Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-05-31 22:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Книга забытого отчаяния
Мое поколение 40-летних – в чем-то уникальное поколение в истории России. Какое еще успело во вполне сознательном возрасте «обжечься» последовательно на двух банкротствах государств, гражданами коих оно имело честь состоять? Мы же огребли «по полной программе», причем на очень узком историческом промежутке – меньше десятилетия между первым и вторым.

Гордиться тут, понятно, особо нечем. Наоборот, сей печальный опыт большинство сегодня старается изо всех сил забыть. Однако нам надо иметь в виду общественно-политический контекст, если мы хотим разобраться, скажем, в феномене восприятия обществом нашумевшей книги Паршева «Почему Россия не Америка». Мы видим: сначала – обвальный успех и слава чуть ли не «гуру», а спустя несколько лет, вплоть до сегодняшнего дня – не менее огульная массовая критика, свист и почти остракизм.

Чтобы понять причины, достаточно посмотреть на дату выхода первого издания паршевского бестселлера – 1999 год. И немного напрячь память, конечно же.

Итак, первый суверенный дефолт на нашей памяти случился в 1991 году. Глубину того провала мы, пожалуй, начали осознавать только сейчас, по прошествии полутора десятка лет. Его масштабы потрясают воображение: государство тогда «кинуло» на миллиарды всех – и собственных граждан, и страны – члены СЭВ, и «проклятых капиталистов», и международные организации. Гражданам СССР, как мы помним, государство цинично отказалось отоваривать талоны (привычно называвшиеся «деньгами») какими бы то ни было товарами, продуктами и услугами по им же установленным ценам. В магазинах по всей стране продавались исключительно целлофановые пакеты да еще трехлитровые банки березового сока (почему-то).

С иностранными кредиторами обошлись не менее жестко: кредитов Правительство СССР набрало почти на 100 млрд. долл., а в «резервах» тогдашнего Госбанка на момент прихода правительства Гайдара, по свидетельству последнего, оставались считанные миллионы (!!) тех же «зеленых».

Крах был оглушительный и невообразимый. Кончилось ВСЁ. Особо пикантно было осознавать, что такой грандиозный развал произошел в отсутствие каких-либо серьезных внешних катаклизмов: не было ни изнурительной войны, ни грандиозных природных катастроф. Просто – какой-то тихий, но сокруши тельный «чпок!»

Банкрота постигла обычная участь банкротов: его расчленили в надежде, что по отдельности какие-то части проявят большую способность развиваться и платить по долгам. Для «простых граждан» Первый Суверенный Дефолт обернулся резким обнулением сбережений (из-за разом круто изменившегося масштаба цен), галопирующей инфляцией и прочими «радостями» (в которым традиционно, хотя и непонятно почему принято обвинять Гайдара).

Спустя всего семь лет, в 1998 году, грянул новый дефолт. На этот раз шумно обанкротилось уже новое государство, возникшее на обломках предыдущего. Оно было сильно урезано в масштабах, в нем были проведены санационные реформы… Но это не помогло. Крах получился чуть меньше по масштабам, но все равно крайне болезненный.

В своей книге, вышедшей в 1999 году, Паршев в конце много внимания уделяет проблеме долгов России и проблеме «откуда нам брать валюту». Эти «злободневные» главки, которые в глазах нынешнего читателя смотрятся диковато и непонятно, выдают тайну происхождения супербестселлера: очевидно, что перед нами – чрезмерно разросшаяся остропублицистическая статья. Или, если хотите, статья, развившаяся и переросшая в книгу.

Потому что для непредвзятого читателя понятно, что «пуанта» книги – именно здесь, в главке о долгах и валюте современной автору РФ. В современных переизданиях мучительные размышления Паршева над вопросом «Где брать валюту» кажутся совершенно лишними и не имеющими ценности с точки зрения основного изложения (не удивлюсь, если в каких-то изданиях их нынче вообще опускают). Вообще, везде, где появляется слово «валюта», у Паршева слышится какой-то надрыв. На деле же главное ОПРАВДАНИЕ книги – именно там. Я очень советую всем, кто критикует Паршева, еще раз прочитать те места, где автор говорит о долгах и валюте. Не потому, что там звучат какие-то откровения – а наоборот: именно потому, что там никаких откровений нет. В тех строчках бьется отчаяние… Критикам стоит задуматься, почему это отчаяние было абсолютно понятноранним читателям Паршева.

Отчаяние – вот основное чувство, которым порождена «Почему Россия не Америка». Потому она и попала так точно в резонанс общественных настроений в РФ: потому что большинство населения тогда чувствовало то же самое.

Разберемся, почему. Я буду говорить о событиях всего-то 9-10 летней давности, которые вроде бы все и так должны прекрасно помнить. Тем не менее практика показывает, что способность человека ЗАБЫВАТЬ НЕПРИЯТНОЕ поистине феноменальна. А помнить стоит.

Итак, по результатам Второго Суверенного дефолта национальная валюта за считанные недели подешевела в 4 (!) раза, а государство официально отказалось платить по Государственным (!) Краткосрочным Обязательствам. От этого пострадали как иностранцы (нерезиденты), так и родные отечественные банки. Практически все крупные банки (кроме «Альфы» и, понятно, Сбера), имевшие большую клиентскую сеть, обанкротились вслед за государством – вследствие чего у значительного количества граждан в очередной раз за 7 лет «сгорели» все сбережения и вклады. Количество убийств и самоубийств в очередной раз резко возросло…

Это, так сказать, было «на поверхности». Желавшие ознакомиться с ситуацией поближе с удивлением обнаруживали, к примеру, что размер государственного долга РФ за истекшие 7 лет увеличился до почти 180 млрд. долл. То есть казавшийся в начале 90-х огромным долг бывшего СССР не только не начали отдавать – наоборот, набрали новых еще почти на такую же сумму. И все – относительно краткосрочные, с весьма жестким графиком погашения.

В то же время ушлые журналюги пересчитали по новому курсу объем государственного бюджета РФ на 1999 год. Получилось порядка 20 млрд. долл. Злые языки тут же провели параллели и обнаружили, что этот бюджет 140-миллионной «сверхдержавы» почти равен бюджету Финляндии и уступает годовому бюджету отдельно взятого города Нью-Йорка.

Кому как. Кого-то в 1999 году буквально доводило до нервного смеха сравнение с Финляндией – государством, буквально по всем (кроме бюджетных) параметрам уступавшим РФ на порядок; меня лично в то время шокировало сопоставление с Нью-Йорком; я не понимал, как так могло случиться, что всего лишь ГОРОДУ надо «на жизнь» больше денег, чем нашей стране, где из конца в конец надо лететь 9 ч на самолете?! Не знаю, что больше поражало Паршева…

Но мысль, о которой вообще хотелось забыть сразу, была еще страшнее: совершенно непонятно, как государство с годовым бюджетом в 20 млрд. долл. будет отдавать долг в 180 млрд. долл.?! ЗА СЧЕТ ЧЕГО?

Это при том, что все предыдущие годы госдолг не сокращался, а только рос;

При том, что никаких обнадеживающих «точек роста» в экономике – тех, которые могли бы обещать заветную «валюту» (а чем же отдавать долги, номинированные в долларах?) – за 7 лет, равно как и за предыдущие 80, в экономике так и не появилось;

При том, что госбюджеты все 90-е годы и так сводились с огромным ДЕФИЦИТОМ;

При том, что «послать буржуев на…» и просто отказаться платить тоже представлялось невозможным – ведь целые классы товаров, включая жизненно важные продовольственные, в РФ не производились вообще. То есть вставал тот же самый «проклятый» вопрос: если старые долги не платить, то ГДЕ БРАТЬ ВАЛЮТУ??

Где, где России брать столь нужную, столь недоступную, столь редкую валюту??

Вот – ключевой вопрос книги Паршева. И ответ, если ее внимательно прочитать, там дается: НИГДЕ. «Климатическая теория» рождается как ответ на этот вопрос; точнее, как ответ на отчаяние, порождаемое безуспешными поисками ДРУГОГО ответа.

Конечно, этот ответ звучит как приговор. Собственно, это приговор и есть; другое дело, что ТОГДА и его многие восприняли с энтузиазмом, в соответствии с давним исконно «русским» принципом жизни: «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца». Много ли народов имеют в своем арсенале такую пословицу?

Теперь, конечно, с высоты удачного во всех отношениях 2008 года, сам бог велел перейти «к позитиву». Страхи 1999 года, сам Паршев «с его нелепой теорией» нам в 2008 году кажутся милыми чудачествами выживших из ума кагебистов (благодушный взгляд) или выдумками злобных недоумков-русофобов («патриотически-государственнический» взгляд). Валюту, вишь ли, они не знали где взять; да у нас этой «валюты»!! У нас в 2008 году одних резервов ЦБ – больше чем полтриллиона (!) долларов; а госдолг – то ли 30, то ли 40 млрд. пожухших «зеленых» (никто уж и не следит, ибо – неинтересно). «Сама жизнь опровергла злобные пророчества наших затаившихся врагов», - вот такой вердикт хотелось бы вынести по итогам сей поучительной истории «двух дефолтов».

Однако не получается. Не получается потому, что мы-то промеж себя знаем: Россия не сделала никакого экстраординарного усилия, чтобы вырваться из логической западни: ни умственного, ни физического. Мы не сделали никаких прорывов: ни научных, ни социальных, ни трудовых. Ничего не произошло ВНУТРИ НАС, чтобы мы могли себе позволить заслуженно наслаждаться «эпохой благосостояния». Что же произошло? Откуда валюта?

Ответ общеизвестен: «а нефть вздорожала». Да, по сравнению с началом 1999-го (13 долл. за баррель) – почти в 10 раз. Как начала дорожать в том же 99-м, так, собственно, и продолжает вот уже 9 лет подряд. И этим объясняется всё: и полтриллиона в «кубышке», и Стабфонд, и даже победа наших клубов в Кубке УЕФА (аж две победы).

В стране в органах госуправления «трудятся» сегодня в процентном отношении даже больше людей, чем было во времена СССР; это при том, что при СССР госсобственность была тотальной! Что это означает, как не то, что государство просто таким образом «берет на иждивение» всех «лишних» людей, которые не могут найти себе применение в изначально неэффективной экономике?

Традиционные заклинания насчет «развития малого бизнеса» все реже звучат с высоких трибун; они и раньше-то были бессмысленны, но теперь их вопиющая бессмысленность уже надоела всем – от произносящих до слушающих. Государство заманивает граждан в «бюджетники» и госслужащие – и параллельно неуклонно отбирает у них гражданские права, от свободы слова до избирательных возможностей. И это правильно: почему иждивенцы, которым придумывают работу, чтоб они не ощущали бесцельности собственного существования, должны иметь право «возбухать» и вообще как-то путаться под ногами?

А самое главное и самое печальное: у нас, по большому счету, никаких иных путей получения «валюты», кроме продажи природного сырья за рубеж, со времен появления книги Паршева так и не появилось. А следовательно, несмотря на всё «благополучие», его приговор остается в силе!

Правда, обыватели, вновь благодарно припавшие к сосцам государства, уверены, что отныне так будет всегда, и просят их больше не беспокоить «всякой ерундой и злобными домыслами». Странное, чтобы не сказать больше, доверие к Левиафану - после двух циничных и унизительных дефолтов подряд, случившихся на памяти нынешнего поколения, исторически совсем недавно!

Но тише! 1999 год был в прошлом веке, русский обыватель опять забылся сладким и безмятежным сном.

Его разбудит только очередной пинок грубой Реальности. Хорошо, если не раздавит.


(Добавить комментарий)


[info]red_ptero@lj
2008-05-31 15:34 (ссылка)
Всё правильно
Но Вы забыли про поколение 60-летних и 80-летних, и их опыт

(Ответить)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 15:36 (ссылка)
Пинок грубой реальности на голову Паршева - это учебник по ТМП и электротехнический справочник. Вас пожалеем - у ефрейтора ПВО (или РВСВ- пардон, если забыл) голова не отличается столь радующими Бринелля, Роквелла и Виккерса характеристиками, как у замполита.
Мы видим: сначала – обвальный успех и слава чуть ли не «гуру», а спустя несколько лет, вплоть до сегодняшнего дня – не менее огульная массовая критика, свист и почти остракизм. - Полнейшая аналогия с творениями Каммерера, Лысенко, Фоменко, Резуна, "бабьегородцев", открывателей "рунической письменности" в Казахстане и прочих менее известных. Причем вторая часть их судьбы ими вполне заслужена.
Победа в кубке УЕФА, как следствие высоких цен на нефть - это сильно. Пеле, наверное, так до сих пор и не знает, что без марганца хрен бы он стал чемпионом мира:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-31 15:39 (ссылка)
Какого еще ефрейтора? :)

Про Пеле Вы вспомнили очень кстати: дело как раз в том, что у нас Пеле так и не появилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 15:46 (ссылка)
По паршевистской логике - потому что у нас марганца не хватает:)
А что я еще и чином ошибся - ну, пардон, забыл:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-05-31 15:40 (ссылка)
если мы хотим разобраться, скажем, в феномене восприятия обществом нашумевшей книги Паршева «Почему Россия не Америка». Мы видим: сначала – обвальный успех и слава чуть ли не «гуру», а спустя несколько лет, вплоть до сегодняшнего дня – не менее огульная массовая критика, свист и почти остракизм.

Подумаешь, бином Ньютона.

Сперва чекисты рвались к власти, и Политиздат печатал Паршева, а сейчас они у власти, и использованную сортирную бумагу можно выбросить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-31 15:59 (ссылка)
В Вашем представлении о КГБ как о "двигателе всего сущего" все же, ей-ей, есть что-то религиозное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 16:38 (ссылка)
В Вашем представлении о паршевизме, как о новой религии, есть что-то вообще языческое:) - Маленькая замена переменных с перестановками:
-Доволен ли ты, о наставник, как я защищаю твое всепобеждающее и единственно верное учение от "технарей с выключенными мозгами"?
В тот же момент потолок треснул и люстра больно стукнула Сапожника по голове - это Паршев отвечал "Да!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cleofide@lj
2008-05-31 15:47 (ссылка)
Знаете, тогда перед каждым "чпоком" нарастало ощущение полного абсурда происходящего (Вы еще забыли про череду смертей от Брежнева до Черненко, принявшую почти анекдотический характер - "таскать вам, не перетаскать"). Сейчас мы - внутри тотального абсурда (регулярно перечитываемая мною "Москва-2042" Войновича кажется абсолютно реалистической книгой!), но "чпока" почему-то не происходит - что, кстати, лишь усиливает впечатление театра абсурда.

(Ответить)


[info]reader59@lj
2008-05-31 15:49 (ссылка)
Опять...
Ну, не стыдно? Вроде, взрослый, образованный человек... Только что ведь Вам подробно объяснили, что Паршев некомпетентен. И Вы тут же принимаетесь нагнетать пафос заново, уцепившись теперь уже за хвост поганой пропагандистской книжонки. Насчет "где брать валюту" - не меньший бред, чем "обреченность России из-за климата". Но почему это бред, я Вам объяснять, наверное, не стану. Следующий раз потрудитесь формулировать свои мысли в сферах, где Вы ни черта не смыслите, в виде вежливых вопросов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Малыш и Сапожник
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 15:58 (ссылка)
Все Ваши "объяснения" - это, извините, детский лепет. Но, с другой стороны, охота Вам сосать соску - и что ж мне? Выдирать ее у Вас? Наслаждайтесь!

Как говорил Ондатр в моей любимой детской книжке "Муми-Тролль и Комета": "Иди, играй, малыш! Играй, пока играется!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Малыш и Сапожник
[info]reader59@lj
2008-05-31 15:59 (ссылка)
Безнадежен. До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Малыш и Сапожник
[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 16:07 (ссылка)
reader59, куда же Вы? Даже профессор Титанушкин никогда не рассчитывал на мгновенный результат в своей многотрудной деятельности:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Малыш и Сапожник
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 16:08 (ссылка)
До новых встреч!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 16:05 (ссылка)
А Сапожник похож на академика С.С. Перова - тому хоть кол на голове теши, но уперся он на Ламарке и Лысенко, и все тут, и никакие электронные микроскопы и Уотсон с Криком ему не помогли - так и помер ламаркистом. Правда тому было много лет, а Сапожник еще молодой, так что надежда на излечение от паршевизма пока сохраняется:) Только Вы, reader59, не дразните его понапрасну - "потрудитесь формулировать".."ни черта не смыслите" - это непедагогично:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-31 16:07 (ссылка)
Угу. Знаю я, что по отношению к таким субъектам педагогично. Ему в детстве этого недодали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 16:21 (ссылка)
Ну так и будьте снисходительны к страдальцу..Арамис, как Вы, наверное, хорошо помните, говорил, что Бог хочет обращения грешника, а не его смерти:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-05-31 16:23 (ссылка)
Причем говорил это после того, как собственноручно заколол этого самого грешника...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 16:29 (ссылка)
Это потому что он был еще и лицемером, чего о Вас, надо полагать, сказать нельзя:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2008-05-31 16:24 (ссылка)
Практически все крупные банки (кроме «Альфы» и, понятно, Сбера), имевшие большую клиентскую сеть, обанкротились вслед за государством –

Философски замечу - причина тут совсем не в государстве..
Просто еврей Фридман знал - жизнь длинная и потому на спасение Альфы бросил все, включая запрятаные в офшорах деньги..
Спас..

А еврейские жиды Ходорковский , Малкин и Смоленский равно как и русские жиды типа Потанина и Виоградова решили - кинем всех.. А потом будем все в белом

Жизнь показала - прав был глупый еврей Фридман, раздавший долги (я то помню, ка над ним смеялись другие "банкиры" ) .. А умные ходороквские сидят там, где им положено

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]daviath@lj
2008-05-31 16:43 (ссылка)
Потанин, однако, поживает не хуже Фридмана... И причина их совместного неплохого житья отнюдь не в какой-то честности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2008-05-31 16:52 (ссылка)
Посмотрим, где будет глупый еврей Фридман и умный русский жид потанин еще лет чрез 10.. жизнь длинная :)

ПС На западе простить чтото еще могут ( хоть и редко) , но вот забывать не умеют в принципе - permanent record

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2008-05-31 16:34 (ссылка)
"с высоты удачного во всех отношениях 2008 года"

Уже удачный? Уже закончился? С перевыполнением плана?

(Ответить)

Кстати сами привели аргумент Йона Тихого
[info]daviath@lj
2008-05-31 16:54 (ссылка)
Да не критикуют Паршева умные люди за то, что якобы в реальности все не так, как он писал. Просто сразу, когда еще хреново все было, уже было понятно, в чем у него натяжки (ну, по крайней мере, людям с экономическим образованием). Его книга - классический пример мастерской смеси правды с полуправдой и чистым вымыслом, оттого и такой ажиотаж. Т. е. понятно, что факты подобраны в целом нормальные, но подобраны они чрезмерно тенденциозно, подчас игнорируя дугие, гораздо более весомые, но не вписывающиеся в его идею. Да, география определяет многое, но возводить ее в абсолют - глупо.

Чтобы кратко: почему бы ему не написать книгу "почему Россия - не Швеция"? Вот о чем интересно было бы у него почитать! Еще довольно интересно: "почему Россия не Колумбия"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2008-06-01 04:06 (ссылка)
Есть: "А почему Россия не Нигерия?"
Там как раз объясняется, почему Россия не Швеция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-06-01 05:17 (ссылка)
давно хотел спросить - вы бы меня разбанили, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2008-06-01 05:32 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daviath@lj
2008-06-02 04:51 (ссылка)
Вот это: http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/smi/rnov_i_0.htm? Не читал, но судя по рецензии, мы сходимся во взглядах.

(Ответить) (Уровень выше)

Хе-хе a la Natan:))
[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 16:56 (ссылка)
Сапожник, а триггер уже взведен:)) Пройдет не очень много времени, и Вы плюхнетесь с паршевизмом в глубокую лужу, причем сделаете это добровольно и сами это признаете автоматом. Ничего, я терпеливый, дождусь:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе a la Natan:))
[info]a_v_k_73@lj
2008-05-31 18:33 (ссылка)
Плюс один :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе a la Natan:))
[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 19:24 (ссылка)
Вам только, a_v_k_73, неизвестен еще механизм будущего явления:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2008-05-31 17:09 (ссылка)
Ставлю 200 рублей на то, что в топике соберется не более 200 каментов. Два дня с Паршевым - это чересчур. Надо Сапе помогать, а то он лишь 132-й

Image (http://blogs.yandex.ru/button/?id=35287&type=rating)

(Ответить)


[info]kurdakov@lj
2008-05-31 17:16 (ссылка)
Собственно, чтобы ответить - почему Вы ошибаетесь, можно просто поглядеть, а что же там было то , в 90е, и чего нет сейчас.

Я ведь не случайно приводил ссылочку на Баумола ( потенциального Нобелевского лауреата - его почти каждый год выдвигают, так что , не исключено что и наградят, а тогда его слова будут иметь куда больший вес, хотя он и так мужик не глупый )
http://www-econ.stanford.edu/academics/Greif_228_2007/Baumol%201990%20JPE%20Entrepreneurship.pdf

Что пишет Баумол - что на самом деле предприниматели вовсе не ВСЕГДА белые и пушистые. Просто когда самое выгодное - это грабить и за это не наказыают - они грабят ( например весьма эффективно поставили на колени китай XIX века - так что не ново ). У нас в стране, стараниями Чубайса, были созданы условия - когда лучший способ заработать было грабить ( разворовывать приватизированные предприятия ). Именно в силу этих механизмов - экономика сократилась вдвое по сравнению с концом 80х. Слабая экономика и дала срыв 98 года.
Однако поскольку ресурс грабежа не бесконечный, то начался процесс обычного бизнеса - вложения денег в предприятия с ожиданием будущих прибылей. Еще не все ухабы прошлого ликвидированы, но в целом, процесс пошел.

Так что нынешнии успехи связаны не только с нефтью, а с естественным завершением мега грабежа страны 90х.
Т.к. новой смены формации мы не скоро увидим, то и нового передела собственности через грабеж тоже.

А капитализм, как выражается все тот же Баумол есть growth machine - т.е. в нем заложены механизмы постоянного роста (в отличии от планируемого роста в соц экономике ).

Так что - чтобы успокоится, надо просто больше интересоваться современным состоянием понимания происходящих процесов - тогда не будет совершенно нелепого и необоснованного испуга.

разумеется. сделать в области улучшения можно много чего. Только вот пугать людей - это очень плохой рецепт. Популярный среди кремлевских подонков ( именно поэтому они, понадеявшись на старые испуги вытянули Паршева для нашистов ), но, по сути очень грязьненький и гнусный приемчик. Очень жаль, что вы им пользуетесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 17:27 (ссылка)
kurdakov, ну Вы прямо как злые дети в "Борисе Годунове" - только вместо копеечки отнимаете любимую игрушку-пугалку:)))

(Ответить) (Уровень выше)

С бородой
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 17:38 (ссылка)
О том, что предприниматели "не всегда белые и пушистые", еще задолго до неведомого мне Баумола писал Карл Маркс (знаменитая цитата насчет "нормы прибыли", после которой "нет такого преступления..." и т.д.) Так что тут Баумол по меньшей мере неоригинален.

Что до Ваших представлений о целях и методах приватизации середины 90-х - они несколько непонятны. Что значит "разворовывать приватизированные предприятия". Если предприятие приватизировано - значит, у него есть владелец. Этим и занимался Чубайс: создавал условия, чтобы у бесхозных предприятий появлялись хозяева. Кто ж в таком случае их грабил - бандиты? Было и такое - но при чем здесь Чубайс?

Или сами владельцы? Но извините, КАК ЭТО? Как владелец может грабить сам себя? Вы, к примеру, взяли из дома старую радиолу и продали ее на "толкучке". Значит ли это, что Вы сами себя ограбили? Давайте для начала разберемся с этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]kurdakov@lj
2008-05-31 17:57 (ссылка)
когда человек получил собственность бесплатно ( а именно так она получалась через ваучерную приватизацию ) то с учетом ( в том числе кажущихся ) рисков выгодно и разграбить свое предприятие. Причем, интересно, что именно такие тенденции и обнаруживают в исследованиях того, что происходило ( да и многие наблюдали своими глазами - дорогущие станки сдавались на металом и т.д.).


а вот радиолу я заработал - поэтому для меня она имеет совсем другое значение, я имею совсем другое отношение.

Так что если Вы не видите, что Чубайс создал класс людей, которые получили на за что огромные куски собственности ( которые, они , как обычный вор, побыстрее спустили ), сравнивая их с людьми, которые именно что ЗАРАБОТАЛИ свои деньги, ну я не знаю, как тут пояснять.

Именно - не возможно привести пример, что у нас кто то создал нечто подобное Майкрософт. Зато кого ни ткни из самых богатых людей России - то окажется , что в силу тех или иных причин их финансировало государство ( в т.ч. 'покупку собственности' - как, например, Потанин - сначала он выбивал деньги из государства путем махинаций, потом на залоговых аукционах получал ценнейшую собственность - про которую все тот же Паршев рассказывал сказки, что оно ничего не стоит потому как на севере).

Что касается приватизации , как средства, то оно родилось как рецепт для африканских стран ( т.к. всемирный банк , вломив 1 трл долларов в африку получил кукишь, ну они и начили сочинять рецепты - кое где работало, хотя опять же, по словам главного специалиста всемирного банка Иастерли - и это все в трубу пролетело ). Далее, когда неожиданно развалился СССР ( а развалился он именно неожиданно ) сюда притащили африканские рецепты вместе со специалистом по африке Саксом. Ну и приватизировали.
В настоящее же время сама практика быстрой приватизации все тем же всемирным банком признается ущербной стратегией.
А пишутся совершенно новые рецепты - можете почитать, например -

http://www.growthcommission.org/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=169 где, например, хвалится подход Китая и Вьетнама, а вообще указывается, что не существует золотых пуль, а надо в каждом конкретном случае думать.

Так вот именно - если у господина Чубайса не было возможности думать ( поглядите, как они с Гайдаром пролетели - в начале года орали про рецессию в сша - до сих пор не наступила, что интересно ) - это не значит, что с Россией что то не так. Просто элиты у нас такие.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 18:24 (ссылка)
Вы как-то путаетесь в показаниях. То у Вас "они (люди, получившие собственность в результате приватизации), как обычный вор, все побыстрее спустили", то "начался процесс обычного бизнеса - вложения денег в предприятия с ожиданием будущих прибылей". Как же он начался, если все всё спустили?

Или Вы считаете, что в стране построили "из ничего" тьму новых предприятий новые бизнесмены, никак не связанные с приватизацией? Кто же они, где - расскажите скорей! Или, на Ваш взгляд, получить предприятие в ходе бесплатной приватизации - это очень плохо, ай-яй-яй!, а вот купить предприятие у того, кто его продает в процессе "разворовывания" - это уже замечательно, это "процесс обычного бизнеса"?

Другими словами, Вы против бесплатной приватизации? Надо было госсобственность СССР продавать за деньги, так? За НАСТОЯЩУЮ цену, не правда ли? Кому же, уточните: подпольным миллионерам? Или иностранцам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]kurdakov@lj
2008-05-31 19:08 (ссылка)
не надо было торопится с приватизацией.

По сути, чтобы было понятнее - ускоренная 'приватизация' - это ошибочный рецепт западных специалистов ( не по злой воле, но ошибочный, что сейчас признано ) (кроме того, рецепт искаженный внутренними представлениями , например, лично тов Чубайса - в Чехии и прочих 'чухоньях' чеки были именными с тем, чтобы человек понимал - он собственник своей страны - а у нас бумажки, которые можно быстро собирать ).

И да, можно было продавать тем, у кого были деньги, в т.ч. западным компаниям - это позволило бы закрывать бюджет и по мере появления работающих предприятий продавать ( желающие были, вот тот же Анатолий Борисович заявил - что они не желаютс ).

Наконец, запуск рыночных механизмов вовсе не связан с индивидуальным владением. так в японии или германии - концерны владеют концернами и т.д. Похожую схему можно было создавать в России - когда бы формально государство было владельцем, но работали механизмы по типу управления компаниями японии и германии - рынок есть - а вот обязательных 'богатеньких' индивидуальных владельцев нет. Так что узел развязывается, а постепенно из конгломератов бы выделялись успешные подразделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 19:18 (ссылка)
Вы хотите сказать, что в Германии и Японии всем владеет государство, пусть и "формально"?! Как интересно! А "семейный концерн" БМВ, а всякие там Мацуситы - это, значит, "для отвода глаз"? Вон оно как... А пацаны не знают!

Вы, значит, не против того, чтобы в результате приватизации всё было бы продано, с одной стороны, иностранцам, а с другой - подпольным миллионерам? И плевать, что всей прочей части населения пришлось бы сказать - "не ваше дело, идите лесом!"? Да Вы радикал такой, что перед Вами Чубайс - дрожащий "охранитель"! Правда, я что-то сильно сомневаюсь, что такое ПОЛИТИЧЕСКИ было возможно в начале 90-х. Отказать народу в участии в приватизации?! Да Вас бы смели - как смели Горби, Силаева, Павлова и всех прочих!

Хотя, конечно, кто ж Вас знает... Может, у Вас такая офигенная харизма, что люди шли бы за Вами, как телята...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]kurdakov@lj
2008-05-31 19:31 (ссылка)
По японии что я хотел сказать - можете почитать в деталях в Fundamental Institutions of Capitalism есть такая книжечка. Там , кстати, показано, что соц государство принципиально , при правильном взгляде на вещи вполне может быть трансформировано в капиталистическое ( к слову сказать у нас были специалисты такого плана, со званиями академиков, только их деловые молодые ребята, которым было некогда послали на хрен ).

что касается смели Горби Силаева Павлова и прочее - то тут прямо сказать Вы чего то путаете. Смели их не потому как массы возжелали собственности. Что касаестя иностранцев - то возможность продавать, и использовать эти деньги для блага населения были. Стоимость те же нефтяных компаний, как мы теперь хорошо знаем - сотни миллионов долларов - за такие деньги в 90е можно было много чего решать. Но у нас оказалось - что они убыточные :D ( а как получили новых собственников, хотя добыча упала , а количество служащих увеличилось - то стали прибыльными ;) ).

Я уж не знаю, видимо вы очень хорошо получили в 90е, поскольку, например я, как работник оборонки получил ваучер, который вложил в фонд и который потом благополучно исчез ( как абослютно ВСЕ фонды ) - что то я не очень возбухал, хотя был надут самым изощренным способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 19:43 (ссылка)
Стоимость нефтяных компаний СЕЙЧАС - это МИЛЛИАРДЫ долларов. Но это сейчас, когда нефть дорога. В 90-е она была в 7-8 раз дешевле. Продать всю "нефтянку" иностранцам - это, конечно, был бы феерически смелый ход. Я ж говорю - Вы просто отморозок какой-то. Куда там "деловым молодым ребятам" из ранних 90-х! Они Вам в подметки не годятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разницы между Романом Абрамовичем и Бер Абрамом никак
[info]kurdakov@lj
2008-06-01 03:54 (ссылка)
знаете, для меня, как русского - разницы, кто владеет, никакой.

Что теперешнии 'самые богатые люди швейцарии', что реальные западные владельцы - это люди, для которых место капитала -весь мир. Только вот иностранцы бы вложили деньги в Россию и она сейчас бы ( не потеряв половину ввп ) была бы в двое богаче. Впрочем, вы у нас страдаете за людей. Нищета - это к лицу народу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-01 09:19 (ссылка)
Да что Вы! Я перед Вашим либерализмом снимаю шляпу! Просто Вы, как всякий кабинетный мыслитель, не берете в расчет реалий: того, что команда приватизаторов и так держалась чудом, и что Вас с Вашими замашками "продать всё иностранцам" просто выкинули бы из кресла, будь Вы на их месте, еще до того, как Вы успели бы хоть что-то сделать. Есть ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОГРАНИЧЕНИЯ, понимаете?

Но знаете - скажу по секрету: я в 1993-1994 гг. работал в системе ГКИ РФ. Причем - в области организации и проведения тех самых ваучерных аукционов. И знаете, что я Вам скажу? Иностранцы вовсе не спешили приобретать БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ предприятий. То есть - нефтянку они бы купили, конечно; бумагу, лес - тоже купили бы. А вот все остальное - а это были десятки тысяч предприятий! - ни они, ни кто другой брать не хотели.Иногда целые базы или ЖБК в депрессивных районах уходили за 2-3 ваучера. Просто потому, что СПРОСА НЕ БЫЛО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurdakov@lj
2008-06-01 09:36 (ссылка)
на самом деле у нас беседа порочная. И ни к чему не приведет ( т.к. коммуникативный акт, приводящий к согласию, подразумевает желание согласится, вот постмодернисты даже не подозревают , что оппоненты могут договорится, поэтому даже и не стремятся ).

Моя позиция заключается в том, что , в принципе, ситуация могла развиваться совсем иным образом ( я встречал даже мнения в западной литературе, что последуй Россия рекомендациям Верховного Совета, стране было бы лучше ). Ну да бог с ней. Самый главный вывод все же вот в чем. Нынешнии правители - так или иначе прошли через противозаконные действия. И они это понимают. Для того, чтобы снять разговоры - вкидыаются всякие Паршевы. Реальных разговоров о том, как развивать Россию ( а поговорить здесь есть о чем - иначе потом опять будет де - по другому нельзя было ... ) нет.

Собственно, ничего страшного я в этом не вижу. Просто с доступностью интернета многие молодые люди куда быстрее вычисляют, на сколько подонковата вся российская система. А само понимание изменяет систему. Собственно, большего сложно желать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-01 10:08 (ссылка)
ОК. Прекратим эту бессмысленную дискуссию, чтобы не разводить флейм. Толочь воду в ступе можно до второго пришествия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С бородой
[info]kurdakov@lj
2008-05-31 17:59 (ссылка)
а про так как плутал Маркс с точки зрения экономике - почитайте тут -

http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=in&links=./in/marx/lectures/marx_l3.txt&img=lectures_small.jpg&name=marx

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С бородой
[info]slavae@lj
2008-05-31 18:32 (ссылка)
Знаешь, Сапожник, я удивляюсь, как ты невозмутимо разговариваешь с людьми, которые тебе пишут довольно нелицеприятные вещи. Я не только про этот тред.
Но! Во Мценске (моем родном городе) было два больших завода - МЗАЛ (Мценский завод алюминиевого литья) и ВЦМ (завод вторичных цветных металлов, в союзе был в европе №1 по объемам переработки). В прошлом году увидел только разграбленные корпусы цехов, мой друг, показавший это, сказал, что последний ВЛАДЕЛЕЦ просто продал весь металл из цехов. У меня это просто не помещается в сознании, но это так.
Это просто пиздец, извиняюсь за выражение.
Дикари захватили космолет, и использовали сопла на накончники стрел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 18:40 (ссылка)
- Людей надо любить! - часто повторяет известный мизантроп Галковский :) Я всего лишь стараюсь следовать этому пожеланию Мэтра.

Что до завода в Мценске: понимаете, но это ведь в любом случае не "разграбление". Владельцу ведь завод не "дали в пользование"; нет, он его КУПИЛ. А коль так - он мог сделать с металлом все что угодно: продать, разбить, закопать... Священное право частной собственности, знаете ли.

Вам это не нравится? Но тогда - социализм, "общенародная собственность на средства производства", "пятилетка в 4 года" и все прочие прелести. Вы этого хотите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]kurdakov@lj
2008-05-31 18:52 (ссылка)
да нет, это Вам внушили, что сворованное - это священное право. Вот с точки зрения столпов либерализма, Локка или даже Айн Рэнд - наши богачи - уголовники.

'Купили' они как раз по принципу - сначала объявили, что это 'ничего не стоит - приносит одни убытки', а вот они 'сделают доходным'.

К счастью у нас доступна западная либература. А ведущие специалисты , например из тех, кто мне нравится, Мэддисон ( написал обзор истории экономического развития ) проклинают то, что было сделано в России ( к слову сказать, проклинает то, что происходило в России даже Сакс и вообще из массы западных публикаций может доли процента сколь нибудь положительно оценивают то, что происходило тут, большинство же в просто банальном ужасе ).

Так что вот вы свои сказки про пятилетки в 4 года рассказывайте этим 99 процентов западных специалистов. Может, объясняя, поймете ту разницу, которую я пытался Вам разжевать.

Так что как раз людей Вы не любите. Вы любите богатеньких сказочников, которые купили ( а это совершенно точно - т.к. если поискать , где притыкается Паршев последнее время. становится с ним все понятно) Паршева. И которые отчаянно хотят выглядеть не подонками, а славненькими спасителями.

Ладно можно обмануть меня. Но вот увы - обмануть квалифицированных западных исследователей - это вряд ли.

Но в принципе, лично я не в обиде ни на кого.
Повторюсь, лишь то , что сказал - эпоха разграбления закончена и не вернется. Надо смотреть в будущее, а не пытаться русских обсираться от страха. Страх ничего не дает. Если Вам любопытно я могу привести западные исследования отрицательного влияния политтехнологических запугиваний. Может быть понимание того, что Вы гадите, а не помогаете людям Вас немного охладит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 19:00 (ссылка)
Насчет "либерала" Локка не знаю, а вот Айн Рэнд - неужели? Она Вам сама сказала - мол, осуждаю Чубайса, да здравствует общенародная собственность на средства производства? Вы кого считаете окончательно выжившим из ума - меня или Айн Рэнд?!

Вы, кстати, так и не ответили мне на вопрос. (Может, собираетесь с духом?) Понятно, что бесплатная приватизация Вам не нравится. Так вот, если продавать ЗА ДЕНЬГИ - то КОМУ? Подпольным Корейко или иностранцам? Что на этот счет говорил старина Мэдисон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]kurdakov@lj
2008-05-31 19:15 (ссылка)
нет Айн Рэнд утверждала - что собственность надо зарабатывать ( это же утверждал Локк ). Любая собственность, полученная не заработанным путем ( а Рэнд прорабатывала принципы что есть заработанное, а что есть сворованное ) - является не священной собственностью, а награбленным добром.

Про приватизацию повторюсь - приватизировать можно было по разному. Главный смысл в чем? В том , чтобы возник рынок, конкуренция ( так сейчас понимают большинство ).

Так вот рынок совершенно не связан с 'индивидальным' владельцем напрямую. Еще раз тыкну пальцем в японию и германию - где частных владельцев не так уж и много. Городить богатеньких американских миллионеров никто не заставлял.

Рассказывать, как появился механизм приватизации - это долго. Да я и не очень глубоко вникал. Но в кратце - из соображений чикагской школы вытекают соображения о том, что когда много собственников - то не важно, как они получили собственность - рынок начнет работать. Вот только допущения чигакской школы , увы, слишком расходятся с моралью, а как показала практика и с реальным механизмом функционирования рынка ( это правда не значит, что когда рынок уже работает они в столь же большой степени заблуждаются, нет . Когда есть рынок - их модели работают.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С бородой
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 19:38 (ссылка)
А что значит, все же, "награбленная"? Вы вообще в курсе, что свою, т.е. ГОСУДАРСТВЕННУЮ, собственность само же ГОСУДАРСТВО, в соответствии с ПРОГРАММОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ и Указами высшего должностного лица государства - Президента - ОБМЕНИВАЛО на ваучеры? Это был ЛЕГАЛЬНЫЙ, законный механизм. А "грабеж" - это, наоборот, незаконный и насильственный отъем собственности.

Айн Рэнд поистине ЯРОСТНО всю жизнь ненавидела и "первое в мире государство рабочих и крестьян", и социализм - причем именно КАК ИДЕЮ. Переход собственности в России из рук государства в частные руки она бы наверняка приветствовала изо всех сил. В случае же с неодобрением "неправедно нажитого" она имела в виду примерно то, что если некто украдет мешок денег из банка, то впрок это ему, скорее всего, не пойдет. Распространенный взгляд...

А вот что имеете в виду Вы, говоря о приватизации как о "разграблении"? Кто кого грабил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]kurdakov@lj
2008-06-01 03:50 (ссылка)
очень трудно Вам объяснять.

Во первых вы так и не приняли ОТКУДА пошла приватизация, как средство решения проблем и второе - вам наплевать в какие формы эта 'приватизация' превратилась.

для вас ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ВСЕХ ваучерных фондов, на ваш взляд не является ни каким грабежом. Они так сказать 'разорились'.

Ссылки на Рэнд очень натянутые - я вам указываю - 99 процентов западных экономистов считают процессы, происходившими в России - чистейшей воды уголовщиной. А вам хоть ссы в глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]sapojnik@lj
2008-06-01 09:23 (ссылка)
Да хоть бы непосредственно с Марса "пришла приватизация" - что с того? Обсуждение предполагает альтернативы - а у Вас их нет. Вы даже не думали над ними, просто убедили себя - "приватизация была плохой!"

Что до "западных экономистов", то по большей части они там все - шарлатаны. Наука такая - шарлатанская. Это я Вам как психолог говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]kurdakov@lj
2008-06-01 09:39 (ссылка)
критерий тут очень простой - в ряде стран снижение дало десять пятнадцать процентов и провал длился пару тройку лет. У нас провал был почти половина ВВП и целое десятилетие.

Альтернативы были очень простые - и я их уже описал - не надо было торопится с приватизацией ( опыт и Словении и Словакии показыает - ничего плохого от задержки не происходило, только лучше становилось ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]sapojnik@lj
2008-06-01 10:05 (ссылка)
У нас провал длился бы и по сей день - если бы не резкий взлет цен на энергоресурсы в конце 90-х.

Не торопиться с приватизацией было просто нельзя - страна элементарно находилась на грани голода. Большевики ведь не зря сделали тотально полицейское государство с полным зажимом гражданских свобод; они понимали, что в любом другом случае на государство просто никто работать не будет - ибо ЗАЧЕМ? И воровство будет тотальным - потому что "все вокруг народное, все вокруг НИЧЬЁ". Правительство изо всех старалось успеть дать предприятиям ХОЗЯИНА - иначе их бы разворовали ДО ВИНТИКА.

Вы не думайте, что управлять обанкротившейся вчистую, разваливающейся страной, где уже не работают никакие стимулы и все вокруг "ничьё" - это так же просто, как читать книжки и писать программы для ПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]kurdakov@lj
2008-06-01 10:16 (ссылка)
вы даете свои интерпретации , они совершенно не убедительны. Например, господин Гайдар ЗАПРЕТИЛ подводить итоги 91 года, а вот документы о голоде могли быть - это обычная практика выбивания ресурсов в условиях плохого прохождения сигнала - какой голод. Гайдар написал ? Правильно. Как пиарщик вы должны понимать, что за этим может стоять.

Кризис был, это очевидно. Совсем не очевидны масштабы кризиса. А именно это и могло бы дать ответ, как именно двигаться.
Вы принимаете на веру некии сказки. Ну что же - продолжайте делать так же.

Но если сравнить со Словенией - на пороге война, куча беженцев и прочие радости. И ничего - тянут с приватизацией и в результате выходят сухими то кое какие аналогии все таки напрашиваются.

Что касается энергоресурсов - то видимо вы вообще где то не на земле находитесь. Расскажите, как взлет цен на нефть привел к росту на Украине ? Не знаете. А ведь тут точно такой же - существенное завершение процессов разграбления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]sapojnik@lj
2008-06-01 10:37 (ссылка)
Кому Гайдар запретил подводить итоги 1991 года - Вам? Сочувствую!

Что касается "неочевидных масштабов кризиса" - так это Вам они неочевидны. В профайле у Вас нет данных о возрасте - верный признак, что Вам лет 25, не больше :)) То есть что там было в 1991-м - это для Вас "терра инкогнита". Однако, не поверите, Я ТАМ БЫЛ. В 1991 году я закончил обучение на социальной кафедре факультета психологии МГУ. Смотрел на происходящее глазами и психолога, и социолога, и просто непосредственного участника событий. Так вот, мой юный друг: МАСШТАБ тогдашнего кризиса Вы сегодня просто даже не в состоянии представить.

"Не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел", хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]kurdakov@lj
2008-06-01 11:06 (ссылка)
ну ну. Выводы, у вас , кстати не верные ни по поводу моего возраста ни по поводу моего знания о том, что происходило.

О том, что Гайдар запретил подводить итоги, рассказывал Иллирионов - о том, что был подписан приказ, запрещающий считать что либо по 91 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нда но может быть когда нибудь дойдет
[info]sapojnik@lj
2008-06-01 11:08 (ссылка)
Ок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2008-06-01 04:17 (ссылка)
Ага. По номиннальной стоимости ваучера всё достояние России было оценено в 5 млрд. долларов.

Не говоря уже о прочем красивом.
См. у Хлебникова:
http://oboguev.livejournal.com/10477.html

* * *

Наиболее фундаментальным образом, имелась ситуация с большой денежной массой на руках у населения, которой не противостояли потребительские товары, и с колоссальной собственностью подлежавшей приватизации. Естественным решением была бы приватизация собственности путём ее акционирования и распределения прав владения среди широких слоёв населения. Чем одновременно ревальвировался бы рубль и создавался сильный внутренний рынок. Вместо этого, государство отказалось от своих обязательств (денег), а собственность вместо её приватизации передало за бесценок номенклатурным инсайдерам и их коррупционному окружению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-01 09:10 (ссылка)
То есть акции надо было продавать за деньги?! :))) Вы прямо как Чубайс рассуждаете.

Но Вы разве не понимаете, что ПОЛИТИЧЕСКИ такой способ приватизации был невозможен - прежде всего потому, что большая часть населения было реально НИЩИМ, в самом прямом смысле слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2008-06-02 06:37 (ссылка)
На конец 1991 года (а также на его начало и середину, когда разговоры о приватизации уже шли вовсю) на руках у населения находилась колоссальная денежная масса.

Разумной была бы смешанная приватизация.

Часть -- в виде ИМЕННЫХ приватизационных чеков, не подлежащих продаже, но только обмену на акции, и с номиналом ~ 20 тыс. долларов (можно также: 25% от объема денежной массы / численность населения). Продаваемая за чеки часть чеков отражает "равенство граждан".

Остальная часть акций -- продается за рубли, таким образом одновременно снимаю проблему "навеса" денежной массы и ревальвируя рубль.

При этом самое объявление правительства о том, что приватизация будет проводиться частично за рубли, сыграло бы огромное ревальвирующее значение; и такое заявление вполне могло бы сделано уже в середине 1991 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-02 07:27 (ссылка)
Номинал приватизационного чека вообще не имеет никакого значения :)) На нем вполне можно было бы написать и "1 млн. долл.", и "1 коп." Важен только принцип раздачи: по 1 чеку на 1 гражданина страны. Т.е. - 140 млн. чеков. А дальше уже действует принцип аукциона.

Неужели Вы, думая о приватизации, не уловили такой простой вещи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2008-06-04 20:40 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не авторитет
[info]sapojnik@lj
2008-06-05 05:15 (ссылка)
Пол Хлебников был смелый репортер, всегда лез черту в зубы; однако - хоть и нехорошо так о покойном - считать его хорошим мыслителем или хотя бы аналитиком никаких оснований нет.

А в данном случае он просто плетет по принципу "слышал звон". На самом деле за ваучеры приватизировалось (если взять самый распространенный Второй вариант приватизации) 80% акций. 29% на чековый аукцион и 51% - работникам предприятия, ТОЖЕ ЗА ИХ ВАУЧЕРЫ. В данном случае лучше слушайте меня, а не Хлебникова: я, в отличие от него, в 1993-1994 гг. работал в ГКИ РФ в "Группе Поддержки Чековых Аукционов" - отвечал за пиар-мопровождение в 8 регионах.

Еще раз: плюньте на Хлебникова, просто включите мозги. Если по математике у Вас было больше тройки, Вы увидите, что номинал ваучера никакого практического значения не имел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-06-02 07:31 (ссылка)
У Вас какие-то фантастические представления о новейшей истории! В середине 1991 года о приватизации на уровне правительства еще только ходили неотчетливые идеи. Собственно Программа приватизации РСФСР была принята только в июне 1992 г.

Я уж молчу о том, что в середине 1991 г. еще существовал СССР...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2008-06-04 21:05 (ссылка)
В середине 1991 года было принято стратегическое решение о приватизации и введении частной собственности, которое было сделано достоянием гласности.

3.7.91 был принят закон РФ "О приватизации государственных и муниципальных предприятий в РФ".

В этот же момент правительству РФ следовало сделать четкое политическое заявление о том, что приватизация части активов будет вестись за деньги, и что в первую очередь накопительные счета российских граждан будут обеспечены собственностью РФ, в т.ч. прибыльной собственностью. Его не поздно было сделать и позднее. Вместо этого, не только такого заявления не было сделано, но также в первом раунде приватизации на аукцион не было выставлено прибыльной собственности в сколь-либо крупных объемах. Выставленные на приватизацию предприятия были в основном убыточными, крупные прибыльные предприятия не были выставлены на продажу, и были вместо того позднее переданы инсайдерам.

Кроме того,

1) правительству не следовало освобождать розничные цены до выставления госсобственности на рынок спроса;

2) приоритет (бОльший вес) при приватизации должны были иметь долгосрочные накопительные счета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Маниловские прожекты
[info]sapojnik@lj
2008-06-05 05:07 (ссылка)
Это сейчас легко рассуждать! Если вспомнить, то практически ВСЕ товары исчезли из продажи уже осенью 1991 г. А запустить механизм приватизации удалось только в самом конце 1992 года - и думаю, дело здесь действительно было в объективных трудностях: такой громадный массив подготовить к началу продаж физически очень сложно.

Цены были отпущены, потому что иначе грозил натуральный ГОЛОД! Именно впрямую - ЖРАТЬ бы было нечего; да и УЖЕ было нечего.

Это только первое "нельзя!" Второе я уже обозначал: продажа госсобственности за деньги буквально ВЗОРВАЛА бы ситуацию. Потому что идея была бы воспринята однозначно: номенклатура "снюхалась" с "подпольными миллионерами-цеховиками" и решила заграбастать собственность, показав нищему народу шиш.

Вы что ж, вправду до такой степени наивны, что думаете, будто если бы акции предприятий продавали бы за деньги, а не за чеки, то к ней сегодня было бы У ВАС меньше претензий? :)) Я Вас уверяю: претензий было бы СТОЛЬКО ЖЕ, если не больше. Вы бы сейчас вещали о том, что "народ", у которого "все права", бессовестно обошли при приватизации и отдали всё "цеховикам" и "красным директорам". Вот если бы приватизацию сделали бы честно - то есть бесплатно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2008-06-01 04:13 (ссылка)
Что значит "разворовывать приватизированные предприятия"

Это называется asset stripping или "вывод активов".

Предприятия не были в действительности легитимно приватизированы, они были экспроприированы номенклатурными инсайдерами и их коррупционным окружением за суммы ниже разумной оценки активов, в результате чего возникли номинальные собственники, но не реальные собственники.

Дальнейший крах экономики и удушение экономической активности варварской налоговой и монетарной политикой привели к тому, что к asset stripping вынуждены были перейти и те предприниматели, которые первоначально являлись добросовестными приобретателями.

(См. подр. напр. у Стиглица в "Globalization and its Discontents").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-01 09:12 (ссылка)
"за суммы ниже разумной оценки активов"

Какая прелесть! :) А что такое "разумная оценка активов", не подскажете? Как может определяться "разумная оценка" в отсутствие фондового рынка как такового?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2008-06-02 06:29 (ссылка)
1) Открытым аукционом. В т.ч. с доступом иностранного капитала к части акций.

2) Исходя из оценки стоимости assets, как текущей, так и перспективной стоимости через несколько лет. Если за "Сибнефть" дают 10 копеек, значит аукцион не состоялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

продажа с аукциона
[info]freedom_of_sea@lj
2008-06-02 06:56 (ссылка)
была бы правильной, но политически невозможной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sssshhssss@lj
2008-05-31 18:20 (ссылка)
У Паршева абсолюно карламарловое сознание. Отнять и поделить. Дальше мысль не идет.

Вы, кстати Орешкина читали? Как раз на эту тему.

http://www.ej.ru/?a=note&id=7216

(Ответить)

Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]_devol_@lj
2008-05-31 18:50 (ссылка)
Сапожник, сможете дать ответ на один простой вопрос? Почему в современной Калининградской области при немцах урожаи зерновых составляли в среднем 30-37 центнеров с гектара, а при Советах - только 17-18?

Там никакое течение подземное часом не менялось?

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 19:02 (ссылка)
Бесхозяйственность?

А сейчас сколько?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]_devol_@lj
2008-06-01 01:21 (ссылка)
Столько же - 18-20.

Бесхозяйственность?

- ага, у Вас уже начинают шевелиться мозги. Теперь вспомним, есть ли у Паршева этот фактор? И что это за такая бесхозяйственность, которая снижает вполовину производство?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]ex_nick_1@lj
2008-05-31 20:14 (ссылка)
Девол, подземное течение, наверное, постигла судьба воды в кране - придется Сапожнику на помощь мадам с огородным ЖЖ-псевдонимом пригласить:))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]badlink@lj
2008-05-31 20:55 (ссылка)
Потому что у немцев центнер = 50кг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]_devol_@lj
2008-06-01 01:23 (ссылка)
издеваетесь? :) Столько центнер весит только в Израиле и Албании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]badlink@lj
2008-06-01 01:48 (ссылка)
http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=37892_2_3

И это не фейк! При чём тут Албания? Я когда приехал в Германию первый раз в 78 году, был сильно поражён и понял, почему у них урожай в центнерах в два раза выше. Так что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]_devol_@lj
2008-06-01 02:31 (ссылка)
да ладно, прикололись и хватит. У немцев вся статистика, начиная со II Рейха идет в метрических единицах. Они даже "короткие тонны", как американцы не используют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]erandl@lj
2008-06-01 06:08 (ссылка)
Не знаю как с/х, но в разговорной лексике центнер у немцев - это 50 кг (для них к примеру типично о 150-тикилограммовом объекте сказать, что он весит 3 центнера)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Центнер
[info]_devol_@lj
2008-06-01 06:45 (ссылка)
Год прожил в Германии и ни разу такого не слышал. Увы. Впрочем, все может. Но в производстве и статистике уже вторую сотню лет метрические термины используются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]badlink@lj
2008-05-31 21:23 (ссылка)
http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=37892_2_3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 21:35 (ссылка)
Ого! Так это правда?! Я думал, прикол такой насчет "немецкого центнера"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]badlink@lj
2008-05-31 21:47 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B5%D1%80

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос на засыпку Сапожнику
[info]sapojnik@lj
2008-05-31 22:36 (ссылка)
"Климат там существенно мягче, чем в Калининградской области - а из российских областей именно Калининградская oбладает самым мягким климатом" (А.Паршев "Почему Россия не Америка")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-06-01 02:41 (ссылка)
На счет мягкости можно поспорить (ИМХО, Краснодарский край по климату впереди), но вопрос так и не отвечен - какая климатическая катастрофа поразила территорию бывшей Восточной Пруссии? Почему урожаи упали в 2 раза? Почему в Калининграде душевой доход ниже, чем в близлежащих Вильнюсе или Гданьске? Температура мешает?

Почему поляки успешно развивают туризм на балтийском побережье, массово строят гостиницы, а в Калининграде ничего, кроме свалок мусора и вычурных особняков нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-06-01 05:27 (ссылка)
Девол, насчет свалок мусора Вы несколько погорячились, но вопрос так и не снимается.
А цитата из Паршева, коей Сапожник пытается прикрыться - вообще блеск. Калининградская область, оказывается, самая "мягкая". Сначала попросим Сапожника привести свои критерии мягкости, а потом посмотрим на карту - кроме названного Деволом Краснодарского края, есть еще лежащие рядом Ставропольский край и Ростовская область, плюс еще Воронежская область, плюс еще Нижняя Волга - и у всех у них, оказывается, более "суровый" климат, чем в Калининградской области:)). Ну-ка, Сапожник, в Калининградскую область - и арбузы выращивать с такой же урожайностью, как в Астрахани, и кукурузу - опять же с такой же урожайностью, как под Невинномысском, и помидоры - с такой же урожайностью, как под Белореченском (если попробуете перепутать последний с башкирским Белорецком, будете вразумлены диэлектрической штангой). Девол-то какой добрый, оказывается, всего-то одним Краснодарским краем Вам в нос ткнул - у себя паршевистов разве что на вертел не насаживает:)).
А еще, раз Сапожник вслед за Паршевым говорит о самой большой в России мягкости климата, то можно еще один эксперимент поставить. "Самая мягкая", да? Отлично - 10 сентября извольте купаться в море, где-нибудь под Балтийском, и хрен Вам. а не Туапсе, Джубга или Прасковеевка - умерла, так умерла!:)) "Назвался груздем - пошел на ***!" (С) - Макс Фельдман, матерящийся литератор начала 80-х. Только Сапожник очень часто действует в соответствии с другим его изречением - "Волков бояться - в лесу не ***ться!", бросаясь, очертя голову, защищать одно несусветное учение за другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-06-01 05:55 (ссылка)
Угу, но не хотелось бы разводить обсуждение "мягкости" климата. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Потешно!
[info]sapojnik@lj
2008-06-01 08:37 (ссылка)
Бедняга Димитрий подорвался на собственной же мине, которую так тщательно готовил для меня! :))

И заметьте - я тут ни при чем: сама Реальность показала Вам пределы Ваших скудных познаний. Подумайте над этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чего смешного-то?
[info]_devol_@lj
2008-06-01 08:47 (ссылка)
Мы можем до морковкиного заговения обсуждать степени "мягкости" климата, но к моему вопросу отношения это не имеет. Вам задали один простой (я бы сказал - простейший!) вопрос, ответ на который Вы не можете предоставить. Так в чем дело, Сапожник, почему в Калиниградской области собирают зерна меньше, чем при немцах? Исходя из Паршева, наверное, надо говорить о возросших климатических "нагрузках", не так ли? :)

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-06-01 03:34 (ссылка)
"Климат там существенно мягче, чем в Калининградской области - а из российских областей именно Калининградская oбладает самым мягким климатом
---
а как вы с паршевым определяете "мягкость"? хе-хе

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-01 09:15 (ссылка)
>В стране в органах госуправления «трудятся» сегодня в процентном отношении даже больше людей, чем было во времена СССР

У меня такое же ощущение, но никак не могу найти подтверждений. Вам не встречались исследования на эту тему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-01 09:43 (ссылка)
Поищите Гуглом - сейчас эти данные, можно сказать, общеизвестный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-01 12:00 (ссылка)
Тенденция бюрократизации очевидна, по данным ГКС число чиновников с 2000 по 2006 год увеличилось почти в два раза. Но вот данных по девяностым и совку мне найти не удалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanches@lj
2008-06-01 10:01 (ссылка)
Россия не сделала никакого экстраординарного усилия, чтобы вырваться из логической западни: ни умственного, ни физического. Мы не сделали никаких прорывов: ни научных, ни социальных, ни трудовых. Ничего не произошло ВНУТРИ НАС, чтобы мы могли себе позволить заслуженно наслаждаться «эпохой благосостояния».

Да глупость же несусветная. Достаточно отметить, что тогда Россия была нетто-импортером зерна, а сейчас - один из крупнейших в мире нетто-экспортеров, уже одно это свидетельствует о весьма серьезных изменениях, - структурных и принципиальных.

(Ответить)