Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет schwalbeman ([info]schwalbeman)
@ 2005-12-27 17:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Второе дыханье. Второе рожденье!

История похожа на длинный бразильский сериал. Самые древние серии мы знаем по пересказам тех, кто вроде бы их смотрел. Сейчас это старье никого уже не интересует, кроме откровенных фанатов. С сериями посвежее мы, кажется, знакомились по роликам, которые крутят перед титрами для недавно подключившихся. Впрочем, это было так давно, что мы не уверены в твердости своей памяти. Еще более свежие серии мы видели много лет назад, или уверяем себя, будто видели. В любом случае, большинство из нас никогда не вспоминает их содержания: все слишком озабочены текущим развитием сюжета. Сериал дрянной; далеко отстоящие друг от друга куски слабо связаны по сюжету, снимались разными режиссерам; над ними работали совершенно непохожие друг на друга по стилю и выучке сценаристы; кастинг местами очень тщателен, а местами, кажется, актеров звали прямо с улицы.

Фабула сериала чудовищно затянута, но вот в чем штука: зрителю постоянно кажется, что он включил телевизор незадолго до развязки если не всего фильма, то, во всяком случае, крупного его эпизода, накануне раскрытия многих тщательно приберегаемых сценаристом тайн и обнажения корней всех интриг и интрижек. Это глупое чувство того, что Великое Подведение Итогов наступит если не сегодня, то точно уж завтра, и делает популярной мыльную оперу под названием Всемирная История. Создатели фильма уже давно уже поняли в чем секрет их успеха и поддерживают в простодушном зрителе уверенность в исключительности его исторической эпохи не менее двух тысяч лет. Сколько домов продано несчастными, ожидающими конца света не далее, чем к следующей Пасхе? Сколько моралистов утверждало, что нравы достигли уже дна своего падения? Кто хотел построить коммунизм, эту экономическую нирвану, к восьмидесятому году? Как известно, не состоявшийся в 1492 г. конец света изрядно укрепил позиции ереси субботников, так что неизвестно, чем бы кончилось дело, если бы не гений св. преп. Иосифа Волоцкого. Горизонт все бежит и бежит нам навстречу, но мы не можем достичь его, ибо за холмами обнаруживаются новые вершинами, и за оврагами — новые пропасти.

Злые языки, правда, утверждают, происходит это отнюдь не благодаря таланту сценариста: зритель жаждет увидеть развязку в ближайшей серии просто потому, что знает: век его короток, и до следующей он, скорее всего, не доживет. О, как раздражают эти латиноамериканские опусы! Они удручающе вялы, ведь продюссеру совершенно некуда торопиться: отягощенный почти что наркотической зависимостью обыватель никогда уже не отлипнет от экрана. Они скушны и ненатуральны, ибо авторы давно исписались. Они бесконечны: финал мы доподлинно будем досматривать с того света. Проклятый сериал заинтриговал нас, мы втянулись, утомились просмотром, и теперь хотели бы просто узнать, кто кого полюбит или убьет в последней серии. Смерть с косой стучится нам в дверь, и мы умоляем ее дать еще минуточку: нам все кажется, что сейчас режиссер сделает намек, по которому вдруг станет понятно, чем завершится кино. Но это — несбыточная надежда глупца Фукуямы. Человек! Если все, что связывает тебя с бренным миром, это блажь дожить до конца истории, то ты можешь смело умирать. У тебя нет никаких шансов.

Гегель считал прусскую монархию вершиной исторического развития. Вико, Макиавелли, Полибий и Платон были более или менее того же мнения о своих эпохах. После этой унылой серии комиков, получающих по напудренным физиономиям совершенно одинаковыми тортами, появление очередного японоамериканского шута было даже уже не забавным. А ведь и он сорвал свою долю аплодисментов. Вот она, герр Шпенглер, ваша мировая тоска: все эти двадцать с лишком веков мы, как глупые бездельники, жрали попкорн перед экраном, а когда за наше время заканчивалось, уходили с сеанса, не дожевав и не досмотрев.
* * *

Как хорошо, что большинство роковых вопросов историософии не вызывают во мне большого интереса. Я не буду страдать перед смертью, как иные экономически озабоченные мыслители: мне глубоко безразлично, восторжествует ли невидимая Рука Рынка в неравной борьбе с государственным регулированием. Или, скажем, как адепты культа Открытого Общества: я, конечно, желал бы знать, надолго ли оно восторжествовало благодаря неоценимой огневой поддержке американских баллистических ракет, но как-нибудь перебьюсь без ответа. Впрочем, есть у меня, увы, мой собственный роковой вопрос. Он будет терзать меня на смертном одре, и слабеющим сознанием я еще буду пытаться собрать воедино все кусочки головоломки, чтобы понять: ЧТО СТАНЕТ С РЕЛИГИЕЙ?

Есть категория пакостных вопросов, которые, с одной стороны, всем без исключения представляются очень несложными, а с другой стороны, половина задающихся ими дают один ответ, а вторая половина — противоположный. Я называю такие вопросы сверхнепростыми. Никакое коллективное обсуждение сверхнепростой проблемы невозможно; мозговой штурм мгновенно превращается в драку «стенка на стенку», мысль с легкостью тонет в хаосе эмоциональных преференций.

Именно таков вопрос о будущем религии и сопутствующих ей культурных явлений. Есть, к примеру, такой феномен, как религиозное мировоззрение. Сейчас это означающее редко используется по причине почти полного исчезновения означаемого. Изучая развитые западные страны, мы можем наблюдать редкую ситуацию, при которой религиозность существует без соответствующего (религиозного) мировоззрения, т.е. религия низведена назад до породившего ее психологического опыта. Как долго может продолжаться эта ситуация? К чему она может привести? К появлению мечети Парижской Богоматери? К возвращению магических культов? К христианскому ренессансу, вызванному угрозой уничтожения? К отмиранию религии как таковой? Сейчас этого никто не может сказать. (Замечу, что для христианских мыслителей эти проблемы стоят не менее остро, чем для атеистов, ибо взгляд «изнутри» добавляет им еще эсхатологической пикантности. Богослов не отвергает возможности исчезновения религии с лица земли, хотя, очевидно, будет рассматривать и оценивать это событие не так, как светский ученый).

В непосредственной связи со вполне конкретным вопросом о будущем религиозном ландшафте Запада находится более общая задача, заключающаяся в том, чтобы понять, насколько вообще религиозность имманентна человеку. Есть четыре популярных решения этой проблемы:

  1. Религиозность есть феномен прежде всего психологический, посему она вечна. Она всегда будет оказывать большое влияние на общество: прогоните ее в дверь, она войдет в окно.

  2. Религиозность есть феномен прежде всего социальный, и лишь потом психологический. Роль религии в обществе определяется структурой общества. В некоторых формациях ее значение может быть сведено к минимуму, хотя и не уничтожено совсем, ибо психологический фактор все-таки играет свою роль.

  3. Религиозность свойственна отсталому социуму. Она отсохнет, как болячка, после достижения обществом определенной ступени развития и может возникнуть снова только в случае резкой деградации в результате какой-либо катастрофы

  4. Религиозность есть адекватная реакция на объективно сущее бытие незримого горнего мира и всемогущего Бога (богов). Она есть шестое, духовное, чувство, сродни пяти материальным, только менее отчетливое у большинства людей. Подавление религиозности, таким образом, противоестественно и к тому же опасно, ибо может вызвать гнев Высших Сил.

Не думаю, что рискну вызвать бурю возражений, если заявлю, что ни смотря на полемическое мастерство, проявляемое сторонниками этих тезисов, и не смотря на впечатляющие успехи психологической науки, выбор между этими четырьмя ответами до сих пор остается вопросом веры. Не удивлюсь, если так будет всегда. Я для себя, разумеется, выбрал подходящий ответ, но не льщу себе надеждой изобрести неопровержимое доказательство.

Мои аппетиты куда скромнее: я хочу знать, прорежется у ли религии Второе дыхание? Иными словами, ушел ли в прошлое клерикализм, как социально-политическое явление. Существуй историософский тотализатор, мы, думаю, увидели бы, как в течение последних двадцати-тридцати лет ставки клерикализма неуклонно, хотя и не слишком быстро, растут. Тем более, что в последнее время у провозвестников Второго дыхания религии появился еще один, очень неожиданный, аргумент.

Впервые я наткнулся на него в 1989 г., в одной (еще вполне марксистской) работе, вышедшей в серии "Вопросов научного атеизма" [1]. Примечательно, что сам автор, похоже, так сам и не понял, что написал. Так я познакомился с первым в моей жизни оракулом. Есть люди, через которых нам свыше открывается истина; сами же они напоминают человека, стоящего по пояс в воде и умирающего от жажды. Скажут все как по-писаному и внятно и складно — а сами ничего не услышат. Предоставим же слово пророку (внимайте, внимайте джатаке!):

«Можно констатировать, что у всех народов становление собственно человеческой истории сопровождалось появлением практических действий (и возникающих в них постоянно обособляющихся и обретающих самостоятельность представлений), направленных не только на реально противостоящие людям явления природы, но и на сверхъестественный мир.

Это выглядит крайне загадочно.

В самом деле, люди выделяются из мира животных в результате изготовления и применения все более совершенных орудий труда, которые позволяют так или иначе нейтрализовать, использовать естественные силы, обеспечивают способность общества к выживанию и воспроизводству. И оказывается, что в этой безжалостной схватке не на жизнь, а на смерть возникают культовые действия, направленные не на естественные, «враждебные», а на воображаемые силы. Поскольку речь идет об иллюзорных представлениях, то приходится признать эти действия не только бесполезными, но и вредными, лишь растрачивающими ограниченную производительную силу общества. Правомерно было бы ожидать, что в ходе долгой истории такие действия и представления, образующие историческое лоно мистицизма, должны неминуемо исчезнуть, как тупиковые варианты человеческой деятельности. Этого, как известно, не произошло — факт, который прежде всего нуждается в объяснении».


Конец цитаты. Итак, дух, вещавший устами автора, изрек новое, доселе неизвестное эволюционистское доказательство бытия Божия. Звучит оно так: в условиях постоянного недоедания, противостояния хищным животным и прочих опасностей, естественный отбор должен препятствовать выживанию и размножению представителей Homo Sapiens, концентрирующих свою деятельность на воображаемых предметах, не имеющих отношения к объективной реальности. Все без исключения популяции Homo Sapiens практиковали религиозные культы. Ergo, предмет религиозных культов принадлежит объективной реальности. Да, я знаю, что это доказательство не без слабых сторон. Оно даже попросту неверно (идеи, могущие послужить для опровержения, содержатся в книге [2], каковую я, вообще говоря, считаю спорной). Но мир устроен так, что полностью корректных доказательств бытия Божия не существует. Что же до некорректных, но правдоподобных, то они имеют весьма важное предназначение: обращать внимание человека на наиболее общие, предельные свойства мира и человека в мире.

Далее, «факт, который прежде всего нуждается в объяснении», никакого объяснения в статье так и не получил. Митрохин не пошел дальше Маркса, выводящего религиозность исключительно из общественных отношений. Не ставя под сомнение взаимосвязь того и другого, замечу, что одних общественных отношений все же недостаточно. Необходима некоторая особенность психики, делающая возможность то «многообразие религиозного опыта», о котором прекрасно написал Уильям Джеймс. В противном случае, религию можно было бы свести к банальной лженауке, чего даже марксисты делать никогда не пытались. Видимо, идея того, что естественный отбор вполне мог породить разумное существо, принципиально не способное на религиозное чувство ни при каких общественных отношениях, не может прийти в голову последовательному марксисту.

Но самое сильное впечатление производит та беззаботность, с которой дался Л. Н. Митрохину этот фрагмент. «Это выглядит крайне загадочно», «факт, который прежде всего нуждается в объяснении» — несмотря на эмфатические конструкции, от этих формулировок веет спокойной любознательностью кабинетного ученого, положившего себе на предметное стекло очередную лягушку. А между тем, атеист Митрохин только что заглянул в собственный смертный приговор. Ведь если религиозность дает такое весомое преимущество во внутривидовой борьбе, что во всей истории не существует ни одного примера обходящейся без религии устойчивой социальной группы, то не стоит ли поинтересоваться механизмом, реализующим это преимущество, а заодно удостовериться, что механизм этот надежно заклинен и не закрутится снова?

Ситуация до боли напоминает сцену, необходимо присутствующую в любом «ужастике» с чудовищами: двое склонились над препарированной тушкой маленького и кажущегося неопасным Чужого.

— Смотрите, кэп, какой совершенный в своей неистовой агрессивности организм!
— Хм...
— Это настоящая машина убийства.
— В самом деле, док?
— О, да. Вот, глядите, жвальца наполнены концентрированной кислотой...

Зрителя уже пробил хладный пот, ибо даже если он смотрит фильм впервые, не трудно догадаться, что не пройдет и пятнадцати минут, как кишки вальяжных вивисекторов будут выпущены ордами кровожадных монстров. Бедный, бедный Л. Н. Митрохин.

С тех пор прошло чуть больше пятнадцати лет. Хищник подрос и окреп. О его готовности к атаке нам возвестил Э. Тодд.

И, наконец, из достояния кабинетной философии, социально-дарвинистское обоснование Второго дыхания религии становится уделом площадей и громкоговорителей. За дело взялся такой опытный полемист, как диакон А. Кураев: «... к концу XXI века атеистов вообще в стране не останется. Они, оказывается, размножаться не умеют. Тупиковая ветвь эволюции. Дарвин с того света будет показывать на неухоженную могилу последнего бездетного атеиста как на очевидное доказательство правоты своей теории. ... Для того чтобы принять еще одного ребенка в свой дом, нужна немалая решимость. Нужна сверхмотивация. А мир сверхмотивации - это мир сверхценностей, то есть мир религии. Причем не "религиозной культуры", а именно религии. Религиозная жизнь предполагает не просто "знание о" вере и обрядах, а прямое личностное проецирование узнанных канонов в свою жизнь, решимость открыть свою жизнь для суда со стороны религиозных заповедей. И вот обнажается парадокс: именно фанатики (в переводе с греческого - смертники) сегодня - источник жизни.» [3]

Читая такие отрывки, понимаешь, как социальный дарвинизм оказался маргинальным и полузапретным учением, несмотря на все успехи теории эволюции в биологии. Даже тот, кто наслышан о хитрости мирового Духа™, не может быть готовым ко всем его проделкам. Именно так можно квалифицировать грядущее Второе дыхание религии, если оно действительно будет иметь место. В самом деле, впервые религиозная война выходит на качественно новый этап развития. От мирной проповеди и словесных состязаний апологетов, через крестовые походы и кровопролитные войны — к соревнованию в приспособленности к условиям обитания.

Впрочем, если верить Л. Н. Митрохину, это всего лишь возвращение к истокам.

Литература

[1] Митрохин Л. Н. Мистицизм как историко-культурный феномен. // Вопросы научного атеизма, выпуск 38. Москва, Мысль 1989
[2] Докинз Р. Эгоистичный ген // http://grokhovs.chat.ru/dawkins/dawkins.html
[3] А. Кураев Крест демографический и миссионерский. // Литературная газета №47

ImageImage


(Добавить комментарий)


[info]pausha_li@lj
2005-12-28 08:05 (ссылка)
Придерживаюсь мнения, что религия для отдельно взятого человека - это нечто вроде костылей, которые ограничивают его стремления к антиобщественному поведению. Нормальный атеист (то есть человек преодалевший в себе необходимость религиозности) в религии как таковой не нуждается. И если он не убьет ближнего своего, то не потому, что есть соответствующая заповедь, а потому, что осознает нелогичность и опасность подобного рода действий как для общества, так и для себя лично. И детей у него будет в среднем не меньше, чем у истинно верующего.
Из этого, однако, следует, что атеистическая пропаганда должна быть умеренной, так как если отнять "костыли" у человека неподготовленного, то получится феномен описывающийся максимой: "если бога нет, значит все позволено".
Так же из этого следует, что религия вечна, так как среди людей всегда будет тот или иной процент, не могущий обойтись без этих подпорок.
Для общества религия выступает мерилом его культурной идентификации. Не случайно же мы говорим православная (русская) цивилизация, мир ислама, христианская цивилизация и т. п.
Мне кажется, что наблюдаемый в течении последнего века, примерно, кризис религиозного сознания, есть кризис между религией и обществом, а не между религией и человеком. Современные общества уже переросли ту планку, до которой их идентичность могла быть религиозной и нуждаются в чем-то новом, но это новое пока не придумано (хотя опыт СССР в этом плане внушает некоторые надежды).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Можно подробнее?
[info]barmaroz@lj
2005-12-28 09:06 (ссылка)
Про опыт СССР. Какой именно опыт, какие надежды, и как он их внушает? Мне очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно подробнее?
(Анонимно)
2005-12-28 11:05 (ссылка)
На мой взгляд - положительный опыт СССР заключается в подмене религиозных приоритетов общества социальными.
Вполне естественный следующий шаг - переход од подмены к сосуществованию этих категорий. К сожалению он не успел осуществиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Можно ещё подробнее?
[info]barmaroz@lj
2005-12-28 11:24 (ссылка)
Аллах с ним, со следующим шагом. О нём можно долго и бесплодно спорить.
Меня интересует максимально подробное изложение прошлого. Какие ценности предложил СССР, насколько успешно они жили и что с нимим стало? Да и что в них хорошего (я не говорю, что они плохи, но хочу услышать, чем хороши)?
Кроме того, что хорошего в подмене? Что именно и как подменили?

П.С. Я видел эти ценности четверть века. Поэтому очень интересуюсь ("доктор, скажите, как я себя чувствую?")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2005-12-28 13:36 (ссылка)
про отдельно взятого человека речь не шла. Мне это не интересно. Вот скажите мне лучше, что такое религия для социума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pausha_li@lj
2005-12-28 15:05 (ссылка)
Для социума?
Если исключить чистую теологию, то это комплекс мер, консервирующих поведенчиские стереотипы членов социума при контактах друг с другом и другими социумами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]assault_ninja@lj
2005-12-28 16:47 (ссылка)
Это в зависимости от исторического периода. Например в древности религии служили исключительно цели обьяснения мира. И, таким образом давали сильную психологическую поддержку. И они особо не концентрировались на воображаемых предметах. А эти самые предметы имели самое прямое отношение к обьективной реальности. Нужен дождь - пойду попрошу такого-то духа. Плюс нужно не забыть о том, что та или иная религия делала племя сплочённее. Поэтому на ранних этапах естественный отбор никак не должен был "препятствовать выживанию и размножению представителей Homo Sapiens, концентрирующих свою деятельность на воображаемых предметах, не имеющих отношения к объективной реальности", а даже наоборот, у такого племени больше шансов выжить.
Затем значение религии многократное менялось. Сегоднешнее значение вам уже высказал pausha_li.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2005-12-28 18:32 (ссылка)
Я согласен с тем, что религия есть имманентный Homo Sapiens самодостаточный феномен, которому человек находил в разные исторические эпохи времена различные применения. Это, конечно, НЕ означает, что религия существует для того, чтобы ее применяли так или иначе.

Нужен дождь - пойду попрошу такого-то духа. Это явно не должно способствовать выживанию. Не духа надо просить, а заниматься чем-то полезным. Как так вышло, что из всех психо-социальных явлений, которые помогали, как Вы выражаетесь, "делать племя сплоченным" (а таких явлений, очевидно, тьма разных может быть) ПОВСЕМЕСТНО выжило именно то, которое заставляет заниматься всякой ерундой в момент кризиса? Я именно так вопрос ставил, может быть, не очень отчетливо. Митрохин понимал это, и не знал, как объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Выживание, а как же?
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 04:34 (ссылка)
Объяснение и действие.
Идея с объяснением требует уточнения. Ни черта религия не объясняет (как издевался Фейнман, фраза "энергия приводит в движение" не даёт ничего нового, первое слово в этой фразе можно заменить на любое непонятное), но создаёт иллюзию объяснения, что человеку комфортно (только что на РБК писали, что от этого эндорфины прут). Однако в состоянии непонимания комфорт - уже хорошо.

Действие. Эмоции возникают в информационно недостаточной ситуации или в некоторой предопределённой (может быть, тоже дело в информации, когда нет знания о хорошем разрешении проблемы).
Моё мнение: эмоции вызывают немедленное и хаотические инстинктивное побуждение к действию, в большинстве случаев неконструктивное (для человека!), причём по сей день. Возникает задача социализации: действие отменить и создать время для реакции, допустимой социально. В хорошем случае - возможность спокойно подумать и принять разумное решение. Вот тут-то и возникает, в частности, религия.
Нет дождя. Опасно для жизни. Что делать - неясно: бежать в другие края, убивать соседа и отнимать пищу? Орать на всю округу? Нет, во-первых, списать на некоторые высшие силы, получить дозу эндорфина и немного расслабиться. Во-вторых, совершить ритуал, получить время и ещё одну порцию кайфа, успокоиться. После этого либо тихо ждать, либо слушать Яо и Шуня и копать арык.

Таким образом, религия производит социализацию для тех, кто не умеет вести себя. Вот тут начинается интересующая меня часть проблемы, поскольку недавно мне пришло в голову, что эту функцию недавно брали на себя книги, а теперь взяло кино, которое и пришло на смену религии :)
Пока что я думаю эту мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выживание, а как же?
[info]assault_ninja@lj
2005-12-29 04:49 (ссылка)
"Вот тут начинается интересующая меня часть проблемы, поскольку недавно мне пришло в голову, что эту функцию недавно брали на себя книги, а теперь взяло кино, которое и пришло на смену религии :)"
Это уже довольно давно известно. God is on the T.V.(С)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

T.V.(С)
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 05:01 (ссылка)
Да не бог, он-то как раз и не очень-то и нужен в данном случае. Его заменили, как устаревшую погремушку.
Кроме того, кино имеет совешенно особые свойства. На демонстрации фотографий погибших от голода в 20-е годы люди в обморок падали. Нынешняя способность человека смотреть боевики и репортажи беспрецедентна в истории. Эту сторону я не могу пока что понять. Во многих религиях этой стороны нет (хотя некоторые, с человеческими жертвоприношениями, вероятно, и это делали).
Пока что не осмыслить :)

(Ответить) (Уровень выше)

ой, заметка!
[info]barmaroz@lj
2005-12-28 10:51 (ссылка)
Затерялась между гигантскими постами вышедшего в ЖЖ Перископа, чудом увидел.
Хорошо, вот это мне понравилось. Живо, ясно, любопытно. Да и ссылка есть на ту статью о гене, про которую ты всё время говоришь (а я всё не читаю, потеряв её среди массы скачанных битов).
- зачин хорош! Я долго думал, к чему бы это, и не угадал.
- перечень возможностей выглядит случайным, как ни странно.
- Есть как минимум ещё одна, основанная на слухах о сказанном по телевизору Бехтеревой, идеями Юнга о нуминозном переживании и совпадении статистического количества атеистов у нас и в Европе (промелькнувшее на РБК, кажется; все источники довольно шаткие, даже Юнг, ибо я не поручусь, что он имел в виду то, что увидел в его книге я) - физиологическая причина. Подозреваю, что есть вполне физическая причина, а именно - нейрофизиологическаий источник веры. Он же может обслуживать загадочную тягу человека к увязыванию фактов воедино, что в хороших случая приводит к логике. Тут и эволюционность хорошо вписывается: был кусок мозга, отвечавший за сверхъестественное, вот он и работал.
- психология оказала услугу материализму, позволив объявить психические явления материальными, в этом смысле материализм СССР сильно устарел и пинать его легко.
- В будущем могут эволюционно выигрывать верующие. Сколько слов наломал Геллнер повторяя мысль, что рационализм не ставит целей и, таким образом, никуда не ведёт. Однако я надеюсь, что потребность в нём и естественные вариации генов удержат соотношение верующих и атеистов не хуже, чем на нынешнем уровне (как водится, предпочитаю разнообразный мир вместо однородно-рационального, как бы мне не претила религиозность). Однако в последнее время потребность в них снизилась, на место веры приходят иные столь же иррациональные идеи. Причин может быть много, с ходу не понять: экономность, видимость научности, применимость. Кроме того, социализацию теперь на себя берёт, как мне кажется, кино, и вера уже не так уж важна.
(перепостил, изменив последний абзац)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ой, заметка!
[info]schwalbeman@lj
2005-12-28 13:35 (ссылка)
Ответы по порядку
- ...
- Это перечень популярных решений, с которыми я знаком. Я на этом сделал ударение. Классификация всех возможных различных решений должна, конечно, иметь веское обоснование.
- Т.з. Бехтеревой у меня относится к ответу №1. Бехтерева просто предлагает конкретный механизм. Как известно, про многие феномены психиатры спорят, являются ли они психологическими или органическими. Для культуролога или социолога разницы нет, механизм скрыт черным ящиком.
- ...
- темна вода в облацех

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По форме
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 04:41 (ссылка)
Мой пост был в основном по форме изложения.
Перечень _выглядит_ случайным на фоне текста. Чуть более низкая степень обобшения, что ли. Последний пункт лучше бы поставить в середину, третьим, например. Имхо.

Бехтереву я отношу к нейрофизиологии. Это и впрямь почти психология, но явно укоренённая в материи мозга. Психология не вызывает такого ощущения, хотя оно, безусловно, верно (ну, что ещё от меня ожидать?). Я именно что хочу сослаться на структурную особенность мозга, требующую некоторого проявления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nebel_nebel@lj
2005-12-28 14:01 (ссылка)
сравнение с тупыми сериалами очень оригинально на самом деле. мне понравилос.
а вот насчет того, что : "Изучая развитые западные страны, мы можем наблюдать редкую ситуацию, при которой религиозность существует без соответствующего (религиозного) мировоззрения, т.е. религия низведена назад до породившего ее психологического опыта. Как долго может продолжаться эта ситуация? К чему она может привести?" мм..а вот Россия по Вашему как на этом фоне? до чего сведена религия в нашей стране?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2005-12-28 14:37 (ссылка)
У экономиста спросили: какое влияние оказала Великая Французская Революция на мировую экономику? "Пока еще рано об этом судить", ответил экономист.

Все еще in statu nascendi, не стало, но становится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_holyh@lj
2005-12-28 14:04 (ссылка)
Будет создана Новая Мировая Религия

(Ответить)


[info]assault_ninja@lj
2005-12-28 16:57 (ссылка)
"Мои аппетиты куда скромнее: я хочу знать, прорежется у ли религии Второе дыхание?"
Я глубоко убеждён, что нет. Сейчас наука достигла такого уровня, что религия давно уже стала костылями, как уже правильно подметили. Точка невозвращения уже пройдена и религии науку не победить. В самом худшем случае(если случится теократия самой радикальной религии) мы получим лишь приостановку развития науки, может быть шаг назад, но никак не победу религии. Более того, установление теократии в любом виде будет смертью для этой религии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2005-12-28 17:35 (ссылка)
Можно, я процитирую себя?


Есть категория пакостных вопросов, которые, с одной стороны, всем без исключения представляются очень несложными, а с другой стороны, половина задающихся ими дают один ответ, а вторая половина — противоположный. Я называю такие вопросы сверхнепростыми. Никакое коллективное обсуждение сверхнепростой проблемы невозможно; мозговой штурм мгновенно превращается в драку «стенка на стенку», мысль с легкостью тонет в хаосе эмоциональных преференций.

Именно таков вопрос о будущем религии и сопутствующих ей культурных явлений.


Истинно говорю Вам: темна вода в облацех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]assault_ninja@lj
2005-12-29 04:42 (ссылка)
Согласен. То было моё личное мнение, если хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Credo
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 04:55 (ссылка)
Даже в этом случае - на чём это мнение основано? На какой модели развития общества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Credo
[info]assault_ninja@lj
2005-12-29 05:39 (ссылка)
Мнение основанно на основе моих наблюдений за современным развитием религиозных представлений. ИМХО это будет верно при любой возможной модели развития общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подробнее, пожалуйста!
[info]barmaroz@lj
2005-12-30 04:11 (ссылка)
Я понимаю, что писать больше двух строчек лениво, но, быть может, для Коли, затевающего такие темы? Он боиться напугать эту ветку и не вмешивается, но ему, кажется, интересно. Интересно и мне, но кто считается с интересом меня, не уважающего профессора? :)
К чему привели наблюдения "за современным развитием религиозных представлений"? В чём это развитие заключается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее, пожалуйста!
[info]assault_ninja@lj
2005-12-30 15:12 (ссылка)
"К чему привели наблюдения "за современным развитием религиозных представлений"? В чём это развитие заключается?"
В том что развития религиозных представлений идут под сильным влиянием общества массового потребления. Поскольку, живу я в России, а самая распространённая религия у нас православное христианство, то возможно мои наблюдения касаются только этой религии. Опять проблема индукции. Так вот, я наблюдаю такую картину, как огрубение религиозных представлений, под влиянием ОМП. То есть, из огромного количества людей называющих себя христианами, почти никто не читал Библию, а уж количество людей которые действительно ялвяются христианами(то есть выполняет положенное по Библии) сводится к единичным случаям(лично я за всю жизнь встретил всего одного человека, которого точно могу назвать христианином). Более того РПЦ уже преспособилась к этому, и уже давно играет по правилам рынка. Появились и совсем уж грубые религии открыто созданные для зашибания денег. То есть те, которых по телевизору называют "тоталитарными сектами". Кстати это понятие не корректно. Более того, вся эта самая кампания по борьбе с тоталитарными сектами является примером... нечестной конкуренции! Когда один конкурент получает поддержку правительства и использует СМИ(подконтрольные правительству) для борьбы с другим конкурентом.

(Ответить) (Уровень выше)

ген
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 04:44 (ссылка)
начал читать.
Очень смешная книга. автор из кожи вон лезет, пытаясь быть научным, но ничего, кроме credo у него не выходит. С удовольствием дам почитать ребёнку 4-9 класса, чтобы мозги встали на место и никогда не забывал о теории Дарвина, но ему же в 20-25 снова дам, как пример псевдонаучности.
Credo и есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ген
[info]assault_ninja@lj
2005-12-29 04:52 (ссылка)
Простите, вы про эту - Докинз Р. Эгоистичный ген?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ген
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 04:56 (ссылка)
именно так. Хорошая книга. Прочёл около 15%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ген
[info]assault_ninja@lj
2005-12-29 05:07 (ссылка)
Зря вы так. Я абсолютно уверен, что там никакой псевдонаучности нет, хотя эту книгу ещё не читал. Ричард Докинз биолог очень известный, и уж он псевдонаучности в свою книгу не допутит. Более того, Докинз, которого вы обвинили в псевдонаучности - профессор биологии Оксфордского университета, а это чего-то стоит.
И не поймите меня неправильно, это не ссылка на авторитет автора, а просто призыв читать книгу внимательнее и не делать поспешных выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ген
[info]schwalbeman@lj
2005-12-29 06:15 (ссылка)
Книге очень мешает стремление автора зашибить побольше денег, сделав книжку популярной. От этого тошнит. Автор мог бы уложить все идеи книги в небольшую по размеру статью, если бы не повторялся в каждом абзаце.

Меня книга инетерсует только и исключительно с точки зрения полемики против теории группового отбора. Я по-прежнему считаю, что аргументация автора если и корректна в области биологии, то в социальной сфере совершенно точно несостоятельна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Популизм
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 07:33 (ссылка)
Да веру он распростаняет. Осенило его Истиной со всех больших букв, вот он и несёт её в массы. Может, и денег-то ему не надо. Автор понял, что в основе эволюции - ГЕНЫ! А я взял и понял, что Чебурашки. И спорь теперь.

Отчасти он прав, это хорошая и верная теория, но с логикой у него просто никак. Начиная с первой идеи поиска воспроизводящегося инварианта и нисхождения к простому. Да, в точности повторяется именно ген (со всеми его оговорками, после которых вобще непонятно, бывают ли гены в природе, или это очередная платоновская идея), а уж как атомы-то повторяются! Но ведь и люди повторяются, не зря же для них родовое понятие есть. Вот стоит Германия... или Россия... И что воспроизводится? Страна себя поддерживает, люди в ней или всё те же гены создали межгосударственные границы и таможни для своей репликации? Или струны и кварки о том позаботились?
Есть деление на физику, химию, биологию, социологию. При всей условности это деление имеет смысл - ну не можем мы написать гамильтониан Англии и поварьировать его, найдя должный экстремум. Могли бы - сочли бы всё. Поэтому действующими элементами выбирают что-то соразмерное теме. Вот и в биологии опускаться до химии опасно, а он прёт, как паровоз, и уверен в своей правоте. Я же логики в том не вижу. Может быть, она и есть, но невыразима языком толпы - так никто его ни за что и не тянул, написал бы для меня точно. Не пойму - коллег спрошу, но приблизительная истина выглядит у него неубедительно.

Дойду до социума - поимею мнение о соцциальной части этого опуса. Жди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Популизм
[info]schwalbeman@lj
2005-12-29 07:41 (ссылка)
Точно! Если ты помнишь, это было как раз мое возражение. Я еще на твоей же кухне тебе говорил, что подлый докинз — редукционист. Т.е. сводит высшие формы к низшим. Так это называется, а не "выбирать действующими элементами что-то соразмерное теме".

Обыкновенная философская безграмотность. Вот и уважай потом позитивистов. Они сами, без метафизического ликбеза, и шагу не ступят, чтобы не шлепнуться в лужу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Изм
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 07:45 (ссылка)
Дока Докинз ни на матмехе, ни на философском не учился, не в обиду биологам будь сказано, а в философию и мировоззрение полез.
Он не очень виноват, "никто необъятное обнять не может". Вот ты знаешь слово "редукционазм", а мне надо два строчки клавой махать, чтобы сказать то же самое...

(Ответить) (Уровень выше)

Узнаю брата Васю...
[info]barmaroz@lj
2005-12-29 07:19 (ссылка)
не читал, но уверен. Родным повеяло.

Да учёный он, профессор, и вообще пупер, чтоб я спорил. Поэтому дам школьнику.Но - уже по началу книги: Дарвин жил давно, Опарин давно, а я снова вижу махание руками: создались-де репликаторы. Я рыдаю - у них формула есть? Как произошёл переход от первых репликаторов? Как появилась оболочка? Заявления, что всё так и было, это формула веры. Веру эту я разделяю, но тогда нечего городить столько слов.
Я не вижу плавного перехода от дигидромонооксида :) к аминам и кислотам; я не вижу механизма постепенного появления оболочки. Более того, я не уверен, что он был постепенным. Ещё более того, мне неважно, насколько постепенным он был.
Но либо он описывает эксперимент, показывающий, как это могло произойти, либо описывает теоретическую подробную модель (а потом аммиак от молнии стал амином и т.п.), либо коротко сообщает, что было так, как писал Опарин и не парит мне мозги словом "репликатор".

Книгу я продолжаю, кстати, читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Узнаю брата Васю...
[info]schwalbeman@lj
2005-12-29 07:43 (ссылка)
По поводу "постепенного построения", дочитай до места, где автор пишет про архитектурную арку и замковый камень.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-29 09:52 (ссылка)
"Второе дыханье. Второе рожденье!"

Угу. Зачот :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelanny@lj
2005-12-29 09:53 (ссылка)
Это я был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2005-12-29 09:56 (ссылка)
Я подумал было на тебя, но орфография слова "зачот" ввела меня в задумчивость. Долго и мучительно я вспоминал грамматику падонкофф...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_heiz@lj
2006-02-26 09:01 (ссылка)
***И оказывается, что в этой безжалостной схватке не на жизнь, а на смерть возникают культовые действия, направленные не на естественные, «враждебные», а на воображаемые силы.****

Кажется, это как-то связано с описанием мира и прогнозированием. Общества, реагирующие только на "естественные", непосредственные материальные угрозы не готовы к будущему и в этом качестве безусловно проигрывают обществам, "занимающиися глупостями и баловством" типа фундаментальной науки, философии и проч. не относящемуся к непосредственным обстоятельствам делами. Есстественно, часть из этих занятий будет "пустышкой" и зряшной тратой сил, но это не аргумент против, издержки такие.
Так что религия и вообще "культ сверхъестесвенного", кажется, будет поддерживаться и самовоспроизводиться в каждой жизнеспособной культуре, наряду с другими формами познания.
(извините, что сумбурно - работа. А тема интересная)

(Ответить)


[info]odin_strelec@lj
2006-03-28 19:57 (ссылка)
Во-первых, спасибо за пост.
По-моему, религия продвигается от внешнего к внутреннему, от церкви к Богу, который внутри каждого из нас, к истинному осознанию феномена "свободы выбора". "Коммунизм (рай) - это когда не всем хорошо, а каждому" (кстати это так же относится к социализму - еще одной религии, по-моему). Правда этот путь, который ведет к осознанию каждым, что есть Бог, у каждого человека индивидуальный, хотя и имеет одинаковые исходную и конечную точки. Часто бывает, что этот путь требует зверских преступлений и злодеяний, которые мы обязаны разрешить, если хотим второго дыхания, а я бы сказал даже громче - второго пришествия. Но конечно мы боимся, конечно мы не хотим, чтобы Чикотило резал наших детей до тех пор пока не осознает вечную истину. Но с каждым новым приговором мы отдаляем "великий момент". Здесь страх и вера вступают в великое противостояние. Конечно так далеко можно и не заглядывать причины на много ближе в нашей повседневности, потому как борьба эта идет постоянно и поле боя ее Номо Spiritus - новый человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-03-29 02:39 (ссылка)
Верите в появление до конца света Нового Человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odin_strelec@lj
2006-03-29 05:53 (ссылка)
да - я верю, что Человек Духовный здесь уже среди нас, но оставаться постоянно в этом состоянии Homo Sapiens'у. Правда сам по себе Homo Sapiens никуда не исчезает к нему лишь сверху пристраивается Homo Spiritus (как по Марксу), но для полного существования Второго, человечество, как минимум обязано вполне обеспечивать Первого - т.е. все материальные потребности человека. Давать когда просят, помогать, когда просят.

(Ответить) (Уровень выше)