Абхазы-мусульмане в меньшинстве

Кроме того,
)

"Проведенное Институтом востоковедения РАН осенью 1997 года анкетирование населения Гагрского и Гудаутского районов1 свидетельствует о сильном влиянии на современных абхазов традиционной дохристианской религии. Так, в ходе опроса 199 человек или 47,4% из числа 420 абхазов, назвавших себя христианами, признали, что они сами или их родственники имеют традиционные святилища, либо обращались за помощью к таким святилищам. У остальных этот показатель следующий: 163 или 66,5% из 245 мусульман, 34 или 47,2% из 72 затруднившихся определить свою религиозную принадлежность, 27 или 37,5% из 72 неверующих, 12 или 70,6% из 17 язычников, 6 или 60% из 10 приверженцев “абхазской веры”, и 7 или 43,8% из 16 атеистов"

традиционной дохристианской религии.

То есть мусульмане.

Ислам пришел на Кавказ ПОСЛЕ христианства. А изначально абхазо-адыги - местне язычники

Прямо на весь кавказ. А до этого, христианство на весь кавказ. Ага. Удивительно, откуда вообще там мусульмане.

Извините уж за википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F):
Сначала: "Значительная часть населения Абхазии была обращена в ислам; сопротивление абхазских народов уничтожению их духовных и материальных ценностей выражалось в антитурецких восстаниях (1725, 1733, 1771, 1806 и др.) до XVIII века Россия депортировала абазин, абхазов, черкессов с Кавказа в Османскую Турцию, но, возможно, не всех."

Потом: "После вхождения Абхазии в состав России начался подъём абхазской экономики и культуры. Однако в связи с недовольством военным управлением, введённым Россией на территории Абхазии (в 1864 институт владетельных князей в Абхазии был упразднён, и страна стала «Сухумским военным отделом»), и принудительным восстановлением христианства периодически поднимались восстания (Лыхненское восстание 1866 и др.). Впоследствии, после русско-турецкой войны 1877—1878, многие недовольные политикой России абхазы покинули свою землю."

До турецкого мусульманства там было известно что: "традиционные дохристианские религии". "Процветала торговля с Византией; население занималась земледелием (в приморской полосе) и скотоводством (в горной части). При этом в некоторых горных районах сохранялся первобытно-общинный строй."

Нет, не на весь Кавказ. Но пришло оно на Кавказ раньше, чем ислам
Википедию - в баню. Выселение было в 1864 г., после того, как адыги отказались выдать пленных.
А традиционные дохристианские религии - местное язычество и есть

Только что же выяснили, что до христианства там было мусульманство, а до этого - "первобытно-общиннный строй".

То есть дохристианское - это в том числе и мусульманское. Называть русских язычниками, потому что они пугают детей бабой-ягой и лешим вам в голову не приходит, а абхазов записать в язычники - это запросто. Я все-же более высокого мнения об абхазах и считаю их мусульманами. Прививки христианства уже ложились на неблагодатную почву ислама. Последние лет 40 вся религиозная пропаганда на кавказе мусульманская. С чего им вдруг становиться христианами - не понимаю.

Христианство на Кавказе - раньше ислама, влияние шло как с юга, так и с севера.
Исламизация горцев-язычников шла медленно, до конца так и не дошла. Тех же абхазов частично крестили, причем именно крещеные в основном и остались при выселении 1864 г.

Христианство на Кавказе - раньше ислама

Разговор не про кавказ, он большой, а про Абхазию. Что христианство было в абхазии до исламизации, потрудитесь доказать.

"Семена христианства были занесены в Абхазию еще в I в. н. э., когда явились сюда Апостолы Андрей Первозванный и спутник его Симон Кананит. Последний, просвещая абхазов, в 55 г. принял мученическую смерть на берегу р. Псырдзха, у Нов. Афона, где и был погребен, а впоследствии на том месте построена церковь его имени. Андрей же пошел дальше и распространял Евангельское учение на земле джигетов. Абхазия была местом ссылки первых последователей христианства (сюда был сослан, например, знаменитый проповедник Златоуст), которые могли распространять здесь новое религиозное учение. В сказании об Орентии и его шести братьях, сосланных в Армению на рубеже III-IV вв. н. э. за нежелание изменить своим христианским религиозным убеждениям, содержится указание возвратить изгнанников назад в случае повиновения, но если же они останутся непреклонными, то сослать их в страну абазгов и зихов" (они умерли да дороге, не достигнув места ссылки). При раскопках цебельдинского могильника, в культурном слое II-III вв., М. М. Трапш найден золотой крестик, возможно свидетельствующий о столь раннем распространением христианства в горной Абхазии. Первая христианская община возникла в Абхазии, по--видимому, среди греко-местного населения Пицунды в начале IVB. Пицундский епископ Стратофил участвовал в 325 году в 1 Вселенском церковном соборе в малоазийском городе Ни-кее, где под председательством, "равноапостольного" римского императора Константина, признавшего христианство государственной религией, был оформлен союз церкви с императорской властью, выработан "символ веры" и осуждено "еретическое" арианское учение. Пицундская эпархия, представитель которой расписался на актах первого вселенского собора, в церковном отношении подчинялась Неокесарийской метрополии (вместе с Трапезундской). Однако христианство проникало в Абхазию с трудом. Византии, которая навязывала свою религию всем зависимым народам, пришлось потратить немало времени, сил и средств, чтобы добиться здесь победы христианства. Утверждение христианства в Абхазии связано с именем известного византийского императора Юстиниана. Развертывая церковное строительство, Юстиниан в VI в. воздвиг у абазгов на место их древнего лдзаавского святилища Храм Богородицы, назначил к ним священников и добился того, чтобы они приняли христианский образ жизни. В частности, его евнух по имени-Ефрат, с 523 г. через Пицунду распространял христианство среди своих соплеменников. Прокопий, который сообщает нам эти сведения, далее говорит, что и апсилы были "с давних уже времен христианами". Так, по настоянию Византии, христианство в VI в. было объявлено государственной религией во всей Лазике, в том числе и в Абхазии. Его укрепление выражается в строительстве церквей, а также в том, что в 541 г. в Пицунде, а потом и в Анакопии устанавливаются архиепископские кафедры. Церковная организация в Абхазии создавалась наподобие византийской, где, как известно, местные церкви объединялись в округа - епархии, епархии - в метрополии, а последние - в патриархию, в свою очередь, подчинявшуюся константинопольскому патриарху, стоявшему во главе всей восточно-римской церкви"

Милейший, еще через тысячу лет после вашего "христианства" там сохранялся первобытно-общиннный строй. Так что оставим боевую легенду в покое. Давайте о фактах.

"Милейший"
Фу...педиков развелось, однако....

"через тысячу лет после вашего "христианства" там сохранялся первобытно-общиннный строй"

Не первобытно-общинный, а родовой.И что ?
Кстати-никто не уверял, что христианизация была полной.
Впрочем, объяснять это не понимающему, что в данном регионе ислам не мог предшествовать христианству-метание бисера.

"оставим боевую легенду в покое. Давайте о фактах"

Вы не надеетесь , что я побегу сканировать монографии ради Вашего просвещения ?

О да. Аргументы серьезные. "педик" "никто не уверял" "монографии".

когда жил-был пророк:)
Вроде вифовских академегов.

Я в курсе, вы мне растолкуйте, почему если абхазия была колонией христианской страны, я должен абхазию считать христианской.

Я в курсе, вы мне растолкуйте, почему если абхазия была колонией христианской страны, я должен абхазию считать христианской.
---
проблема надуманная. к сегодняшней геополит ситуации отношения не имеет.

Я про византийскую колонизацию. Именно это называют первой христианизацией. Смешно.

Я про византийскую колонизацию. Именно это называют первой христианизацией. Смешно.
---
попытки распространения православия безусловно были.

однако следует отметить, что успехи христианской проповеди к востоку от Палестины были весьма скромными. а вот ислам там быстро нашёл понимание и поддержку.
с чем это связано? - я, грешным делом, полагаю, что не без энического фактора. ересь, конечно. но историческим фактам не противоречит.

Нет города - нет христианства.

Cапожник, опять воюете с Холмогоровым и "трамвайными политологами":)

Сапожник всегда сражается с ветряными мельницами - это его любимый вид спорта

Действительно, на главной странице Mail.ru висит анонс "Война Россия-Грузия" самое свежее видео". Как будто речь идет о каком-то футбольном матче. Дикость какая-то, в голове не укладывается.

"Что любопытно: большинство уже искренне НЕ ПОМНИТ, кто такие"

"Океания всегда воевала с Востазией" (Д. Оруэлл, "1984").

если Кавказ заполыхает

если в коммунальной квартире произойдет ссора...

И еще у нас старательно умалчивают о том, что Абхазии во время войны с Грузией в начале девяностых очень помогли чеченские боевики во главе с Шамилем Басаевым. Сами же абхазы об этом с гордостью вспоминают.

Да и не бесплатно наверное помогали...

Еще меня сильно удивляет, как в мозгу современных патриотов укладывается то, что Иосиф Виссарионович, величайший русский всех времен был грузином.
Все прямь по Оруеллу... Двоемыслие, министерство правды, 5-минутки ненависти...

В.Астафьев "Ловля пескарей в Грузии" ( кто не читал: http://thelib.ru/books/astafev_viktor/lovlya_peskarey_v_gruzii.html ) - о восприятии грузин.
Вообще, градус нетерпимости и ура-патриотизма вырос невероятно (грустный поклон Асмолову).Телевизор не градусник, не лопнет.
А для массового бессознательного - лихорадка опасная.

Наверное т.н. "народу" до фени конфессиональная принадлежность "мирных" и "немирных" кавказцев.
"Народ", он мерзавец себе на уме,всё уже по полочкам разложил.И чётко знает, что нельзя доверять враждебно настроенному народцу деньги, предприятия, прессу, если они ненавидят страну, в которой живут, и её народ, и гадят. А ведь грузины, ежу понятно, нам нелояльны и гадят, дульку в кармане держут.
В коллективном бессознательном сейчас они-клоуны, воры и дармоеды.Да ещё и враждебные.Так уж постарались себя проявить.
Причём здесь кто какому богу молится?
Да и северное эррастианское русское православие, какое отношение то к азиатчине грузинской имеет? Это когда готовили обоснования аннексии Константинополя нужна была интеграция всех православных церквей вокруг России.
В цивилизованном мире принято, чтобы чужаки всячески выказывали свою лояльность к аутохтонному населению, его социальным установлениям и аксиологии. Живёшь мол в Швейцарии, доказывай,словом и делом, что ты не враг. Если не убедительно доказываешь, пошёл значит вон.Приехал -приучайся к начаткам цивилизации. Затем, при хорошем поведении возможно и станешь полноценным членом социума.
Вон эмигранты с постсоветских территорий как за новую родину американскую то выступают.Вполне впрочем вменяемая позиция.Невменяемая -это когда бешенная собака кусает руку.

Вам не стыдно устраивать такую клоунаду? Нос ведь отклеится!

Ну почему клоунаду.Ведь не Вы один с "народом" общаетесь.Я тоже.Вот и пересказал Вам , так сказать, мнение "народа".
А Вам не стыдно ретранслировать "улицу"? И на основании высказываний черни выводы делать?
Вообще , что-то Вас в "народничество" потянуло.
Полностью нивелированы весьма трезвые замечания о главном: о "болельщиках", предыдущей апеляцией к "народным" высказываниям.

А откуда столько изумления? Самые тривиальные упрощения и стереотипы массового сознания любой среднестатистической страны. На CNN тоже самое. Зачем вы обогреваете улицу потоком бесплатных эмоций? Мнение среднего обывателя (наплевательское в основном) в такие периоды определяется системой распознавания "свой-чужой". Это что, для вас новость что-ли? Грузинские массовые настроения сложны и тонко мотивированы?

Уф, Сапожник, я начинаю бояться за ваше состояние. Дай бог, чтобы я был не прав, но мне кажется, что вы спорите с голосами в своей голове, выступая с трибуны и давая отповедь превосходящим силам морока.
То на "улице... хачи ... все согласно кивают... если указываешь". Пытаюсь представить себе ситуацию в которой в Мск народ был настолько неинформирован, чтобы сегодня путать осетин с грузинами. Разве что алкаши в голову приходят. Вы ведете агитацию среди алкашей? Не знаю, алкаши, практически круглые сутки гомонящие под моими окнами, вполне себе оперируют териминами "осетины" и "грузины".
Потом, к вашему удивлению, "ни один" из "интеллигентов" не задался вопросом... А почему они должны задаваться мучающими вас вопросами.
"Все". "Большинство". Просто поразительно, насколько легко вы все по своему произволу обобщаете и разбиваете на категории.
Чистая нелепица про футбол, и вы наверняка чувстовали, когда ее писали. Болельшик рад бы побегать за свою команду, вон, даже в ЖЖ проводятся чемпионаты фанов, да кто ж их на поле пустит? А так, съездить за три-девять земель, да еще кулаками помахать, это с превеликим увовольствием. Не для всех "уютное кресло" - ценность.

Nu i roz'a u tebia, Sharapov!

По каким это улицам вы ходите? ))) Я там не хожу наверно.

Позиция РПЦ - "война не должна повлиять на отношение церквей"

>>если Кавказ заполыхает - "болеть" придется очень многим... и по-настоящему.

И вот так

> "А правильно мы хачам врезали! Будут знать! С хачами (хачиками, чернож...ми и т.п.) иначе нельзя!"
Я вот только что вернулся с Кубани, из отпуска, а там много осетин, и там все прекрасно понимают - кто, кого, и за что. Потому что там трагедии происходят у знакомых людей, соседей.
И там все прекрасно знают, что такое "полыхающий Кавказ", большинство мужчин, родившихся в 1974-1978 годах воевали в Чечне. Т.е. это не диванные болельщики, а бывшие участники, прекрасно представляющие себе район. Ну, и, конечно, большинство согласно с тем, что таких вещей спускать никому нельзя и "мочили" грузин в ЮО совершенно правильно. На Кавказе ведь как - кто может больно по попе надавать заигравшемуся баю, тот и самый главный. Россия показала, кто на Кавказе главный. Кубань вздохнула спокойно - пока можем врезать, войны не будет.

А православные грузины - это "бай"? Вообще - неужели не видно, что грузины руководствовались абсолютно ЭТОЙ ЖЕ логикой? Только для них "бай" - это Кокойты и покровительствующая ему Москва.

А какая разница, православные они или вообще идолопоклонники? Какая разница, кто поджигает твой дом - православный или мусульманин? Если б кто-то кинул факел в мой двор, я б бил ему рожу не спрашивая и не интересуясь его вероисповеданием. А Кавказ устроен просто - кто сильнее, тот и прав. Кто ноет "выводите войска, вы нарушили закон", тот на Кавказе не авторитет, а тот, кто говорит и тут же делает - того уважают.
1880 год, правда, не про Кавказ, но принцип тот же:
"Несмотря на торжественные обещания по отношению Мерва, вскоре в строжайшей тайне стали появляться планы его аннексии. Среди приглашенных на коронацию Александра III, вступившего на престол после убийства отца, оказалось множество туркменских старейшин из Мерва. Цель приглашения состояла в том, чтобы напомнить им о военной мощи России и убедить, что любое дальнейшее сопротивление бесполезно. Это сработало. Пораженные великолепием и пышностью события, зрелищем многочисленных войсковых соединений и артиллерии, туркмены вернулись домой, в свою последнюю цитадель Мерв, убежденные, что выступить против армий царя — безумие. В это же время туземные агенты распространяли по окрестным городах и селениям слухи, что англичане оставили Афганистан по приказу царя. Никто на земле, говорили они, даже королева Виктория, не смел игнорировать желаний царя. Любые надежды туркмен на приход англичан к ним на помощь напрасны."
Питер Хопкирк, Большая Игра против России: Азиатский синдром

Так почему мы не сделали так, чтобы на Кавказе зауважали Грузию? Или нам принципиально именно в одиночестве нести "бремя белого человека"?

Кого уважают, под того ложатся, и наоборот, если ты проявил слабость - значит у тебя надо забрать ВСЕ. И в стае есть только один вожак, кворума в стаях не бывает. Никаких полумер - ты или силен, тогда докажи это, или слаб - тогда не обижайся.
Тебе плюнули в лицо, и если ты утерся, то завтра с тебя снимут всю одежду и заберут деньги. Если ты опять потерпишь - ограбят дом и уведут жену. Если снова стерпишь - заберут дом и выгонят голого пинками на улицу, да еще и соберут вокруг знакомых, чтоб они повеселились. Это сценарий Чечни в 90-95.
Если б туркмены в 1880-м не поверили, что Россия сильна, а англичане им реально помогли (как помогли черкесам, читаем там же), то Туркмения могла бы сегодня стать вторым Афганистаном.
Если б сегодня Россия не отреагировала на ввод войск Грузии в ЮО, а Запад поддержал бы грузин не только словами, то завтра "уважаемые люди" из Ингушетии, Чечни, Дагестана, в надежде урвать хороших денег, начали бы рассказывать по CNN как им ужасно живется под российской оккупацией, как страдает народ от недемократичного правления, как попирается вера предков и как их несчастных детей силой заставляют служить в Российской армии и издеваются там над ними.
Как следствие - снова разгорелось бы в Чечне (там не хватает только горючего - денег), а оттуда и перекинется дальше. Лев ослаб, можно пнуть.
Знаете, как делается дыра в границе? Это не Израиль, где надо пещеры под колючкой копать. Просто собираешь детей и женщин, они окружают погранзаставу, бульдозер сносит "колючку" и караван идет в Россию. Так было в 90-х и так могло быть снова сегодня.

Во-первых, ничто не мешает "уважаемым людям" и сейчас рассказывать то же самое. Во-вторых (что еще смешнее), именно это они и делают, вне всякой зависимости от ввода/вывода войск из Южной Осетии. И в-третьих - что, пожалуй, важнее всего: именно после нашей "победоносной операции" ЛЮБЫЕ попытки сепаратизма Ингушетии, Дагестана, Чечни, Татарстана, Башкирии и т.п. ОБРЕТАЮТ ЧЕТКУЮ ПРАВОВУЮ ОСНОВУ.

Теперь можно смело сказать: Россия абсолютно четко продемонстрировала всему миру, что она отныне не признает принципа территориальной целостности и суверенитета, более того, она считает вполне правомочным иностранное вмешательство во внутренние дела (вплоть до военной силы) - если речь идет о поддержке "свободолюбивых народов".

ЧЕМ и КАК в юридическом плане будет теперь возражать, к примеру, на "стремление свободолюбивого татарского народа к независимости"? Ничем. САМИ ОТКАЗАЛИСЬ.

Будете рассказывать Татарии и Дагестану байки про стаю и вожаков? Ну-ну.

Ключевое слово тут "РАССКАЗЫВАТЬ". Никто ничего РАССКАЗЫВАТЬ не будет. Вот что важно. ВСЕ прекрасно понимают сейчас, что ГОВОРИТЬ никто не будет. Просто войдут войска и покажут, кто в доме хозяин.
Я думаю, Саакашвили не верил, что Россия способна на решительные действия. Ожидал вялотекущей шизофрении в Совбезе ООН. А тут на тебе - сразу стали бомбить.
> ЧЕМ и КАК в юридическом плане будет теперь возражать, к примеру, на "стремление свободолюбивого татарского народа к независимости"?
А при чем тут юридические аргументы? Первый юридический аргумент - не мы Косово бомбили, мы только подхватили доброе начинание. Второй аргумент уже не юридический - физическое уничтожение сепаратистов.
Вот такие теперь в ходу возрожения. И в мире и в России.

Как показывает практика, сепаратистов далеко не всегда удается/сподручно физически уничтожить. Иногда требуются и юридические аргументы.

Вас как-то странно бросает. В другом комменте Вы многозначительно утверждаете, что есть конфликты, которые "нельзя решить, размахивая шашкой". А тут у Вас простой рецепт - "всех сепаратистов физически уничтожить".

Опять-таки: а разве Грузия не пыталась сделать то же самое со своими сепаратистами? Но Грузию Вы почему-то осуждаете...

> сепаратистов далеко не всегда удается/сподручно физически уничтожить
Уничтожение лидеров приводит к развалу движения. Понятно, что это работа комплексная, но тем не менее именно физическое устранение лидеров чеченских сепаратистов привело к "замирению" территории.
> Вас как-то странно бросает. В другом комменте Вы многозначительно утверждаете, что есть конфликты, которые "нельзя решить, размахивая шашкой". А тут у Вас простой рецепт - "всех сепаратистов физически уничтожить".
Конфликт кофликту рознь.
Давайте вспомним новейшую историю. Попытка решить чеченскую проблему силой провалилась и закончилась Хасавюртовским соглашением. Фактически, Чечня была признана таким же самоопределяющимся анклавом, как и ЮО сейчас. Чечня могла бы и сейчас жить в том же режиме, стать "российской Абхазией", но она этого не пожелала, вторгшись в 99-м году в Дагестан, т.е. НАРУШИВ СОГЛАШЕНИЕ. Далее последовала вторая чеченская война и ФИЗИЧЕСКОЕ уничтожение ЛИДЕРОВ сепаратистов.
Т.е. последовательность конфликта такая:
1. Сепаратисты объявляют о желании отделиться
2. Россия пятается решить конфликт силой и проигрывает
3. Чечне предлагают статус, аналогичный статусу ЮО
4. С территории Чечни начинается вторжение в Дагестан
5. Вторая Чеченская война, конец сепаратизма
В пунке 3 конфлик мог быть решен именно в режиме "хватит махать шашкой". И конфликт мог "рассосаться" самостоятельно после смены поколений, которые начали и закончили войну. Однако мирного решения не захотело политическое руководство ЧЕЧНИ. Потому оно впоследствии и погибло практически полностью.
Теперь посмотрим на конфликт в ЮО:
1. Грузинское руководство в лице Гамсахурдия желает "вымести осетин через Рокский тоннель", начинается война
2. Стороные не приемлют никаких компромиссов
3. Вмешивается третья сила - миротворцы и прекращает конфликт.
Опять третий пункт - ситуация имела мирное разрешение, но после смены воевавших поколений.
И вот тут снова одна из строн решает изменить ситуацию силовым способом, т.е. ФИЗИЧЕСКИ устранить лидеров сепаратистов и подавить сепаратистское движение. Все, в принципе, так же, как и в Чечне в 99-м, кроме того, что войска ЮО в Грузию не вторгались и вроде бы осуждать Саакашвили не за что.
Но есть одно большое отличие - миротворцы с мандатом ООН. Вы говорите: "разве Грузия не пыталась сделать то же самое со своими сепаратистами? Но Грузию Вы почему-то осуждаете". Грузия НЕ ИМЕЛА ПРАВА нарушать решение ООН. За это, в первую очередь, я ее и осуждаю. Все остальное - следствия нарушения соглашений: гибель мирных жителей, беженцы и т.п. Соглашения нельзя нарушать, тем более соглашения международного уровня. Чечнцы поплатились за нарушение соглашений, поплатились и грузины. Договоры должны соблюдаться (с)

Не надо мешать в одну кашу грузин, чечен и татар, ладно?

Есть какая-то принципиальная разница?

Да. Всё равно что Каталонию ставить в один ряд с представителями племени тумба-юмба, которые не разговаривают на языке вождя и молятся другим богам.

Вы полагаете, что сепаратисты и сепаратистские настроения бывают только среди чеченцев и представителей племени тумба-юмба? Вашими бы устами...

Я не о том.
Сепаратистские настроения, какие бы цели на самом деле ни приследовали лидеры движений за независимость, национальное самоопределение, статус автономии, etc., всегда имеют под собой какую-либо основу. Иначе сепаратисты соответственно назывались бы бандитами, авантюристами, мечтателями и шизофрениками.
Так вот. Движение за дальнейшее расширение статуса автономии Каталонии и право выбора собственного вождя в племени тумба-юмба - это вещи в принципе разные. Даже если их лидеры думают одинаково (в чём я сомневаюсь).
Аналогично с татарами, чеченцами, дагестанцами и т.д.

У всех есть индивидуальные особенности, да. И что?

Это было ответом на:
> Есть какая-то принципиальная разница?

И если уж на то пошло, то инцедент в Косово более показателен.