schisma
schisma
.............. ..............
schisma [userpic]
Создание "охренительного персонажа": не то лекция, не то просто эхо

Сразу хочу просветить любопытствующих: я не буду говорить о «Ненависти», даже если вы очень этого ждёте. Не дождётесь, не надейтесь. Ни сегодня, ни завтра, ни в следующем году. По крайней мере, в ЖЖ обсуждать эту тему я точно не буду: я до отрыжки начиталась рецензентов — и редакторов, и писателей, — и меня уже колбасит. Не потому, что я считаю «Ненависть» шедевром мировой литературы, и не потому, что рецензенты говорят глупости. Нет, и «Ненависть» — безобразный роман, и рецензенты всё правильно говорят. Но за каждой абсолютно рецензией я вижу слепого. За каждой, повторяю. Исключений пока не нашла. Почему — думайте сами. Я эту тему закрываю и перехожу к сабжевой.

«В общем-то умом я понимаю, что не все, наверное, прутся от сволочей. Но при этом "обаятельный мерзавец" — признанное и популярное амплуа в мировом искусстве, а вот про "обаятельного святого" я что-то не слышала».

Юлия Остапенко

«Дык нету у настоящих святых типажа. Они все сугубо индивидуальны. В чем и сложность».

Taisin

«Смотря что понимать под святым. И что — под типажом».

Aamonster

«Самоидентифицироваться с мерзавцем проще и приятнее, чем со святым».

White_shaman

«Не скажите… Самоидентифицироваться — значит признавать в себе схожие качества. А люди неохотно замечают в себе худшее».

Юлия Остапенко

Из обсуждения темы «к вопросу о создании охренительных персонажей» в ЖЖ Юлии Остапенко

Я очень долго думала, поднимать заново эту тему или нет: слишком много аргументов против. Потом решила, что и с другой стороны аргументов немало, а пожалуй, даже и больше.

Итак, вкратце о предмете беседы.

Юлия Остапенко под впечатлением образа, созданного Верой Камшой (привет корректорам), задаётся вопросом, чем привлекателен «охренительный персонаж» и какова технология его изготовления. «Охренительный персонаж» — это такой персонаж, который вызывает у читателя (вне зависимости от пола и возраста) экстатический восторг, доходящий до пароксизма. При этом вопрос поставлен очень правильно: «Кто начнёт говорить, что грешно алгеброй — да по гармонии, что нет никакой техники, есть только муза и Санта-Клаус, и что красивый герой — отображение красивой авторской души и только — забаню на месте».

Я тоже забаню, если тут кто-нибудь подобное ляпнет. Вот такой, блин, флэш-моб. Не люблю дураков и истериков.

Каковы же особенности «охренительного персонажа», с точки зрения Юлии Остапенко?

1. Внешность «в самом худшем случае на пять с минусом»; впечатляющее физическое развитие;

2. Шарм: «бонус навроде горных лыж или виртуозного вышивания крестиком»;

3. «Скверный характер»: «это обязательно. Цинизм, алкоголизм, наркомания, донжуанство, жестокосердие, антисемитизм… и далее по списку».

4. Красноречие: «охренительный герой должен говорить, причём так, чтоб женщины в экстазе срывали с себя чадру… Диалоги должны быть жёлчными, меткими, остроумными, плюс непременно — уникальная манера изъясняться»;

5. Непредсказуемость;

6. Эмоциональная холодность: «он и впрямь "гудит, как высоковольтный провод", но ни разу не показано выражение его истинных чувств. Чёрт знает, что у него там под черепушкой».

При этом автор, естественно, не должен быть голословным, однако должен ориентироваться на чувство меры и мотивировать даже непредсказуемые поступки.

При этом, разумеется, список нельзя считать полным.

Соответственно, приводятся примеры: Рокэ Алва (В. Камша), Остап Бендер.

Вот так, если коротко.

Теперь, собственно, моё эхо.

1. Начинаем думать

Итак, задача: создать «охренительный персонаж».

Уточнение задачи: создать персонаж, при встрече с которым читатели будут биться в припадке нескончаемого экстаза.

Вопрос первый: отчего человек бьётся в припадке экстаза? «Хорошенько смотрите, о волки», и не торопитесь с ответом.

Хотя ответ лежит на поверхности: экстаз возникает у человека только во время оргазма. Не поймите меня превратно: оргазм — это прежде всего удовлетворение мозга, а вовсе не половых органов. Половые органы без мозга способны только механически совокупляться и плодить детей. Наслаждение же и дети — это разные (не сказать бы противоречащие друг другу) вещи, и рождаются они, соответственно, не одним и тем же способом.

Следовательно, задача уточняется заново: создать персонаж, который способен доставить наслаждение мозгу читателя.

Чувствуете интригу?

Да, уважаемые, да. Не глазам, не ушам, не коже, не носу, не языку. Мозгу. Это мозг должен возбуждаться при встрече с нашим «охренительным персонажем». Это мозг должен улетать в экстатическом припадке через каждые три страницы текста. Мозг — и только он.

Внешние недостатки очаровательных людей — недостатки видимые, ощутимые, осязаемые — мы попросту игнорируем, а то и находим в них особый шарм. О том, что не всякий недостаток работает против образа, отлично известно тем, кто умеет пользоваться контрастой палитрой.

Возбуждение человека — это всегда следствие работы головного мозга. Единственное, что возбуждается в человеке и что может возбудить человека, — это мозг. А мозг человека (разумного человека, естественно) — это не только и даже не столько нервные окончания, это в первую очередь интеллект. Ум. Умение задавать вопросы и искать на них ответы. Умение преподнести себя. Умение проявить талант. Умение выкрутиться из затруднительного положения. Умение заинтересовать женщину — благодаря или вопреки, не важно. Умение понравиться мужчинам или вызвать в них зависть. Умение адекватно оценить сложность задачи и изящно её решить. Ум. Не гора мускулов, не ясный взгляд, не сладкий голос, не дешёвый выпендрёж и не апломб. Только ум. Всё остальное, в конечном счёте, либо вообще не играет никакой роли, либо второстепенно. И поэтому говорить о том, что «охренительный персонаж» должен выглядеть на отлично, — детский сад. «Охренительный персонаж» если чего и должен, так это отлично соображать. В идеале — соображать реактивно.

2. О главном

Давайте проведём небольшое исследование. Юлия Остапенко сказала, что у «охренительного персонажа» «скверный характер», и перечислила в списке обязательных качеств «обаятельного мерзавца» цинизм, алкоголизм, наркоманию, донжуанство, жестокосердие, антисемитизм (на выбор), красноречие, остроумие, эмоциональную холодность, непредсказуемость. Список не полный, разумеется, но каждый может продолжить его на своё усмотрение и, соответственно, дополнить исследование.

Первый же вопрос, который культовым лингамом встаёт у меня в мозгу, возбуждая его во все стороны (коль скоро мы отталкиваемся от оценочной характеристики, то есть от эпитета «обаятельный мерзавец»): что из перечисленного считать недостатками, а что достоинствами? Ну, за исключением алкоголизма с наркоманией (тут, я думаю, всё ясно).

Вот объясните мне, умной девке, как я могу считать недостатком или достоинством, к примеру, цинизм, если цинизм — хотя бы латентный — является имманентно присущим любому умному человеку качеством?

Как я могу считать недостатком или достоинством развитое чувство юмора, если оно — хотя бы на уровне адекватного восприятия — тоже имманентно присуще любому умному человеку?

Как я могу считать недостатками или достоинствами жестокосердие, эгоизм, гордость, наглость (список продолжить), если всё перечисленное в той или иной степени имманентно присуще любому умному человеку?

Или, вот, к примеру, непредсказуемость. Это у нас что, достоинство или недостаток? И если непредсказуемость по любому должна мотивироваться, то для кого она — это вопрос — окажется непредсказуемостью? Отвечаю: для тех, кто глупее персонажа. То есть получается, что непредсказуемость — это тоже имманентно присущее умному человеку качество. Он, очевидно, потому и непредсказуем, что видит невидимые для остальных причинно-следственные связи, нэ?

Да, и главное. Как я, умная девка, могу считать недостатком или достоинством мощный сексуальный вызов, исходящий от человека, если мощный сексуальный вызов — это опять-таки имманентно присущий любому умному человеку импульс? Чем умнее — тем сильнее. У моего любимого IQ приближается к 160. Мне до фонаря, во что он одет, какого цвета у него глаза и скольких он на татами раскидает. Я этого вообще не знаю, если уж начистоту говорить.

Но я и в страшном сне не могу представить, чтобы человек, надёленный исключительным умом, был алкоголиком или наркоманом. Вот как он изредка балуется водочкой и гашишем, я представляю. А как спивается или ширяется регулярно — не представляю.

Ибо и то, и другое противоречит охренительному интеллекту.

А охренительный интеллект — это единственное условие, которое обеспечит персонажу охренительный успех.

Вот эмоциональная холодность развитому интеллекту не противоречит. Однако её нельзя назвать и имманентно присущим умному человеку качеством. Это вариативная характеристика — темперамент. От ума не зависит. И точно так же не зависит от него красноречие. Это факультативная характеристика — талант. Вместо него может обнаружиться талант гипнотизёра; и если такого гипнотизёра хорошо выписать, ещё не известно, кто окажется охренительней: оратор или гипнотизёр.

3. Охренительная кривизна

Это я о терминах «скверный характер» и «обаятельный мерзавец», которые положены Юлией в основу рассуждения об «охренительном персонаже». Почему эти термины кривы, я объяснила в предыдущем разделе: невозможно говорить об имманентно присущем в оценочных терминах.

А здесь объясню, как в список имманентно присущих умному человеку качеств попали алкоголизм, наркомания и антисемитизм.

«Хорошенько смотрите, о волки».

Фундамент, на котором Юлия возводит свои рассуждения, некорректен изначально. Вместо того, чтобы рассматривать человека, как совокупность непротиворечивых, имманентно присущих, вариативных или факультативных качеств, Юлия предлагает рассматривать его с точки зрения текущей морали («скверный», «мерзавец»). То есть за основу берёт не феномен, а оценки, которые накладываются на феномен. Вот и получается у неё, что умный с виду человек легко и непринуждённо может спиваться.

Смешно здесь то, что умный человек по определению не может спиваться. Потому что главное свойство яркого, отлично развитого ума — это ни на секунду не прекращающийся творческий поиск. Искать же творчество в вине может только идиот или винодел. Но о виноделах речь, вроде бы, не шла.

Самое опасное в анализе и синтезе — подменять явления как таковые оценками явлений. Оценки, во-первых, могут у разных людей различаться самым кардинальным образом, но это не главное. Главное в другом. Распределяя явления по принципу «хорошо или плохо», мы постоянно рискуем внести в одну и ту же группу совершенно не соприкасающиеся друг с другом, а подчас и прямо противоречащие друг другу явления. Вот, как, к примеру, высокоорганизованный интеллект и алкоголизм. Взяты качества, относящиеся к этической группе «плохо». Ну плохо же, когда человек циничен, жесток, эгоистичен, высокомерен, да? Значит, заносим эти качества в группу качеств, присущих охренительным личностям, вместе с алкоголизмом. По принципу оценочного сходства. Найти противоречия в этой схеме и увидеть, что цинизм, жестокость и т.п. могут быть не только фундаментальными, но и следственными характеристиками,  не позволяет привязка к изначально кривой посылке. Аналитик отталкивается от эпитета, а не от сути, и долго недоумевает: почему, наделённые одними и теми же качествами, разные персонажи производят разное впечатление? Почему один «мерзавец» заставляет читателей ходить вокруг него табунами, а при виде второго только рвотный рефлекс возникает?

А всё очень просто. Нет никаких скверных мерзавцев. Есть умные и дураки.

Циничный, безжалостный, эгоистичный умник — логичен и непротиворечив. Его цинизм, жестокость и эгоизм априорно мотивированы его высокоорганизованным интеллектом.

Циничный, безжалостный, эгоистичный алкоголк — умственно отсталый калека и, как любой у.о., ничего, кроме отвращения и брезгливости у умных людей не вызывает. Его цинизм, жестокость и эгоизм внутренне не мотивированы. Они просто тупо составляют фундамент его личности, а не являются изящными следствиями развитого ума. Вот и вся разница.

Это, кстати говоря, к вопросу о том, почему я назвала «Рыцаря Печального Нейтралитета» прекрасным рассказом, а его героя — исключительно правдоподобным и красивым типом.

И о том, заодно, почему я давно уже не говорю обо всех остальных персонажах, созданных Юлией Остапенко.

4. Создаём «охренительного персонажа»

Что такое человек с высокоразвитым интеллектом? Это прежде всего индивидуальность. Чем обусловлена индивидуальность? Тем, что человек сам ставит перед собой творческие задачи и сам же ищет пути их решения.

Имманентно присущие развитому интеллекту качества ограничат выбор задач. Так, например, умный человек не станет решать задачу под названием «А что получится, если я дам в рыло вон тому прохожему?» Ему такая задача не интересна.

Индивидуальные таланты (вроде вышивания крестиком) определят вероятное направление, в котором человек будет искать задачи. Тот, кому нравится и у кого получается вышивать крестиком, с большой долей вероятности найдёт интересную ему задачу в искусстве. При этом человек останется интересен во всех своих проявлениях, поскольку имманентно присущие ему качества не денутся никуда. Кроме того, индивидуальные таланты определят почерк человека при решении задач, не относящихся к той области, в которой наиболее проявлен талант.

Темпераментом (вроде той же эмоциональной холодности) будут обусловлены путь и характер развития человека в выбранном направлении. Тот же темперамент укажет количество задач, над которыми человек будет работать одновременно.

Наконец, индивидуальные предпочтения (не путать с индивидуальными талантами), вроде антисемитизма, сделают творчество направленным.

Это же проще пареной репы, нэ?!

Это же с молоком матери должно впитываться!

Охренительный персонаж: умён (и, как следствие, наделён всеми имманентно присущими развитому интеллекту качествами), обладает индивидуальным талантом (одним или несколькими, не важно) и определённым темпераментом, а также имеет индивидуальные предпочтения — всё! Ему даже априорно обаятельным не надо быть. Обаяние проявится так или иначе, читатель, в крайнем случае, сам его дорисует. А если автор, паче чаяния, скажет, что такой герой не обаятелен и вообще ему не нравятся, читатели размажут автора по тротуару и будут на всех перекрёстках орать о том, что «профессор совсем заврался».

Есть, правда, и засада. Единственное условие, при котором возможна реализация такого героя, — собственный автора ум и собственное автора мастерство. Умение выгодно преподнести умного человека. Умение предложить ему достойную задачу и заставить его блистать, реализовывая свой план. Умение отыграть второстепенных персонажей. Умение нацелить на героя достойного партнёра-соперника и поставить перед читателем дилемму: кто из этих двух интереснее? Умение не забывать о том, что умный человек априори циничен, безжалостен, остроумен хотя бы на уровне адекватного восприятия, отважен и эгоистичен.

Просто умный человек, написанный честно и грамотно, — а никакой не «мерзавец», не «святой» и не тот, с кем «проще и приятнее» идентифицировать себя читателю. Хотя последнее из виду упускать нельзя: слишком умный персонаж будет для массы непонятен, а значит, неприятен. Но это уже к вопросу об авторских предпочтениях и выборе читательской аудитории. (Однако забавно здесь то, что, интуитивно почувствовав в т.н. обаятельном мерзавце умного человека, читатель идентифицирует себя с ним, как миленький, несмотря ни на какие т.н. недостатки, — просто потому, что спинным мозгом увидит: т.н. недостатки — это имманентно присущие охренительно привлекательному типу качества, без них никуда.)

Или, если перефразировать Юлию Остапенко, красивый герой — это отражение красивого авторского ума.

Current Music: Ветер
Comments

Кидаю себе в избранное.

> У моего любимого IQ приближается к 160. Мне до фонаря, во что
> он одет, какого цвета у него глаза и скольких он на татами
> раскидает. Я этого вообще не знаю, если уж начистоту говорить.

Прости за неделикатный вопрос - ты с ним спишь, живёшь, разговоры разговариваешь или только результаты тестов IQ изучаешь? Если первые три пункта для вашей любви тоже актуальны - наверное, всё же имеет значение, как твой возлюбленный разговаривает, как ведёт себя в быту, насколько приспособлен к жизни, каков в постели и т.п.? Или для тебя важно только то, как он отвечает на задачки айзенковского теста? :)

> А охренительный интеллект — это единственное условие, которое
> обеспечит персонажу охренительный успех.

Ну вот те профессор Мориарти. Интеллект, ежели верить К.-Дойлю, не просто охренительный, а прям-таки невлюбенный. Ну и? Где его успех? Много ли в нём обаятельности?

Мориарти не живой. Дохлый, как хвост ящерицы. Автор его не любит и не ценит.

Персонажей любииить надо.

Как сказал нежно любимый мной Арриго Бойто (не помню дословно), брудершафт - отличнейшая вещь. Если человеку сказать: "Ты дурак", - ничего страшного не случится. А вот если сказать: "Вы дурак", - дуэли не избежать.
Это намёк. Если выражаться прямо, то мы не пили на брудершафт, а тема личной жизни - не та область, в которой отступления от формальных правил прощаются незнакомым людям.
Если выражаться ещё прямее, то неделикатный вопрос, заданный незнакомому человеку развязным тоном да ещё и на "ты", есть прямое свидетельство невысокого ума интересующегося.
Надеюсь, что в данном случае я ошиблась с выводом, а потому жду извинений и соответствующей перефразировки.

В двух словах, мэм.

Понимаю Ваше желание и признаю Ваше право получать на своей территории то обращение, к которому Вы привыкли. Учту на будущее.

Тем не менее не вижу ни малейшей вины в обращении на "ты", посему не считаю должным извиняться.

И уж тем более - в ответ на мелкую манипуляцию, подобающую скорее воспитательнице детского сада, ранее торговавшей "Гербалайфом".

Что касается моего вопроса - полагаю, его суть Вы, будучи человеком неглупым, прекрасно поняли вне зависимости от обращения на "ты" или на "Вы", а посему необходимости в парафразе нет. Если Вы не захотите на него отвечать - воля Ваша.

Засим примите заверения в наисовершеннейшем к Вам почтении...

После прочтения п. 1 первое, что пришло:
Майлз Форкосиган-Нейсмит
После п.п. 2-4:
он же

С вашего позволения, в избранное

вот так и появляются привлекательные и обаятельные (для читателя) "отрицательные герои"
как же тяжело прописывать мир, в котором происходит конфликт между несколькими "охренительными персонажами".

в полном восторге.

вопрос не вполне по тексту - насколько я понимаю, бывает так, что IQ персонажа существенно выше IQ автора. мм... как это получается?
и еще один - допустим, персонаж убийственно обаятелен, логичен и т.д. но при этом он слегка дурачок (IQ примерно 80) и вместо логики пользуется интуицией? (будет он охренительным или как автор справится?)
спасибо.

как же тяжело прописывать мир, в котором происходит конфликт между несколькими "охренительными персонажами".

Ишшо бы. :)

насколько я понимаю, бывает так, что IQ персонажа существенно выше IQ автора...

Практически не бывает. Практически бывает иначе: автор в силу тех или иных (в основном, социальных) причин считает себя глупее, чем он есть на самом деле (вариант: его считают более глупым, чем он есть, другие). Однако доосознанный импульс диктует ему создавать т.н. более умных, чем он сам, персонажей (или, соответственно: вполне осознанно создаёт адекватных себе персонажей, которых другие считают более умными, чем автор). На самом деле персонажи не более умны, чем сам автор. Просто автор более умён, чем сам о себе думает (или чем о нём думают другие), - вот и всё.
Ещё из практики: персонаж в трактовке читателя неадекватен замыслу автора. Желая, скажем, создать редкостного гада, автор непроизвольно, но очень убедительно наделяет его харизматическими чертами. Отсюда, кстати, вопли на тему "Он сам не понял, что написал!" Как правило при этом образ всё равно получается смазанным и до титула "охренительного персонажа" не дотягивает: автору не хватает ума понять, что же в действительности он создаёт, а, следовательно, и придать персонажу цельность и лоск.
Понятно, что возможны и другие варианты, но в любом случае IQ персонажа выше, чем IQ автора, практически быть не может: невозможно создать нечто, чего не понимаешь сам (хотя бы доосознанно).
Однако элемент случайности исключать я бы не стала (редчайшие мутации попадаются везде). Сидела, говорят, обезьяна за компом да и наваяла "Войну и мир"...

допустим, персонаж убийственно обаятелен, логичен и т.д. но при этом он слегка дурачок (IQ примерно 80) и вместо логики пользуется интуицией? (будет он охренительным или как автор справится?)

Во-первых, "IQ примерно 80" - это не "слегка дурачок", это практически дерево. И логичным он быть не может, максимум - последовательно упёртым. Теперь что касается интуиции. Что такое интуиция? Интуиция - это доосознанное понимание. Вот тот самый импульс, который в ответе на предыдущий вопрос заставляет автора создавать персонажей типа умнее себя самого. Откуда берётся доосознанное понимание? Из подсознательно проведённой интеллектуальной работы. Вопрос в связи с этим: может ли провести интеллектуальную работу неразвитый мозг? Нет, в принципе, может - на уровне инстинкта самосохранения, воспроизводства и т.п. Но не на уровне творчества и уж тем более не на уровне анализа (коль скоро мы говорим о логичности поступков). Ни креативности, ни сногсшибательной логики человек с IQ 80 не способен проявлять по определению - ни сознательно, ни интуитивно. Разве что случайно - из серии про всё ту же обезьяну. Но как обезьяна не перестанет быть от этого обезьяной, так и дерево останется деревом. "Охренительным персонажем" ему, увы, не стать.
Хотя... если книга рассчитана на аудиторию с IQ 80, то, может, и станет. :) Да не, даже наверняка станет. :))))
У меня только, вот, вопрос в связи с этим созрел... А не скучно ли для таких дураков писать? И - о таких дураках?

> бывает так, что IQ персонажа существенно выше IQ автора. мм... как это получается?

Мне крайне не нравится слово IQ в данном контексте (поскольку корелляция между умом, мудростью и IQ довольно спорная), но раз уж Вы им воспользовались, я тоже буду некорректно использовать этот термин ;)

Если брать IQ как способность решать какие-то задачи за какое-то время (собственно, именно так IQ и измеряется), то есть по меньшей мере четыре способа, которыми автор может создать персонажа "с IQ выше собственного":

1) Время есть - ума не надо. Если герой должен найти решение какой-то проблемы в течение нескольких секунд или часов - у автора обычно есть несколько дней (а то и недель) для обдумывания той же проблемы.

2) Заимствование чужого IQ в готовом виде. Решение задач, стоящих перед героем, по аналогии с известными задачами. Соломонов суд и суд Санчо Панса, гордиев узел, шутки из репертуара Шоу и Твена (адаптированные под реалии произведения), схемы сражений, взятые из учебников тактики... Правда, есть побочный эффект - автору придётся перелопатить уйму литературы.

3) Коллективный IQ. Обсуждение ситуации с другими людьми (не обязательно писателями) до получения как минимум приемлемого результата. Опять же, занимает уйму времени.

4) Использование методик генерации идей. Синектика, метод контрольных вопросов, метод фокальных объектов, морфологический анализ, фантограммы, РТВ, ТРИЗ...

Конечно, и сам автор должен быть изначально неглуп - но герой будет производить впечатление существенно более умного.

термин IQ использовал согласно данной статье. не полагаю данный тест Айзенка ни валидным, ни показательным. он демонстрирует в действительности только способности к логическому мышлению, да и то далеко не полностью.
(сам не раз выкидывал на Айзенке и 70, и 180)

Ну и Аллах с ним, с Айзенком. Что касается "героя умнее автора" - я ответил на Ваш вопрос?

да.
более того, достаточно полно, чтобы в дальнейшем пользоваться некоторыми упомянутыми вами способами. если можно:)

А поскольку в идеале красивый авторский ум - это качество, имманентно присущее красивой авторской душе... можете забанить, но, по-моему, вы примерно этого и добивались :Р

Я не знаю, что такое душа, и, следовательно, не могу говорить о душе. Я не могу говорить о том, смысла чего не понимаю. Более же всего я не понимаю, как о душе могут говорить остальные. Или понятию души дано однозначное определение? Поделитесь, если можно. Я ведь тоже хочу о душе говорить! :) У меня тоже, блин, голос, я тоже хочу петь! :)))

Китайцы говорят о "синь", а японцы - о "кокоро", что часто не совсем верно переводят как "сердце". И то, и другое - это "сердце-душа-дух-разум-интеллект", иначе говоря - сознание в целом (включая подсознание, конечно), индивидуальность; мне по нраву такое определение, снимающее дихотомию "душа и ум". Тексты - отражение вот этого самого, по-моему :)

К слову, мне совсем не нравится подход Юли (и школы Лукьяненко) к тексту в стиле "как зацепить читателя". Поверять гармонию алгеброй, разумеется, правильно, но на голой алгебре далеко не уедешь :)

И на этой оптимистической ноте мы таки гармонично предоставим всем и каждому самостоятельно определять для себя направление поиска и уловление смысла. :)

*почтительно совершает оммаж* :)

можно так:)

душа как энергоинформационный конструкт. не бейте меня ногами, термин не мой.

Можно еще говорить о психодинамическом центре равновесия, например. Хоть горшком назовите... ;)

Признаться, и я думала про Майлза))

Но, после пункта о вышивании крестиком, припомнила еще и длиннющщий спор в форуме по поводу его супруги.

Очень показательно. Умный человек дикого, взрывного темперамента, с явными физическими недостатками, деспотичный и с немалой долей фанатизма - народу приятен безоговорочно. Умный еловек эмоционально сдержанный, реализующийся в искусстве - многими воспринимаетсякак полупустое место, несмотря на всякие ситуационные доказательства ума и отваги)))

довстречаемся мы по одежке когда-нибудь

Re: Признаться, и я думала про Майлза))

Умный еловек эмоционально сдержанный, реализующийся в искусстве - многими воспринимаетсякак полупустое место, несмотря на всякие ситуационные доказательства ума и отваги)))

Первый же вопрос: кто и как реализовывает? Послушайте песню Калугина "Скульптор лепит автопортрет": охренительнейший герой занимается искусством. Сдержанность колоссальнейшая, но сколько накала!
Вот когда прозаики научатся писать своих людей искусства так же, как Калугин своего Скульптора, тогда и о восприятии этих персонажей читетелями поговорим. :)))

похоже мы обоюдно не в теме

Калугина именно это еще не слышала, обязуюсь поискать. Моя оговорка касалась скорее читательского восприятия. Вообще есть подозрение, что и аудитория должна обладать некоторым запасом для понимания. Иначе получаются довольно смешные упреки к автору, на которые Бог весть что и отвечать-то

Re: похоже мы обоюдно не в теме

Терминология. См. дискуссию с остальными участниками.

Re

Сразу оговорюсь - Камшу не читал.

Тут нужен не только ум, то есть Вы трактуете ум слишком широко и неопределенно. Хитрость, мудрость, информированность... И отсутствие серьезных психических отклонений. Не факт, что умный герой сумеет справиться с тем, что в него заложено с малых лет.

Я просто вспоминаю только что перечитанного "Волхва". Главный герой (Николас Эрфе) - умный парень в принципе, но английское воспитание добавляет ему "оригинальности", скажем так. Не в хорошем смысле. Ум работает на бешеных оборотах и влетает (по лабиринтам воспитания) в паранойю. Теоретически с такого персонажа все должны пищать, но на самом деле (играет роль еще и то, как его выписал Фаулз) чтение получается отнюдь не легким.

А из положительных примеров - навскидку припоминаю только Эко: "Имя розы" и "Баудолино". В первом - Адсон, неглупый вроде бы монах, которому просто не хватает опыта, но сообразительность на месте. Тем не менее он еще учится у Вильгельма, он несамостоятелен. А Баудолино - просто, говоря современным языком, приключенец. То есть вроде бы не самый умный человек, раз постоянно едет искать приключений на свою пятую точку. Но читателю он симпатичен.

Да, и еще - Вы уж извините, но параллель сама собой всплыла: вспомнился анекдот по панка и нового русского, когда последний талдычит первому: "Умищем надо брать, умищем!"

Re: Re

...отсутствие серьезных психических отклонений...

Это что ж за мутант-то такой: умный, с серьёзными психическими отклонениями?

"Волхва" не читала.

...навскидку припоминаю только Эко: "Имя розы" и "Баудолино". В первом - Адсон, неглупый вроде бы монах, которому просто не хватает опыта, но сообразительность на месте. Тем не менее он еще учится у Вильгельма, он несамостоятелен...

Странно искать "охренительного персонажа" в образе Адсона, а не в образе Вильгельма, но тем не менее...
Адсон не "ещё" несамостоятелен, он по жизни несамостоятелен. И он не умён. Это Вильгельм и самостоятелен, и умён, и всё остальное. Но Адсон - ни в коем случае. Это честный монах, простой, как доска, с совершенно нормальными, обычными человеческими страстями и переживаниями. У него даже девиации тривиальны. Он не умён, он более или менее эрудирован и более или менее натаскан в силлогизмах, но этим всё и ограничивается. На творчество он не способен. Главным же условием незаурядного ума является непрекращающийся творческий поиск.
Вообще, я впервые слышу о том, что Адсон может служить примером "охренительного персонажа". Признаться, он местами даже глупее Ренцо из "Обручённых" - вот уж, казалось бы, форменный крестьянин. Он может быть именно что симпатичен, но это его потолок (в сторону: да то через раз допрыгивает). Привести же в экстаз Адсон если кого и способен, то только малых деток.

вспомнился анекдот по панка и нового русского, когда последний талдычит первому: "Умищем надо брать, умищем!"

Про себя всё поняла. Тут вам FAQ поможет. Но анекдот про умного с серьёзными психическими отклонениями мне понравился больше. :)

Re: Re

"Но Адсон - ни в коем случае. Это честный монах, простой, как доска, с совершенно нормальными, обычными человеческими страстями и переживаниями. У него даже девиации тривиальны. Он не умён, он более или менее эрудирован и более или менее натаскан в силлогизмах, но этим всё и ограничивается. На творчество он не способен."

Мне вот почему-то кажется, что вы путаете "не умного" человека с "не мудрым". Потому что "творить" способен только "мудрый". Мне так кажется.
(Собственно говоря, это -- к вопросу о "бракованной терминологии", про которую вы пишете пятьюдесятью тремя сантиметрами ниже).

Re: Re

Если в нашем с вами персональном споре чья-то терминология и глючит, так это ваша. Поскольку, оперируя ею, мы получим, что детское творчество есть оксюморон по причине неспособности немудрого человека творить, а детей - быть мудрыми.
Я-то хоть - на минуточку - самой себе не противоречу.

Re[2]: Re

Тогда я вынужден задать вам вопрос о том, чем, по вашему мнению,
умный человек отличается от мудрого. Просто чтобы понять, в чем
мы друг друга не понимаем. И попытаться объяснить, почему в наших
терминологиях противоречий нет никаких.

Re: Re[2]: Re

По мере сил все необходимые определения даны непосредственно в тексте постинга или косвенно извлекаются из предложенных посылок. Если вы не согласны с такими определениями - дело ваше. Если вы не согласны с выводами - обоснуйте. Смысла в терминологических спорах я не вижу.

Re: Re[2]: Re

Сорри, зарапортовалась. Не то хотела сказать. Собственно, терминологический спор я спровоцировала сама. Другое дело, что я дополнительно в комментариях не хочу повторять всё то же самое, что сказала в тексте - мне просто нечего к этому добавить.

Браво. :)
А знаете, что меня особенно радует? Что вот теперь я делаю охренительных персонажей именно так. Хотя вы это вербализировали, как обычно, блестяще, а я не смогла.
И - не говорю этого обычно, но тихонечко, шепотом - "Ненависть" была написана ещё раньше, чем "Я пришла". А лорд Себастиан благополучно перекочевал в мой новый роман, написанный пока наполовину. Тешу себя надеждой, что вы его когда-нибудь прочитаете. :)

А знаете, что меня особенно радует? Что вот теперь я делаю охренительных персонажей именно так.

Ну, в том, что вы к этому придёте раньше или позже, я как бы и не сомневалась.

"Ненависть" была написана ещё раньше, чем "Я пришла".

Это я знаю. В частности, поэтому и не высказываюсь.

А лорд Себастиан благополучно перекочевал в мой новый роман, написанный пока наполовину

Приятно. :)
Мне очень хотелось спросить вас всё это время: адекватно ли я поняла вашего "Рыцаря"? Уж сколько месяцев прошло, а любопытство гложет.

Тешу себя надеждой, что вы его когда-нибудь прочитаете.

Если допишете и где-нибудь издадите, прочту обязательно.

А шерлок холмс - и умный, и кокаинщик?

А он не кокаинщик, у него нет зависимости от кокаина, если вы помните текст. Если бы он был настоящим кокаинщиком, то ширялся бы и на работе, а он только во время безработицы балуется... да и то не всё время, если у меня память не отшибло.

Тут несколько сложнее.

В этот момент Холмс становится персонажем абсолютно фальшивым. Его Уотсон как-то со злостью спрашивает: "Что сегодня -- морфий или кокаин?".

Кокаин-то еще туда-сюда, но морфий? Да Холмс же на морфии сторчится за полгода, и на этом все кончится.

Но зато показан характерный момент -- в каких условиях большой ум обращается к саморазрушению.

И, пользуясь случаем --
http://www.livejournal.com/users/a_lamtyugov/204633.html

Буду признателен, если взглянете.

Неправдоподобен Холмс, это так. Но мы-то в курсе, что такое морфий и чем он чреват. А был ли в курсе Конан-Дойль и его современники? Я, вот, не знаю.
В любом случае Холмс, по версии автора, не зациклен на наркоте. И очень может статься, что для его современников это выглядело естественно.
А может быть, автор и правда переигрывать начал. Но даже если так, это не отменяет посылки о том, что наркомания как зависимость противоречит принципу хорошо сформированного интеллекта. Холмс не зависит от наркоты, а не зависит он, потому что автор чего-то не знал или потому что чего-то не додумал, - это уже второстепенный вопрос. Важно то, что автор понял, где может возникнуть фундаментальная противоречивость образа, и уклонился от создания этого противоречия. Да, он сделал это ценой эпизодической фальши. Но согласитесь, если бы Холмс ширялся непрерывно, это выглядело бы ещё более неправдоподобно.

А был ли в курсе Конан-Дойль и его современники?

Конан-Дойль был врач. Я думаю, он имел представление.

Вполне возможно, что и просто романтизировать Холмса захотел. В принципе, это (см. выше) не существенно.

Неправдоподобен Холмс, это так. Но мы-то в курсе, что такое морфий и чем он чреват. А был ли в курсе Конан-Дойль и его современники? Я, вот, не знаю.

Странное с этим дело. В те времена (да и в эти) узнать, как морфий влияет на человека куда проще, чем узнать, сколько спутников у Сатурна. И Конан-Дойл действительно врач, вроде должен был. И все же написал про морфий.

Но даже если так, это не отменяет посылки о том, что наркомания как зависимость противоречит принципу хорошо сформированного интеллекта. Холмс не зависит от наркоты, а не зависит он, потому что автор чего-то не знал или потому что чего-то не додумал, - это уже второстепенный вопрос. Важно то, что автор понял, где может возникнуть фундаментальная противоречивость образа, и уклонился от создания этого противоречия. Да, он сделал это ценой эпизодической фальши. Но согласитесь, если бы Холмс ширялся непрерывно, это выглядело бы ещё более неправдоподобно.

Выбирать ему в любом случае особо не приходилось, из приключений торчка никак не сделать приключения Шерлока Холмса, и тут дело не в том противоречии, о котором Вы говорите.

Но в принципе был возможен такой сюжет: блестящий ум, который обращается к саморазрушению из-за фрустраций вызванных "холостым ходом". Ну, навскидку -- гениальный изобретатель (действительно гениальный), изобретения которого никому не нужны; так его раз за разом и отпинывают. Человек вполне может спиться на такой почве, нет? И вот этот момент Конан-Дойл в образе Шерлока Холмса вполне определенно наметил: как только безделье -- так и походный несессер и игла в длинных тонких пальцах...

Но в принципе был возможен такой сюжет: блестящий ум, который обращается к саморазрушению из-за фрустраций вызванных "холостым ходом". Ну, навскидку -- гениальный изобретатель (действительно гениальный), изобретения которого никому не нужны; так его раз за разом и отпинывают. Человек вполне может спиться на такой почве, нет? И вот этот момент Конан-Дойл в образе Шерлока Холмса вполне определенно наметил: как только безделье -- так и походный несессер и игла в длинных тонких пальцах...

Ну и где Шерлок Холмс "спивается" (в нашем случае превращается в нарокамана)? Конан-Дойль, очевидно, и предпочёл сделать Шерлока героем с харизмой, а не героем с фрустрацией, что сама структура героя тяготеет скорее к первому, чем ко второму, нэ?
Гениальный изобретатель и гениальный системный интеллект - это несколько разные вещи. Изобретательство порой обусловлено не столько глубоким пониманием системы, сколько случайностью, стечением обстоятельств, сложением нескольких интеллектов и т.п. И что-то я не могу припомнить навскидку примеров из жизни, когда действительно гениальный системный интеллект (Эйнштейн, Эддисон, допустим) спился или сел на иглу. И это несмотря на то, что с внедрением их изобретений тоже не всё было зашибись.

В качестве дополнения

Меня мучает вопрос – какой IQ был у Дон Кихота – вот уж охренительный персонаж, а за исключением крайне редких прозрений – дурак дураком. Или еще один охренительный (во всяком случае для меня) дебил – Форрест Гамп, вот бы хотя бы такого создать и можно почивать на лаврах. И наверняка, если призадуматься и напрячь память, подобных охренительных дураков можно собрать не один отряд из классической литературы…

Re: В качестве дополнения

Они не охренительные - писка восторга не вызывают :) Последний так и просто противен...

Хорошо, Форреста меняю на князя Мышкина. И оба (вместе с Дон Кихотом) – все-таки охренительные, если нет, то вы, батенька, сами охренели.

По-моему, вы не совсем поняли, что подразумевает понятие "охренительный герой".

Я - существо примитивное :) За Дон Киота не скажу, он на меня просто впечатления никакого не произвел, типа, каждый сходит с ума по своему, а Мышкин... Гадость, гадость, гадость. Если у меня ребенок решит быть похожим на - я сильно озабочусь педагогическими ошибкам и упущениями :)

Правда, из всех персонажей Достоевского мне только Порфирий Петрович с Разумихиным нравятся :) Остальные не люди - уроды. Где он таких нашел?

Re: В качестве дополнения

Вы спутали харизму и харизму.
Одно дело - "охренительный персонаж", вызывающий у читателя восторг своим блеском, и совсем другое - "охренительный персонаж", воплощающий в себе некую идею. Вот Дон Кихот, князь Мышкин да и Форрест Гамп - это персонажи-идеи, персонажи - имена нарицательные. Я же веду речь не о персонажах-идеях, а о блестящих персонажах.

Виноват, но об этом предполагал, поэтому и поставил в сабж "в качестве дополнения",а не "в качестве опровержения". То есть хотелось бы узнать Ваши размышления о герое, не только блестящем, но и вообще - как об очень удачном (запоминющемся и неповторимом) образе - то о чем мечтает каждый писатель.

Простите, проглядела.
Чуть ниже я ответила вторым постингом Птице Рух - по-моему, как раз о том, о чём Вы спрашиваете. Вкратце суть такова. Схема, предложенная мной, вполне жизнеспособна, экстраполировать её возможно на любого персонажа. Просто в том или ином случае в качестве основы будут выступать разные качества. В случае с Дон Кихотом, к примеру, фанатизм (наверное, можно абстрагировать и выше, но на вскидку годится и так). Естественно, что и имманентно присущие черты в разных случаях будут отличаться. Естественно, что и образы получатся одинаково яркими (просто в силу своей убедительности, логической завершённости), но при этом они будут отнюдь не одинаково восприняты читателем.

Кстати, да, и в вашу концепцию - в отлич. от Юлиной - очень удачно укладывается не только умница Майлз Форкосиган, но и Тирион Ланнистер, и Тафф из "Путешествий Таффа" Мартина..

Да тут, в общем, много чего укладывается. Другое дело, что тут, как показывает обсуждение, надо предварительную прокладку делать длиной с Енисей. Я имею в виду, что вследствие бракованной терминологии (а строго говоря, делать синонимами ум, разум и интеллект некорректно) всё получается сумбурно и вызывает разночтения. А это не рулез, однако. :(

Рефлексирую

у-у-х... Похоже, всё упирается в определение понятия "охренительный". Охренительный - это какой? для кого? Безусловно, у разных групп (брр! сорри за канцелярит) образ "охренительного человека (персонажа) будет различен вплоть до противоположного. Э? Из литературных персонажей, казавшихся вашему покорному "охренительными" лет 10-15-20 назад, на сю пору таким остаётся разве что Винни-Пух. Прочие же вызывают зевоту, если не омерзение. Кто из нынешних "охреняшек" продержится дольше?
Иными словами, "охренительность" - критерий туманный, сугубо индивидуалный и не вполне вербализируемый. Э?
Вполне возможно, для милейшей Юльхен таковым является носитель перечисленных качеств 1-6. Для Вас же, любезная schisma, "охренительным" представляется нечто иное. Для меня, грешного, ну совершенно третье.
А ещё есть не мало народа (к счасть, не в Вашем журнале), "охреневающих" от Эраста Фандорина, Гарри Поттера и Даши Васильевой. Искренне прошу извинить меня за употребление столь нецензурных слов.
Притча здесь в том, что пресловутые "дураки" охреневают, как правило, от одного и того же, с крайне незначительными вариациями. "Умники" же, в силу общей неоднозначности, имеют куда больше расхождений в вопросе "что такое хорошо и кто такое не очень".
Как это выражается в Вашей отповеди Остапенок?
К примеру, во главу угла вы ставите ум, подразумевая под ним, очевидно, интеллект. А почему не обаяние? "Обаятельный дурак" - вполне каноничный образ.
Обаятельными алкоголиками и\или наркоманами было немало гениев - полагаю, и из числа чтимых Вами.
Возвратясь же от личной вкусовщины к охренительности (чорт! и синонима-то не подобрать!) создаваемого персонажа, следует признать: чем умнее будет целевая группа читателей, тем менее вероятен абсолютный эффект. Именно в силу разнообразия сильных интеллектов. Выбор - писать героя, охренительного для себя, или для как можно большего числа читателей, остаётся за автором.
Надеюсь, я не слишком сильно занял внимание почтенной аудитории.
ЗЫ: Персонаж Камши, с которого всё, как я понимаю, началось, впечатления не произвёл. Увы.

Re: Рефлексирую

Всё правильно про терминологию говорите. См. ответ Лорке чуть выше.

Притча здесь в том, что пресловутые "дураки" охреневают, как правило, от одного и того же, с крайне незначительными вариациями. "Умники" же, в силу общей неоднозначности, имеют куда больше расхождений в вопросе "что такое хорошо и кто такое не очень".

Но они - умники. :) И дурак едва и сможет будоражить их воображение. Я хочу сказать, что вне зависимости от того, какая мишура наверчена на персонаже, он должен быть прежде всего умён. "Обаятельный дурак"... Нет, пожалуй, умника не возбудит. Хотя мы, может быть, вкладываем разный смысл в одно и то же понятие. Приведите пример.

...чем умнее будет целевая группа читателей, тем менее вероятен абсолютный эффект.

Согласна. И идеально общих рецептов, безусловно не существует. Но тут всё опять упирается в терминологию.

Re: Рефлексирую

Я, собственно, о том, что при стремлении охватить ширь, неизбежно теряется глубина. Увы.

Re: Рефлексирую

Рокэ - очень женский персонаж. Кстати, настолько блестяще выписанных менеджеров я еще не видела..

Re: Рефлексирую

Но даже далеко не все женщины с него тащатся и охреневают. Я знаю как минимум троих, причем все умницы. И здесь Птица Рух прав на все 100. Каждый читает и пропускает прочитанное через свой опыт - так уж получается. В результате имеем приблизительно следующую реакцию: "да, умен, собака, обаятелен, как темный ситх, остроумен, как Сирано, храбр, как он же, ... но не колышет". То ли потому, что обжегся уже на одном таком охренительном, то ли еще что.

Для меня лично Сирано гораздо охренительнее Роке, потому что он порядочнее. Точно так же как умный человек не может охренеть с дурака, так и с действительно непорядочного человека (дисклеймер: это не о Роке) сложно охренеть человеку, привыкшему оценивать других по "стержню внутри". А человеку доброму - охренеть с садиста. Можно от садистского текста, но не от самой личности.

Re: Рефлексирую

Upd. По зрелом размышлении. На самом деле вы правы, ставя вопрос, для кого пишется персонаж. В принципе, сейчас я подозреваю, что в своём постинге была вполне корректна даже в отношении терминологии - в том смысле, что строго научными терминами тут оперировать не обязательно. И вот почему.
Каждый автор либо чётко знает, либо приблизительно представляет себе аудиторию, для которой пишет. Следовательно, для каждого автора понятие "охренительный персонаж" вполне определено. Таким образом, и искомая фундаментальная составляющая "охренительного персонажа" автору прекрасно известна (на самом деле это не так, авторы часто сами не знают, как создать образ, но в идеале должно быть именно так).
Другое дело, что я, говоря об "охренительном персонаже", имела в виду прежде всего (и это естественно) собственный уровень развития, собственный пласт предпочтений и собственный же темперамент. Интуитивно чувствую, что смоделированный мною образ с восторгом примет немалая часть читательской аудитории. Доказать не могу, но нюхом чую. :)
При этом я не вижу проблемы с экстраполяцией моей точки зрения на иной уровень развития и т.п. - со своими поправками, безусловно, но на то она и экстраполяция, а не тупое следование букве.
Адекватный той или иной читательской аудитории образ - это уже сугубо индивидуальная работа автора, тут действительно обобщать невозможно. Но в целом я не вижу причин, по которым предоженная мной схема оказалась бы нерабочей. Её суть в том, чтобы выделить основу того или иного образа (не важно, охренительного персонажа или персонажа, наводящего ужас и трепет, или персонажа, способного растрогать до слёз) и, соответственно, имманентно присущие этой основе черты.
И, в общем, это даже наверняка не я открыла, просто удалось вот так сформулировать.
А вам, конечно, спасибо. Сейчас я эту статью на более высоком уровне абстракции написала бы.

Re: Рефлексирую

Я бы свой комментарий сейчас тоже иначе сформулировал :)). Простите некоторый сумбур.
Просто либо персонаж делается для себя и единочаятелей своих - либо "для широкого круга читателей". Чем автор... не глупее, так? тем больше разница.
Любой неглупый автор, полагаю, в состоянии слепить дяденьку-тётеньку, от которого(ой) охренеет полстраны. Ну, Чхартишвили так и сделал. Срубил нехилые бабки. Только вот Я его - не уважаю.
Это я на своё передёргиваю, но книга пишется либо для искусства, либо для тиражей\гонораров. Соответственно, по разному пишется. Э?

Re: Рефлексирую

Просто либо персонаж делается для себя и единочаятелей своих - либо "для широкого круга читателей". Чем автор... не глупее, так? тем больше разница.

Не-а, не согласна. Вот вы приводили в пример Винни-Пуха в прошлом постинге. Он для кого был написан? И кто о нём в результате не знает? И кто не считает его охренительно харзиматичным героем? (Тут я, естественно, передёргиваю: речь-то в целом идёт не об охренительной харизме персонажа, а об охренительном персонаже. Но это просто иллюстрация к тому, что я чувствую в посылке противоречия, а сформулировать пока не могу.)
Здесь всё сложнее. Рокэ Алва в качестве охренительного персонажа меня, кстати, тоже не устраивает. Другое дело, что отдельные _системные_ элементы охренительного персонажа в нём просматриваются очень чётко. Но вот, скажем, Фигаро, который, несомненно, гораздо более охренителен, чем тот же чхартишвилин дяденька, он чей - массовый или элитный?

Это я на своё передёргиваю, но книга пишется либо для искусства, либо для тиражей\гонораров. Соответственно, по разному пишется. Э?

Я бы сказала так: часть книг пишется для тиражей/гонораров, остальная часть - для достижения иных целей. А их может быть ровно столько, сколько писателей. На спор - чем не цель?
Ещё вариант: писатель настолько аутентичен массе, что, создавая героя для себя, он создаёт его одновременно и для публики.
Но это о целях. А вот о том, как пишется...
Мне кажется, не столько по-разному, сколько об ином. Но обосновать пока не могу, может, и ошибаюсь.

Re: Рефлексирую

"Ещё вариант: писатель настолько аутентичен массе, что, создавая героя для себя, он создаёт его одновременно и для публики."

А вот это уже - критерий гениальности. Без дураков.

Re: Рефлексирую

Гений аутентичен массе? Это, простите, как? :)
Я сейчас новый пост открою - с более удачной терминологией. Комменты к этому закрываю, пишите туда.

Хмммм...

Вот у Толстого суперменов не было: Пьер Безухов с Платоном Каратаевым одни чего стоят. Достоевский исключительно униженных и оскобленных описывал. Вспомните булгаковского Мастера.
А у Чехова безвольные Ионычи, у Щедрина мерзкие Головлевы, у Куприна полуграмотные, совсем не блестящие Желтовы - далеко им всем до ваших "охренительных персонажей".
Охренительные персонажи, всякие там Рокэ Алва - это что, идеал современной литературы? Предки просто бы плакали, рассматривая в микроскоп ваших новых "русских Зорро, Пинкертонов и Арсенов Люпенов".

Такие литературные герои как Рокэ Алва ничем не отличаются от Грандисонов и Ричардсонов, умилявших еще Пушкина. Двести лет прошло, а девочки все еще находятся под воздействием подобных харизматичных Ловеласов. По прежнему трафаретите бородатые штампы, более того, методологию придумываете как бы их поинтеллектуальнее задрапировать.

Само по себе обсуждение "блестящих персонажей" это падение на уровень бульварной, метровагонной литературы.
Ужос!

Re: Хмммм...

Вот у Толстого суперменов не было: Пьер Безухов с Платоном Каратаевым одни чего стоят.

Уели, вашскородь. А Тольку Долохова Льву Николаичу вражина Васька Пупкин подсунул.

Вспомните булгаковского Мастера.

И-их, вашскородь, как не вспомнить... Бегемотку-то с Абадонкой (тьфу, нехристи!) Петька Сапкин намалевал, вражина. Это пока Михал-Фанасьч спать изволили.

А у Чехова безвольные Ионычи, у Щедрина мерзкие Головлевы, у Куприна полуграмотные, совсем не блестящие Желтовы - далеко им всем до ваших "охренительных персонажей".

Что правда, то правда, вашскородь. А вражина Гринька Печорин - это Сеньки Тяпкина рук дело... вражины, натурально.

Охренительные персонажи, всякие там Рокэ Алва - это что, идеал современной литературы?

Ох, вашскородь... идеал как есть. Вражины Верки Камши диверсия. Всех сдам, чего уж... Там, вона, ещё Остапка Бендер упоминался - тоже вражина. Яврюхи какие-то про его писали. Хотя не, один расейский. Петров его фамилия.

Само по себе обсуждение "блестящих персонажей" это падение на уровень бульварной, метровагонной литературы.

Гы! А вы думали, вашскородь! Вы ж потому его и читаете!

Re: Хмммм...

Хех! Интересно, наверное, палить из пушки по воробьям...

Re: Хмммм...

Ваша правда, мадам! Или мадемуазель? Что-то я сильно разволновался...:)

Re: Хмммм...

:)))

Все рассуждения строятся на весьма спорных, но выдаваемых за априорные, утверждениях об "имманентно присущих" умным людям качествах. В один винигрет смешиваются психологические и нравственные качества. Поэтому теория имеет слишком шаткий фундамент и применима лишь к одному очень узкому типу персонажей, родоначальник которого в русской литературе - Григорий Александрович Печорин.
Однако упущено самое важное: главное в книге не то, какого персонажа создал в своем воображении автор, а то как автор подает свою выдумку читателю. Тот же пример: постепенно сужающиеся витки спиральной композиции "Героя нашего времени" очень постепенно приводят читателя в самые темные тайники души Печорина, перенося интерес с чисто внешних увлекательных событий (похищений, погонь, дуэлей и т.д.) на внутреннюю жизнь главного героя романа.

В принципе, это терминология. См. дискуссию. А вот уже ваши баги.

В один винигрет смешиваются психологические и нравственные качества.

Можно разделять нравственность и безнравственность, но не психологию и нравственность. Психология сопоставима с физиологией.

Однако упущено самое важное: главное в книге не то, какого персонажа создал в своем воображении автор, а то как автор подает свою выдумку читателю.

Не передёргивайте. Речь об образе как таковом, а не о композиции произведения. Композиция - тема отдельная.

Можно разделять нравственность и безнравственность, но не психологию и нравственность. Психология сопоставима с физиологией.

А физиология тогда также неотделима от нравственности? %)
Цинизм, жестокосердие, эгоизм, гордость, наглость - понятия, относящиеся скорее к той сфере, которую здесь мы называем нравственность (поскольку в них присутствует элемент оценки, "хорощо/плохо"). А вот интеллект, самообладание, юмор - это понятия чисто психологические, действительно имеющие под собой скорее физиологическую основу.

Не передёргивайте. Речь об образе как таковом, а не о композиции произведения. Композиция - тема отдельная.
Возможно, я привел не слишком удачный пример. Я лишь хотел подчеркнуть, что важнее не рассказать о качествах "охренительного персонажа", а показать их читателю, заставить его увидеть их в персонаже. Т.е. написать "он был чертовски умен и дьяволски красив" нетрудно, а вот убедительно продемонстрировать ум и красоту героя - вот главная задача.

Из чувства детского противоречия

...упорно пытаюсь вспомнить героев охренительных, но не слишком умных. Выходит с большим трудом, все-таки (лично для меня) ум значит многое. Хотя и не все.
Вот, к примеру, есть такой Макс Фрай. От него пищит восторженно огромное количество народу, да и вообще персонаж явно задумывался как "охренительный". Но вот умный?.. Нет, не похоже. Максимум - "не дурак".

И еще. Уже не целясь в главную мысль поста.
>Как я могу считать недостатками или достоинствами жестокосердие,
>эгоизм, гордость, наглость (список продолжить), если всё
>перечисленное в той или иной степени имманентно присуще любому
>умному человеку?

Не имманентно. Все эти качества даже и у очень умных людей - вполне вариативны. Конечно, малую толику жесткосердия, эгоизма и т.д. - можно найти просто в каждом. Но толика может быь такой малой, что восприниматься персонаж будет именно как добряк, альтруист, далее по списку...
Я в основном рассуждаю на основе жизненного опыта (т.е., я просто знаю множество умных и при этом добрых людей), но есть и летиратурные примеры.
Скажем, Горбовский. Очень умный. Практически - "охренительный". Абсолютно альтруистический, то есть даже удивительно.

Еще кстати. Пример персонажа, не "охренительного", но вовсе не глупого и при том спивающегося. Виктор Банев. И хоть и не "охренительный", но, скажем так, "положительный" вполне.

Re: Из чувства детского противоречия

Пример персонажа, не "охренительного", но вовсе не глупого и при том спивающегося. Виктор Банев. И хоть и не "охренительный", но, скажем так, "положительный" вполне/

Не передёргивайте. Речь не о "положительных" персонажах.
Всё остальное - терминология. См. мои ответы Лорке, Птице Рух и уже-не-помню-кому.

Re: Из чувства детского противоречия

Я и говорю "не целясь в главную мысль поста".
То есть, собственно, я спорю (в этом примере) с утверждением, что умный человен не может быть алкоголиком. Каковое утверждение в Вашем посте есть. Да, конечно, представить себе "охренительного" и при этом алкоголика - не выходит; но вот умного - пожалуйста. И это в принципе не единственный пример, типаж ИМХ0 довольно распространенный.

Равно как и пример Горбовского (умный человек может не быть эгоистом).

Да и пример Фрая, кстати, упрямо не хочет сводиться к путанице в терминологии. Макс не умен ни в каком смысле, кажется. Он просто обаятелен. (Верояно, потому, что на самом деле он - женщина)

Мысль тут приплыла

На самом деле, "охренительный" персонаж должен быть успешен.
Вот из этого правила, кажется, не выбивается ни один пример.

А интеллект - это просто такое свойство, которое с успешностью здорово коррелирует.

Ща спою...

Чудятся глюки.

Персонаж может быть умным, но при этом:
1. занудой
2. неудачником
3. "опущеным" (простите такое слово, но)
4. ...

Персонаж может быть умным, но при этом:
1. иметь убеждения не соответствующие убеждениям большинства (тот же антисемитизм. например. Не уверен, что такой персонаж будет вызывать восторг)
2. иметь верования.
3. ...

В общем, Что ум для охрененного персонажа условие необходимое - да. Но достаточное ли?

ЗЫ. правила читал. Если с привычкой теоретизировать вышел за рамки - простите.

Re: Ща спою...

Собственно, вот в этом постинге http://www.livejournal.com/users/schisma/15118.html#cutid1 я уже говорила, что здесь обсуждение закрыто. По причинам, описанным там, куда я дала ссылку.