни от кого не слышал страшных историй о советском крепостном праве
---
из того, что Вы не в курсе явления, не вытекает, что явления не было.

колхозникам не давали паспартов, а давали справку в случае надобности куда-либо поехать после войны до "реформ" маленкова 1954 г.

горе тому народу, который не знает собственной истории, полагаясь взамен на бабушкины сказки...

Колхозники были прикреплены к земле. Это было выгодно государству. Самостоятельно уехать они не могли, так как не имели паспортов. Государство боялось, что если оно даст паспорта колхозникам, то они все разбегутся. А без паспорта - никуда.
- http://hronos.km.ru/dokum/1929kol/kol070.html

Рабочие прикреплены к заводам. Крестьяне прикреплены к колхозам. Введены паспорта. Свобода передвижения отменена. Опоздания на работу приравнены к уголовным преступлениям... Границы государства окружены непрерывной цепью пограничных войск и полицейских собак, как нигде и никогда в мире. Практически никого не выпускают и никого не впускают.
- http://www.personalmoney.ru/txt.asp?rbr=205&id=796576

За выполнение работ начислялись условные единицы – трудодни (трудовые дни), в соответствии с количеством которых распределялись необходимые для жизни продукты. За один трудодень Петр получал 20 копеек. Он получал зарплату один раз в год, а точнее после Нового года, 1000 – 1500 рублей и 500 килограмм зерна. Этих денег очень сильно не хватало! И следующая зарплата уже через год. Помимо основной работы Петр зимой работал в колхозе, возил сено на ферму, убирал навоз, выполнял любую работу, которую ему поручали. Уехать из колхозов было практически невозможно, так как была введена паспортная система. Колхозникам не выдавали паспортов без особого разрешения властей, они фактически оказались прикреплены к колхозам.
- http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/8/Rusakova/Rusakova.htm

прошу простить мою наивность
Но про прикрепление к заводам узнал только сегодня...

Я в шоке

А если честно - Вы прикалываетесь или на самом деле?

Если серьезно, то просто покажу законодательство РФ, касаемое непрерывного трудового стажа - если были прикреплены, незачем было вводить косвенные меры
Кстати, до 1982г. для прерывания стажа требовалось 2 месяца не работать, а с 1982 - 2 недели

А если честно - Вы прикалываетесь или на самом деле?

На самом деле. Просто речь идет не о сытых 70х годах, а о мрачных 30х. Тогда за полчаса опоздания на работу вполне реально было попасть в тюрьму.

это лубянская поросль.
всё они на самом деле знают.
придуриваются, молодёжи лапшу на уши вешают, растят рабов для нового Гулага.

Особо умилила ссылка на защитника рабочей свободы Троцкого :)

ахеренно показательные ссылки... :) источники заслуживающие доверия...
так а откуда брались рабочие для сотни заводов, построенных в индустриализацию?

Не так все просто было. Всякие фальшивые справки доставали. На стройки вербовались. Ребята после армии не возвращались.

А солидный человек, может и сам эти справки выдавал.

Не так все просто было. Всякие фальшивые справки доставали. На стройки вербовались. Ребята после армии не возвращались.
А солидный человек, может и сам эти справки выдавал.
---
невозращение после срочной службы в армии это да, был такой канал.
а со справкой на работу нигде не примут. кому охота в тюрьму садиться?

...кто ж спорит. Люди, бывало, и из ГУЛАГа сбегали. Из этого, впрочем, никак не следует, что заключенных в ГУЛАГе охраняли спустя рукава.

Или что из Гулага можно было уходить кому и когда вздумается.

Тогда люди были другие.
Моя бабушка тоже никогда не жаловалась на "ужасное тоталитарное прошлое". Она философски к нему относилась: было - и было. Но когда она рассказывала - без осуждения - о том, что тогда было, лично мне становилось страшно. Она, кстати, в самые тяжелые для семьи годы повторяла, что мы живем очень, очень хорошо - и я её понимаю.
Люди того времени с их простым крестьянским или рабочим воспитанием вообще не любят вспоминать ужасы. Возможно, они просто слишком много пережили. Так, у отца на работе был инженер - ленинградский "блокадник". Он никогда не рассказывал о блокаде... но тарелки после него в столовой можно было не мыть.

Как-то подзадержались они в городе
Возвращаться пора в деревню. Коровы там, пашня заждалась.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov-pr.html

Автор не в состоянии определиться - то ли коммунисты угнетали рабочих, то ли - крестьян.

они не дискриминировали.
в Гулаге были щедро представлены все слои населения.

...включая коммунистическую бюрократию и лубянских палачей - демографически адекватная картика :)

Только что Первый Либеральный Мыслитель Рунета уперто защищал не намного менее яростного любителя советского строя, да еще и с образованием соответствующего профиля:) Приплыли, Сапожник:) Когда начнете заодно и Митино учение проповедывать?

А просто человек имеет СВОЮ точку зрения, а не копирует другую.
Если Вы не понимаете, как такое бывает и что это значит - сочувствую :)

Сочувствуйте, сколько хотите - кто же Вам это запретит?:))
Просто имеются два любителя советского строя, проповедующих примерно одно и то же - необходимость начальственного надзора за подвластными. Одного из них Сапожник пинает изо всех сил, а другого возносит на пьедестал российской общественной мысли. Если Вы понимаете, как такое бывает и что это значит - склоняюсь перед гибкостью Вашего мышления - прямо как у ГДРовского спинннга:)

Хорошо сказано :). Но я думаю, что в сравнении двух любителей советского строя "имеются ньюансы" ;). И коль уж обвинять человека в том "что это значит" - то стоит делать это несколько в более развернутом виде. Иначе это логика банального разделения на "категории людей" - против чего и была моя реплика.

Просто как апельсин - и Паршев, и "лорд", на коего ссылается Сапожник, из своих учений делают один и тот же вывод, который был сформулирован выше. Но отношение Сапожника к носителям практически одной и той же идеи принципально различное.

За Вашими извивами я не поспеваю, Ник. Вы вообще о чем?

И это говорит психолог, "пиарщик" и "политтехнолог"?:))

Феерия сапожного сознания

Вам говорят простым русским языком - советская власть НЕ ОТБИРАЛА паспортов у крестьян.. документы почитай - мил человек..
В ответ рассуждения обо всем на свете


Браво! Снимаю шляпу!

Вы, я смотрю, еще больший поклонник "совка", чем даже Лорд. Уважаю!

Наверно, и ГУЛАГа тоже не было? Уж просветите, не сочтите за труд!

Ваше умение нести околесицу про всякие гулаги, после того, как Вас поймали на вранье, вызывает восхищение.. Браво.. - снимаю щляпу.

ПС 1 Повторюсь по пунктам.
1. Есть стандартное либерастическое завывание ( уже лет тридцать) - мол злобная советская власть ОТОБРАЛА паспорта у колхозников.
2.Вам всего лишь говорят - почитайте документы.
Никаких паспортов ОТОБРАТЬ советская власть не могла даже теоретически. Не было у крестьян паспортов с 1917 года - отбирать нечего.
С этого момента дискуссия об ОТБИРАНИИ паспортов имеет смысл только среди либерастов.


ПС 2 Если есть желание потеоретизировать об ужасах совка - обсуждайте злобное полицейское решение о принудительной ВЫДАЧЕ паспортов жителям крупных городов. По крайней мере фактам это не противоречит .

В тексте поста с самого начала стоит: "отбирали (точнее, не выдавали вообще)"

Хотя в данном случае это эквивалентно. Поясню на примере: допустим, весь отдел, в котором Вы работаете, начальство решило поощрить прибавкой к жалованию в размере 30% оклада. И вот - всем прибавку начислили, а Вам - шиш. Вы приходите в бухгалтерию и возмущаетесь: "Какая сволочь у меня ОТОБРАЛА мою законную прибавку?? Я тоже работаю в том отделе!!!" А Вам - этак ласково: "Дурачина, кто и что у тебя отобрал? У тебя ведь и НЕ БЫЛО никакой прибавки. Иди, не мешай работать!"

Работа на КПРФ для либераста чревата раздвоением сознания :)
Это только в совдепии имел смысл термин "депремировать.. " . Так что с Вашим примером Вы выступили как махровейший совок из советского профкома, считающий что у Вас есть какая то ЗАКОННАЯ прибавка . ..

ПС Вашем примере начальство абсолютно право .. - никто у Вас ничего не отбирал.
Более того, ежели у меня подчиненный в приведенной Вами ситуации затеял бы скандал об ОТОБРАНОЙ прибавке - я вполне могу и санитаров вместо охраны вызывать . это дело врачей разбираться, почему Вам привиделось, что я чтото ОТОБРАЛ. :)

Вот с подчиненным пришедшим выяснить, почему ему лично НЕ ДАЛИ прибавку, коию дали другим , я бы мог поговорить, и объяснить причины такого решения.

ПС2 Конечно есть вариант, когда прибавка ЗАКОННАЯ - если в новопринятом законе будет написано - каждому рабочему выдавать в месяц скажем 1000 руб запросто так.

Разумеется, не отбирала. Просто не давала - для их же блага. Чтобы жили как американцы. А глупые либерасты как всегда ничего не поняли.

Лечиться, лечиться и еще раз лечиться: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov-pr.html

Вы правы - Вам нужно поторопиться к врачу - глюки , знаете ли - дело опасное. ( ну или у учителю русского языка, если Вы не способны понять письменный текст)

В Приведенном Вами тексте нет ни слова об ОТБИРАНИИ паспортов - только об их ВЫДАЧЕ .

Какой чудесный экземпляр... Еще что-нибудь скажите!

Учебник "Родная Речь" для 2 класса купите , если этот текст для Вас оказлся сслишком сложным

Я говорю не о бумажках, которые могут быть, могут не быть, а о правах, которых именно лишили. Так вот советская власть отобрала "паспорта" у крестьян сразу после установления собственного режима. Потому что де-факто к 17 году все граждане РИ могли свободно передвигаться по территории. Советской властью в ходе НЭПа и коллективизации было установлено новое прикрепление крестьян к земле.

1.О том, как советская власть прикрепляла к земле крестьян во время НЭП а - можно поподробней? А то этот факт както пропустили даже записные антисоветчики

ПС Насчет свободы передвижения в 1917 - "черту оседлости" выдумали сионистские пропагандисты?

Всё верно, для пользы. А кто иначе в таком климате пахать будет, это ж вам не Америка. Дай волю крестьянам - экономика мигом в трубу вылетит.

Мне кажется, тут надо совсем на другое напирать. Ясно, что паспорт сам по себе есть "бумажка", и отсутствие её самой по себе не говорит совершенно ни о чём. Более того, чисто формальный довод о том, что обязательность паспорта для городских жителей можно интерпретировать как "карательную меру", вполне справедлив.

Трудности, а также дискриминация, мне кажется, лежат в другом месте. Это все понимают, но говорят почему-то именно о паспортах. Речь ведь о невозможности (или трудности) быть принятым на работу без паспорта. Поэтому я предлагаю ставить вопрос иначе. Вот я крестьянин, приехал в город. Хочу на завод устроиться. Мне говорят: не примем. Если что-то считать ненормальным и к чему-то придираться, то именно это. Тут Вашим оппонентам будет уже не использовать их формальные доводы.

Поэтому не "лишали паспортов" (или не выдавали оных), а "не брали на работу". Вот тут было бы о чём поговорить. О том, каков был реальный порядок этого дела. Как выглядели исключения из правила. Много ли было желающих. И так далее.

Виктор, тут дело в том, что спорить-то вообще не о чем. Сама постановка вопроса настолько цинично-издевательская, что в принципе за такое и УБИВАЮТ.

Представьте: заключенного выпускают из тюрьмы, но НИКАКИХ ВООБЩЕ документов на руки не дают. "А зачем тебе? Ты ж, когда сидел, без документов как-то обходился? Вот и сейчас иди, не до тебя". "А другим-то выдают!" "Другим выдают, а ты - пошел к черту". После такого разговора нервный зек мог бы и в глотку вцепиться.

Но для ЖЖ, конечно, и так сойдет. "Клавиатура все стерпит".

Вы мне напоминаете еврея, пришедшего скандалить в гестапо:" Почему это всем евреям желтые звезды выдали, а мне не дали .. !!!!!
Я ведь нервный - могу и в глотку вцепиться "


Но для ЖЖ, конечно, и так сойдет. "Клавиатура все стерпит".

Вообще-то еврея, вышедшего на улицу без желтой звезды, любой патруль имел право убить на месте. Так что пример у вас хороший, да.

Сапожник - где Вы такие мухоморы берете???

Польша в 1939 - 44 была для евреев не лучшим местом на земле. ДА и немцы вряд ли одобряли работу фотокорреспондентов .. И тем не менее..
Элементарный просмотр фоток даже из варшавского гетто а их осталось немало (http://www.thornb2b.co.uk/Poland_at_War/Jews_of_Poland_WW2/Polish%20Jews%20WW2/Images/Polish_Jews_1939_2.jpg) сразу выдает , массу примеров, где лица явно еврейской внешности (http://www.connectexpress.com/~holocaustart/two_warsaw_ghetto_photos.htm)спокойно ходят безо всяких нашивок и повязок.
И где была хваленая немецкая дисциплинированость? Куда смотрели патрули, убивавшие на месте за отсутствие желтой звезды??

> "Другим выдают, а ты - пошел к черту".

Дело в том, что такое отношение как раз и вызывает вполне законный приступ "звериной ненависти". Тут мало того, что наносится личная обида -- это вдобавок ещё ничем не мотивировано. Здесь собственно "паспортный" вопрос даже не затрагивается.

Я пост по ссылке только что прочитал -- не увидел там ничего "криминального". А упоминание общества "Мемориал" меня заставило даже вздрогнуть. Я думал, это яковлевское учреждение уже почило в бозе. Ан нет -- пережило своего "отца-основателя"!

Мне кажется, само присутствие этой "величины" уже задаёт некий уровень аргументации, недопустимый для нашего времени. Ведь это чисто раннеперестроечное, когда о "жертвах репрессий" разговаривали ещё с опаской, идея создания "мемориала" в память о жертвах казалась чем-то недосягаемым, а Яковлев мечтал о приглашении в Москву ... Майкла Джексона :)

Я действительно считаю, что разговоры в духе того "ах, не выдавали паспортов, какой ужосс" -- это уровень времён "полугласности". Вместо спокойного обсуждения фактов делается упор на "негуманность". Я категорически против аргументов "от гуманизма", так как это "оружие" как минимум обоюдоострое. Один будет лить слёзы о "несчастной судьбе крестьян", а ему в ответ будут тыкать московскими гастарбайтерами. Пиар -- вещь понятная, но это "скороспелка". Для решения "задач момента" это подходит, а для долгосрочных целей лучше подходят другие средства.

Другими словами, Вы просто требуете при анализе фактов недавней истории вообще отказаться от оценок с позиций Всеобщей Декларации прав человека. Мол, каждый конкретный случай рассматривать отдельно и смотреть, какая от него была польза.

Тут, однако, очень интересно, где пределы такому подходу, с Вашей же точки зрения. Я набросаю "предельные варианты", а Вы ткните пальцем :)

1. Допустим, ситуация "голодомора" на Украине и в России в начале 30-х. Как теперь известно, были отмечены массовые случаи людоедства. Означает ли Ваш подход, что это обстоятельство отнюдь не надо ставить в вину Советской власти, а надо бы, наоборот спокойно обсудить факты: насколько питательно было потребление человечины? Можно ли использовать этот интересный эксперимент в дальнейшем для народного хозяйства? Каковы наиболее удачные методы приготовления? Можно ли было консервировать, мариновать? - и т.п.

2. На Колыме, как известно, в особо суровые зимы порой вымерзали - погибали от холода - целые лагеря вместе с охранниками. Ваш подход, видимо, предполагает, что и за такое "из соображений какого-то дурацкого гуманизма" соввласть осуждать не надо, а надо, наоборот, спокойно обсудить: было ли это интересным народнохозяйственным решением - ведь таким образом экономились дефицитные, нужные молодой Соввласти тепловые ресурсы, а зеков и без того было как грязи? Не следует ли считать такой метод очень эффективным способом казни "врагов народа", который и сейчас неплохо бы освоить?

3. В СССР, как известно, длительное время "дети представителей б. правящих классов и духовенства" были резко ограничены в праве на получение высшего образования. И этот факт мы, конечно, не имеем права осудить "с позиций гуманизма", не так ли? Если в целой стране у юных фалькао действует бессрочный "волчий билет" - нам ведь надо "спокойно обсудить", не проистекала ли от этого "несомненная польза", не так ли?

И т.д. Список каждый может продолжать по своему усмотрению.

ТАм был еще один момент - - государство, по крайней мере в теории, обязывалось предоставлять всем жилье.
И "прописка" - это извращеная квазисобственность на это жилье.
Потому даже в режимных городах с большим частным сектором "запрет на прописку" де факто не действовал. В Москве просто этого "частного сектора" практически не осталось уже к началу 60-х..

+++извращеная квазисобственность+++ Великолепно! А советские люди, стало быть, это извращенные квазисобственники. Именно так, именно так.

И "прописка" - это извращеная квазисобственность на это жилье.
---
облязательность регистрации и в отдалённейшей степени не является правом собственности.

Вы,Атана, вероятно от рождения были прописаны в квартир деда - нквдиста и не в курсе, как изворачивался народ для выуживания квартир из государства.

ПС Ксати в 1992 - 94 это "квазисобственность" была переоформлена во вполне реальную

Да, конечно, одним из назначений паспорта был и штамп о "прописке". Я думаю, что крестьянин должен был исполниться чувством особой гордости, если бы ему выдали "пачпорт" со штампом "прописан в дер. Гадюкино" :)

Вообще-то я текст по ссылке прочитал только сейчас, и никакого особого "криминала" там не узрел. Не знаю, почему уважаемый хозяин журнала так бурно прореагировал.

Просто "отобраные паспорта" - это один из основных Символов Либеральной Веры..:)

А тут какой то историк с документами лезет - мол не так все это было . Это ж покушение на Устои !!!

Вообще-то я текст по ссылке прочитал только сейчас, и никакого особого "криминала" там не узрел. Не знаю, почему уважаемый хозяин журнала так бурно прореагировал.
---
статья по ссылке есть обычный совковый набор из лжи, передёргиваний и дешёвой демагогии.

вот и я про тоже... вполне адекватный - здравый текст... а паники... :)
прекрасный пример, когда рассмотрение вопроса с несколько другого угла дает совсем другой результат...

>не "лишали паспортов" (или не выдавали оных), а "не брали на работу".

В тюрьму сажали за переезды без паспортов, а не "не брали на работу".


За нарушение паспортного режима было установлено следующее наказание: согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

> В тюрьму сажали за переезды без паспортов

Вот я уже тут вижу некую недоговорённость. Это что выходит, никто из крестьян вообще никуда не ездил начиная с 1934 года? Даже в город на рынок? Или к сыну в гости? Тут что-то явно не так.

> нарушение паспортного режима

Было бы неплохо знать, что конкретно трактовалось как "нарушение".

У меня всегда есть косвенный критерий -- если что-то внешне выглядит очень "сильно", но при этом недоговаривают, то значит, что это неправда по сути :)

>Это что выходит, никто из крестьян вообще никуда не ездил начиная с 1934 года?

Никакого противоречия нет.
Ездили крестьяне без документов. Под страхом и с унижениями.

Сапожник еще чуть-чуть, и Ваш ЖЖ будет выглядеть как пузырьковая камера для LHSC, если там не применяют чего-нибудь похитрее - специально применяем обтекаемые формулировки:) Запасаюсь черными сухариками, ибо попкорн - это гадость.

Поверьте, что ваше некритическое отношение к Паршеву вызывает примерно такое ж недоумение.

ПАСПОРТНАЯ СИСТЕМА И СИСТЕМА ПРОПИСКИ В РОССИИ и СССР

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm



Валерий Попов
Паспортная система советского крепостничества


http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

очень грамотная и толковая статья... по факту предъявить чего можете?
кому-то по требованию отказали в выдаче паспорта? единственное могли спросить: куда собрался? говоришь еду поступать в техникум - и вопросов нет... :) вот мой тесть так получал...
и есть там очень грамотная фраза... поскольку государство брало на себя обязанность обеспечить жильем - оно и контролировало в какой-то мере миграцию... а то прикольно: еду куда хочу и требую там жилье..

Вы идиот?

нет... а что? все, чье мнение не совпадает с Вашим по определению идиоты?
автор очень правильно пишет... мы видим прекрасные примеры не контролируемой и необеспеченной государством миграции...

+++а то прикольно: еду куда хочу+++ Никак не можете привыкнуть? :)

зато легко привык к тому, что государству глубоко насрать где я буду жить и чем буду зарабатывать себе на жизнь...

Вы на правильном пути.

Ну хоть это уяснил.