Очередную пугалку достали - то паршевистская была, теперь заокеанская. Человеку, которому мерещатся полковники в малиновых околышах на улицах Сан-Франциско, а фигурное катание представляется советской бомбой, подложенной под американский образ жизни, трудно поверить, даже если он скажет, что Волга впадает в Каспийское море. Когда Н.П. Шмелев, А.А. Храмчихин или М.Ю. Соколов пишут о различных явлениях, очень мягко говоря, не вызывающих особого восторга или оптимизма, им вполне можно доверять, даже если они и допускают неточности или ошибки. А вот без алармистских поучений неоконсервативного господина, который сам же и пишет о своей ненависти к России, вполне можно обойтись. Пусть счастливо живет в своей Калифорнии и приваривает себе на окна стальные решетки, чтобы его не утащил ГБшный бэтмен, коего он так боится.)

Ник, я внимательно читал и всю "11-томную" эпопею Кальмейера о нефти, и комментарии к ней. Честно говоря, никакого особого "россииненавистничества" я у Артура не обнаружил, о ней известно только с Ваших слов. КГБ он не любит, да. А кто ж их любит-то?

Я ему там в комментах написал:

Вы совершаете фактическую ошибку. Большинство имеющих вторую позицию отнюдь не пофигисты. Напротив, - они вполне сознательно поддерживают действующую власть, как выразителя их интересов (напомню, - рейтинги находятся на уровне ~70% безо всяких там фальсификаций), сознательно голосовали за эту власть на выборах, и сознательно делегируют решение соответствующих вопросов нанятым этой властью специалистам.

Такая позиция может нравиться или нет, - но она, пожалуй, - наиболее диаметрально удалена от пофигизма, чем что бы то ни было. Будьте честны с самим собой и признайте это. (http://art-of-arts.livejournal.com/199556.html?thread=10102916#t10102916)

Почему ж "удалена"? Вторая позиция - это и есть описанный "патриотически-оптимистический" пофигизм.

Т.е. забить на все - это пофигизм; активно проявить свою гражданскую позицию (проголосовав на выборах) - тоже пофигизм. А что же тогда не пофигизм?..

Вот в СССР 99,9% граждан ходили на выборы. Они активно проявляли свою гражданскую позицию?

Как минимум, многие из них, - несомненно. Я таких очень, очень много видел, - да и сам таким был лет до 16-ти.

Каким "таким"? :)) До 18 лет у Вас не было права голосовать.

Не было. Но если б было, - ходил бы и голосовал бы.

Вы б и 8 лет пошли - за "нерушимый блок коммунистов и беспартийных"! :)) Я в Вас не сомневаюсь!

В отличии от современной РФ, где "гражданскую позицию" можно проявить только в ЖЖ, в позднем СССР для этого, помимо выборов, существовала целая куча возможностей - от собрания пионерского отряда, до всевозможных проф-дом-месткомов - было б желание.

Чего-чего?? :)))))

У нас в микрорайоне был детский спортивный клуб, где я летом играл в футбол, а зимой в хоккей. Потом его по каким-то причинам решили прикрыть. Группа родителей написала письмо в исполком Гагаринского райсовета города Москвы - клуб открыли снова. У нас в ЖЭКе вообще был очень активный родительский комитет - там была пара мамаш которые могли ЦК КПСС на уши поставить - не в том смысле что у них там блат был, а просто хорошо знали как заставить механизм вертеться.

Году эдак 1985-86 в нашем микрорайоне решили построить новый дом - нечто вроде уплотнительной застройки. Опять - письмо от мастного актива - стройку остановили. Кстати года два назад на этом же месте дом все-таки построили - на сей раз невзирая ни на какие протесты.

Могу рассказать как директора моей школы сняли - по инициативе снизу.

Чем вам не пример гражданской активности? Или вы что-то совершенно иное имеете в виду?

А Ваши активисты не пробовали в 1985-1986 гг. писать в исполком, чтоб в магазинах яйца продавали? И мясо, к примеру? :))

У вас аберрация памяти - и в 1985 и в 1986 и даже в 1987 году яйца в московских магазинах продавались абсолютно свободно.
Я вам больше скажу - даже в 1988 и 1989 году в городе Мурманске, где я имел честь быть матросом, не замечалось перебоев с продовольствием.

Не "свободно", а с 2-часовыми очередями, в коих я сам стоял начиная с 1980 года :)

Хорошо, что вопрос о мясе Вы деликатно опустили.

Таки, у Вас прогрессирует иклер. Да, перебои с поставками были. Году эдак в 84-м. Но не слишком большие перебои. Птицеводческая промыщленность, пожалуй, была единственной пищевой промышленностью которая исправно фунционировала в СССР.

2 часа именно за яйцами, в моем магазине "продукты" напротив (теперь называется "Савени", по инициалам директора САвинова) - обычное дело. Ну, иногда и всего 40 минут удавалось постоять, врать не буду.

Не спорю, такое было. Сам стоял. Но было это не сильно долго. Т.е. где-то в 84-м, но дефецита яиц годами в Москве не было. Не всегда можно было купить дешевые по 90 коп, тем более за 70 были редкостью, но за 1.34 были, практически, всегда.

С очередью на 1-2 часа, и не всегда, и не везде, и если поискать - да, были.

Сейчас народ уже настолько разнежился, что просто в ум не берет: каких-то 20-25 лет назад за продуктами практически ВСЕГДА надо было СТОЯТЬ, причем очередь на 20 минут (которая сегодня всех бесит) считалась "очень маленькой".

Впрочем, может быть, в Вашем районе были очень активные активисты из пионеротрядов и кружков кройки и шитья, поэтому и с яйцами все было в порядке? %))

Разумеется, понятие дефицита было. Разумеется, то то, то другое пропадало и приходилось стоять в очередях порой по полдня, когда этот дефицит выбрасывался. Например, туалетную бумагу. Пропадало то мыло, то еще чего-нибудь. Собственно говоря, тотальный, длительный дефицит был только на гречку, которую распределяли в виде продовольственных заказов на работе в оборонных предприятиях. Разумеется, я говорю только о продуктах первой необходимости, а не о сырокопченой колбасе и о говяжьей вырезке. В том-то всё и дело, что у людей Вашего склада ума происходит абберация памяти. Если Вам пришлось постоять в очередях за яйцами, так теперь Вы будете утверждать, что все годы совейской власти мы проводили в очередях за этими яйцами. Дык, я Вас уверяю, дефицит яиц был очень временным. Примерно полгода в году эдак в 84-м. Ну, и конечно же, дефицит яиц был сезонным явлением. Яйца пропадали примерно за месяц до пасхи, поскольку все зная эту сезонность, закупались. Ну, месяц-то в году можно без яек прожить?

Почему я так уверенно говорю? Да потому, что с 78-го года я самостоятельно веду своё хозяйство. Без родителей. А вот Вы, похоже, попали в магазин ближе к концу 80-х. Ну, тогда, действительно, настала полная жоппа. спору нет. Только не надо лихорадку конца 80-х переносить на все 70-е и первую половину 80-х.

Увы, мой друг! Я с 78-го года отвечал в доме за ПОКУПКИ продуктов, так что все, о чем говорю, основано на ЛИЧНОМ ОПЫТЕ.

(Изумленно) Не, я понимаю, что родители могут детей посылать в магазин. Сам ходил за тем или иным с 7-ми лет. Но, когда же вы умудрялись учиться, если после школы, по Вашим словам, Вы отстаивали по два часа в очередях? Да донести продукты на семью 11-ти летнему мальчику тяжеловато будет. Может от это-то у Вас некоторые неадекватные воспоминания о том как это было?

Кстати, примите с некоторым запозданием поздравления с днем плова! Здоровья, и побольше удачь в будущем в игре в тотализатор. :-)

Так и получалось. А что делать? Я с 3 класса был на "самообслуживании", родители работали и приходили поздно. В очередях читал книжки, так что время даром не терял.

А Вы как с печки упали, право слово. Вся страна так жила - из очереди в очередь.

Вы малость передергиваете.

Я пытаюсь проиллюстрировать довольно тривиальный факт, что в советском обществе существовала масса каналов для проявления того, что сегодня называется "гражданской инициативой".

Вы же пытаетесь перевести разговор вопросы, которые в принципе не решаются (или решаются плохо и медленно) посредством "демократических процедур" и проявления "гражданской активности". С равным успехом можно с ехидством спросить "А почему американцы не проголосуют за то, что б бензин был дешевым?"

Насчет 2-часовых очередей за всем, чем угодно - так Вас понимать прикажете? -, да еще, начиная с 1980 - опять загибаете:) Просто выворачиваете наизнанку пропагандистскую картинку того времени - как с валентинками в феврале - мол, православные против валентинок, значит я их вагон разошлю направо и налево. Хорошо еще КПСС не предписала будущим либералам утопиться аки бедная Лиза - как бы мы имели теперь удовольствие читать Ваши откровения?:)

Ник, пока Вы где-то в сугробах бренчали на гитаре, Ваша супруга отстаивала очереди по 2-3 ч. Романтика!

Дважды пальцем в небо, Сапожник:)) Правда, на этот раз извинительно - до 1984 у меня никакой супруги еще не было, и на гитаре я не играю:). Что же касается собственно очередей, то Вы, по-видимому, каким-то редкостным везением отличались - ну не стоял я по 2-3 часа ни в Козловском, ни в "Литвинове" рядом со старой работой, ни в "3-х ступеньках" или "Близнецах" рядом с новой.) Когда же Вы в 1980 в 13 лет учиться-то успевали - шестой урок, как известно кончался в 14.10 + 2 часа в очереди, Вы что, каждый день в пятом часу домой приходили?:) Наши тетки в почтовом ящике за обеденный перерыв - 48 минут, а не час, успевали несколько магазинов обегать, а с обеда лучше было не опаздывать это Вам не современная PR-контора:) Устанешь с крайностями воевать - совправославнутый патриот забанил за рассказ о том, как мы сливочное масло коллегам в Светлогорск отправляли, теперь Ваши фантазии про 3 часа в очереди. Это на "Виннету - вождь апачей" в "Мир" стояли по 3 часа, но Вам тогда было 2 годика:)

Вы путаете гражданскую позицию с местническим совковым склочничеством, которое, конечно, поощрялось. Мало того, из подобных склочников-активистов черпались кадры партийных демагогов, водящих народ на коммунистические субботники.

В чем Вы углядели склочничество?

Люди законными методами решют проблемы, находящиесе в сфере их компетенции - по моему это и есть гражданская активность. То что со стороны это не всегда выглядит как собрание афинских мудрецов - так и на заседаниях демократических парламентов драки случаются.

По поводу склочников-активистов могу только одно сказать - именно из среды "партийных демагогов" черпались и черпаются кадры демагогов демократичиских: от раниих Гаврилы Попова, Ходорковского и Ельцина до современных эстонских премьеров и польских Квасьневских.

<"Люди законными методами решют проблемы">
А до этого: <"могли ЦК КПСС на уши поставить - не в том смысле что у них там блат был, а просто хорошо знали как заставить механизм вертеться"> - Ну и где здесь законные методы?

<"именно из среды "партийных демагогов"...">? Так ведь сами "партийные демагоги" откуда брались? - Это не для любого желающего профессия. Это определенный тип человека без стыда и совести. Такие кадры собирать приходилось по всей стране.

Склочничество я усмотрел в том, что иммитация справедливости при Советской власти приводила к тому, что по жалобе о "спортивной площадке" наказили какого-нибудь ни в чем неповинного "стрелочника", выполнявшего указания того начальника, который его наказал, а в соседних дворах закрыли за это две-три спортивные площадки.

Гражданская же позиция при Советская власти - это, когда, например, человек начинает издавать свой журнал в 5-ти экземплярах. А за это ему - срок.

А Ваши воспоминания о советском изобилии товаров, говорят только о Вашей ностальгии. Вы, наверное, давно уже не в России живете. Сейчас, хоть и описывают страсти про современный путинский режим, но это все равно не сравнить с Советской властью даже в самые ее либеральные годы. И нет уже той орды совков, которой выкинут что-нибудь на массовый прилавок типа пепси-колы, и она довольна - "жизнь налаживается".
Сейчас народ - искушенный, разборчивый, более требовательный к правам и свободам.

По поводу "законных методов" сообщу вам новость: право советских граждан обращаться в любые органы власти - вплоть до Верховного Совета и ЦК КПСС было закреплено в Конституции СССР. А любой орган власти был обязан дать мотивированный письменный ответ на каждое обращение, если мне не изменяет память, в месячный срок. Так что законнее не бывает.

Насчет "стрелочников" и "закрытия трех площадок на соседних дворах" ничего не могу сказать - наверное Вы лучше меня знаете, раз так уверенно говорите. Я же говорю только о том, что видел своими глазами. В моем микрорайоне большинство спортивных площадок пришло в упадок в 90-е годы. Не думаю что кровавая Советская Власть несет за это ответственность.

Дело вкуса, конечно - но люди занимающиеся благоустройством домовых территорий мне как-то милее, чем "издатели журналов в пяти экземплярах".

"Изобилие товаров" - это Вы мне приписываете. Я всего лишь указал, на некоторые неточности описания хозяйственных трудностей последних лет СССР. Зачем врать, что в 1985 в г.Москве были перебои с яйцами, если можно отыскать массу правдивых, не менее красочных, примеров?

До чего ж трогательно! "Любой орган власти обязан дать ответ в месячный срок". Вы подумайте только - "обязан"! О как! Сейчас разрыдаюсь от умиления...

Но о чем вы сейчас-то переживаете, Вова Белкин? И сейчас тоже обязан. А как же? В любой районной, городской и т.п. Администрации есть Положение "О порядке работы с обращениями граждан". "Контора пишет"!

Весело и бодро возвращаемся в Вашу любимую Папуасию. Ни в одной нормальной стране, конечно, такое даже в голову никому не может прийти - прописывать в Конституции (!!) обязанность властей "отвечать на письма граждан". Это ведь клиника, между нами говоря...

Вы опять передергиваете - товарищ усомнился в законности описанной мною процедуры, я привел аргументы в пользу того, что процесс юридически безупречен. Не более того.

А что касается "ни в одной нормальной стране, конечно, такое даже в голову никому не может прийти" - то тут опять пальцем в небо. Во всех, а особенно в "нормальных", странах действуют правовые нормы, обязывающие органы власти отвечать на обращения граждан.

В конституции США, к примеру, это право прописано в первой поправке именно к конституции - как право граждан подавть петиции в Правительство: right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Какой-то странный у Вас либерализм получается: по моему разумению право граждан напрямую обращаться в органы власти и обязанность властей реагировать на обращения граждан является одним из атрибутов именно классического правового демократического государства.

Надо костьми ложиться за это право - а Вы юродствуете.

vova_belkin, открыть Вам страшную тайну?:) Если Сапожник решит, что сопротивление катушки 100 Ом противоречит его либеральным убеждениям, то каким бы методом Вы бы ни получили это значение - 2-контакным, 4-контактным, даже супердорогим мультиметром 7061, он Вам все равно скажет, нет, R=1 Ом, а кто с эти не согласен - "технарь с выключенными мозгами", "сумасшедший", "совок" и т.п. Я уже привык:)) Даже некоторая польза есть - познакомился и стал взаимным френдом прекрасной дамы, о мыслительных способностях которой Сапожник отозвался примерно так же:)
Это лечится только низковольтной электротерапией, например, регулярным прикладыванием к наиболее либеральным частям тела африканского электрического сома Malapterurus elecrtricus. Напряжение порядка 40-60 В, так что не страшно.)

Да я в общем-то и не рассчитываю сделать из Савла Павла.

Мне просто интересно - зачем пытаться оспаривать очевидные вещи?

Ну была в СССР некудышняя легкая промышленность. Зато система образования была вполне на уровне мировых стандартов. Ну и глумись себе на здоровье над первым, и отдай должное второму.

Вы знаете, она была не всегда и не совсем "никудышная". СССР в разные времена и в разных своих частях был очень разным, но господин, коего цитирует Сапожник, категорически отказывается признавать этот факт.

СССР в разные времена и в разных своих частях был очень разным - под этим подпишусь безоговорочно.
Про легкую проимышленность и сельское хозяйство давайте политкорректно скажем так: "имелись значительные резервы для улучшения их работы".

Сельское хозяйство я, можно сказать, на "своей шкуре" почувствовал - по 3-4 раза в год в колхоз ездил, как самый молодой и здоровый в лаборатории. Если написать об этом несколько ЖЖ-баек, Сапожник первый и офигеет - это не его 3-х часовые фантазии, а реальность того времени. Никакому либеральному мыслителю это и в кошамрном сне не приснится.) Ну спросите его, хотя бы, что такое АВМ и для чего это - только ругаться в ответ начнет:))

А что такое АВМ? Кроме как "арбузо-выкапывательная машина" ничего в голову не приходит.
Нет. Ампер-Вольт метр?

Только для Вас, поскольку Вы в отличие от светил либеральной мысли, не сочли меня сумасшедшим с первого коммента.)) АВМ - это агреат витаминной муки - вращающийся барабан размером примерно с жд цистерну. В него подается измельченная зеленая масса и вдувается факел горящей солярки. На выходе - мука, которую нужно засыпАть в бумажные мешки. Задача набить - этих мешков как можно больше. Мука обладала способностью к самовозгоранию, так что наутро приходишь - треть мешков сгорела на фиг. А коровы, которым она предназначалась, почему-то сразу от нее тошнили. Но управляющий по кличке Балда говорил "Будут жрать - куда денутся, б****!". Директор совхоза по кличке Папа Карло требовал наращивать объемы производства муки, а за коров периодически обещал совершить с Балдой половой акт. Мы наращивали, мука горела, коровы блевали. Это стройотряд. Но в двух колхозах, куда я ездил уже с работы, повторилось то же самое, только у управляющих были другие клички - Борман и Топтун. А про сеялку будет в другой раз или у меня в ЖЖ.)

Гы, гы, гы! А у меня совсем другие ассоциации с аббревиатурой "АВМ". Аналоговая вычислительная машина, существование которых в СССР Сапожник оспаривал года два назад.

Мда! Пойти что ли и мне пописАть про поездки в качестве шефов в совхозы? Ессть что рассказать. Я скотником преимущественно там работал. :-)

Забодали Вы уже, Ник, своими катушками! :) Как в дурдоме себя с Вами чувствуешь, честное слово!

Во, QDE:)) Что я говорил - Сапожник не любит электротехнических изделий, так и запишем, как говорил Пушистый Друг. Мб, разориться, купить, придти к Вам на Ваше чаепитие и подарить - я казенного имущества не ворую.) Классная безреактивная катушка, сопротивление с температурой очень мало плывет, точность - десятая процента, а Вы нос воротите.) А что она советская, ну пардон, Академснаб только приборы покупал за границей, а такие штуки были свои.)
А то, что Вы свой же собственный ЖЖ автоматически признали "дурдомом", хотя на это никто даже и не намекнул - это класс!:))

Насчет перебоев с яйцами: даже в Москве перебои были перед каждой Пасхой уже в 80-х. Но для меня лично в детстве (при Советской власти) был более удручающим перманентный перебой с одеждой. Еда-то какая-то была: картошка, котлеты, хлеб и пр. А вот купить одежду было негде. "Блатных" знакомств не было. Читать было тоже нечего, кроме серии "Пламенных революционеров" и т.п.
Нет уж! Сейчас намного лучше.

<"...любой орган власти был обязан дать мотивированный письменный ответ на каждое обращение, если мне не изменяет память, в месячный срок".> Сейчас с этим еще строже стало, чем при Советской власти. 100%, что ответят. Ответ, как правило, будет отпиской, но внимание приятно. :)

Сейчас спортивные площадки тоже есть, я их видел и в Москве, и в Подмосковье. Зимой их кто-то заливает льдом. Разница в том, что говорить при этом: "Спасибо Партии за это!" уже не требуется.

Про Пасху в начале 80-х поверю Вам на слово.

А Вы мне поверьте: в прошлом, к примеру, году в Москве были перебои с шампанским перед Новым Годом. А через неделю после Нового Года(уже на протяжении нескольких лет), в разгар рождественских каникул, очень затруднительно хлеб купить - нового не завезли, никто не работает, а старый раскупили.

И что из этого следует? Путина под трибунал?

Хоть редко, кто в те времена в церковь ходил, но куличи пекли и яйца красили многие, кушаний-то было мало. А при Советской власти буквально любой вплеск спроса на что-нибудь приводил к товарному кризису.
Совсем не то, что "перебои" с шампанским сейчас или с хлебом после Нового Года. Реально не было никаких перебоев. Да и не могло быть. Я же живу в Москве все эти годы. Газеты слухи иногда распускают, но, кажется в качестве рекламных компаний.
Это все несравнимо, что было при Советской власти.

Не понимаю, какую точку зрения Вы хотите отстоять? - Ведь, если речь идет о гражданской активности граждан, то сейчас вместо Исполкомов и прочих "бюро добрых услуг" есть суды, Гражданский кодекс в 4-х частях. Судись - не хочу, со строительными кампаниями, с ЖЭКами, с кем угодно!

Я просто привел примеры того, как простые советские граждане могли совершенно законными методами результативно отстаивать свои непосредственные интересы и чему лично был свидетелем. Не более того.

Хоть редко, кто в те времена в церковь ходил
Еще одна пугалка:) Попробовали бы Вы попытаться зайти в Новодевичий монастырь на пасху 77 года - народу была наифигова туча, что на рок-концерт. И ментов не меньше, чем сейчас на маршах несогласных - хрен к "Спортивной" протолкаешься.)

Тогда в Москве было действующих храмов гораздо меньше чем сейчас. Примерно раз в 10.

Ну и? Толпы-то все равно были. Вылезешь с семинара по научному атеизму - и на тебе крестный ход:)

Россию ещё никто не победил.
Ни разу.
Уж как Адольф старался, а не смог.
Понятно, что Второй фронт, да.
А всё же мистика на грани фантастики.
Ну, были все в 41-м такие зашоренные, такие забитые, замученные партсобраниями, туповатенькие, на коняшках думали воевать.
И победили.
Глядишь, и сейчас выберемся. На русском "авосе".

Как это "никто"? А Япония в 1905 году? А татаро-монголы? :)))

Плюс еще победа Германии в начале 1918 г.
По Брестскому договору Россия потеряла территории Польши, Украины, Белоруссии, Прибалтики, Финляндия, Карс, Ардаган и Батуми и должна была выплатить 6 миллиардов марок репараций.

Япония в 1905 не ставила себе тех же самых задач, что и Гитлер.

Татаро-монголы: это было временное явление.
Мы "подтянулись", результаты налицо.
Таже важно, что народ не изменил за это время ни своей культуре, ни религии.
Япония - да, но нельзя же это назвать гибелью страны?
Скорее к смертельной болезни страну привёл 1917 imho.

Кстати, о демократии.

Прямо, - нарочно не придумаешь.

Брехня. Вранье. Ненавижу такие разговоры. Привязать человека к дереву и начать: безиницыативный.. непредприимчивый.. безвольный.. безучастный.. ничего-то тебе не надо.. что ж ты за урод такой?..

Вы это пишете, будучи привязанным к дереву?

Знаете, ДА. Я по жизни ощущал это состояние много раз. Поэтому особенно болезненно наверное реагирую на подобные заявления.

ну почему же вранье. Одно другому не мешает. Да, действительно инициатива, как правило, в РФ наказуема. Но люди и вправду не особо рвутся ее проявлять.

Впрочем человек - существо очень адаптивное. Поменяйте систему на поддерживующую инициативу и результаты появятся сразу же. Может по шустрости до американцев или англичан не дорастем, но на уровень усредненного европейца вполне можем выйти.

"Где русский побывал, там трём евреям делать нечего"

Такая вот безынициативная и непредприимчивая нация, захватили 1/6 мира.

Вроде в подлиннике речь об украинцах шла? "Где хохол прошел, там еврею делать нечего". Не так?

Речь шла о КУПЦАХ. Вы знаете из истории сколько-нибудь организованное сословие украинских купцов?

для разнообразия соглашусь :). Замечу только, что похуизм не просто вырастили когда-то там, в совке, он и сейчас всячески культивируется

Мне вот что интересно. Может быть в общем смысле он и прав. Но ведь именно в той области о которой он говорит российские власти действуют лучше.

Он там пишет, что нужно снижать население. И в России население снижается на миллион в год. А в Америке они там плодятся как тараканы.

Или с автомобилями. Если бы не пошлины на подержанные иномарки, дорогие россияне скупили бы весь металлолом с европейских и японских свалок. И сожгли бы весь добываемый бензин. А в Америке народ рассекает на здоровенных сараях типа Хаммера.

И все из-за демократии. Пускай попробуют заставить американцев ездить на метро. Ничего не выйдет.

Уж как-то он высокомерно высказался. Сразу стало видно, что глуповат парень.