Вот уж точно, что ван Зайчик.
полный драч ег.

А я и не знаю что такое драч ег. Я этого братца зайчика не читал не самом деле (лень было, и времени жалко), только по пьяным пересказам знаю, о чем он писал. Как говорили когда-то, "читал, но не лично".

Виноват, драг еч. сирчеь, "драгоценный единочаятель".
Я его "несколько читал", потому в основном, что врага надо знать в лицо. Запомнила этого самого еча (и то, как выяснилось, неточно), что у них было по две жены и что ван Зайчик с нахальством Лукъяненки вырывает цитаты из Стругацких

А в чем Вы видите вражескую сущность ван Зайчика? Без тени подвоха спрашиваю, я действительно его не читал.

Если не читали, будет непонятно. Вернее - Вы сами все увидите, пролистав подряд страниц 15; все, что я могу сказать Вам закончится кратким оных пересказом.
Там все достаточно самоочевидно.

Возможно, Вы переоценили мои способности. Вопрос был даже скорее не о ван Зайчике, а о Вас. Кто для Вас идейный враг? Благодаря принадлежности к какой категории ван Зайчик заслужил честь стать таковым? К фашистам? Евразийцам? Циникам? Фантазерам?

Дайте мне один ярлычок, мне больше не надо.

Обо мне? Польщен:)

Ответ: Ван Зайчик плодит энтропию. В том же смысле, в котором - Макс Фрай.
Из текстов про Ордусь очевидным образом следует, что во благе и всеобщем уважении пребудет человек, который почитает, хоть бы и без понимания, заведенный порядок, не делает "несообразного" или как бишь его черта, не помню термина - в общем, не желает странного, как говорили куда лучшие фантасты. Человек имеет право быть интеллектуально ленив, невосприимчив, туп наконец, однако, просто будучи частью системы, сразу получает право не вдаваться в суть вещей, именовать не входящих в систему людей варварами, пренебрегая на этом основании их мыслями и чаяниями, решать судьбы низших по рангу и так далее. Это целый мир, где "умные не надобны, а надобны верные". Брр.

Просто удивительно, по каким разным причинам может не нравиться Ван Зайчик.
Мне он, впрочем, не нравится тоже.

Но мне интересно. Положим, я невосприимчив, не талантлив и не особо умен. Это не моя вина, я таким родился. (Мы не выбираем, быть ли нам умными, но мы выбираем, быть ли нам верными). Тем не менее я, как и все люди, хочу иметь работу, дом, семью и уважение окружающих. Могу ли я рассчитывать на эти блага, в Вашем понимании идеального общественного устройства?

Если «система», несмотря на мою бесталанность, облагодетельствовала меня вышеперечисленным, не имеет ли смысл мне также уважать ее основы и хранить верность ее институтам? Если не из благодарности, то из благоразумия?

Для меня гораздо большей фантазией выглядит мир, где ум ценится выше верности.

Поведение и весь жизненный путь людей в системе, где людям с рождения говорят: для того, чтобы заслужить "дом, семью и уважение окружающих" следует если не быть, то, по крайности, пытаться быть умным и слушать других, будет отличаться от них же в системе, в которой людям с рождения говорят - вы имели счастье родиться в лучшем из миров, все остальные - варвары, от вас требуется только соблюдать некие установления, и никакое дальнейшее самосовершенствование не необходимо.
Вот и все, что я пытаюсь сказать. Человек некоторых изначальных умственных способностей имеет больший шанс оные развить в первой системе, чем во второй.

Кстати же, для вашего приведенного героя "невосприимчив, не талантлив и не особо умен" проще жить в системе, где каждый получает то, на что его хватает, чем в той, где говорят - "ты избран - соответствуй"
В первых системах человека уважают в итоге не за факт наличия ума и способностей, а за то, что им было найдено адекватное примененеи - и, поскольку совершенно бесталанных людей не так много, каждый, кто хоть немного времени потратит на самосовершенствование, заслужит хоть немного уважения. Примерно пропорционально.
Во вторых системах количество уважения, получаемого человеком непроизводно от имеющихся талантов и вложенных усилий. Отсюда - перекос восприятия, варвары и драг ечи и прочие колыбельные для дураков.

С мыслью, высказанной в таком виде, нельзя не согласиться.
«Карету мне, карету!».

Но у проблемы есть несколько иная сторона, Грибоедовым не раскрытая. У любого государства (они пока еще существуют) есть довольно интересный выбор: опираться ему на «преданных псов» или на интеллектуалов с сомнительной лояльностью. Я часто слышал, как культурные и творческие товарищи жалуются на засилье «тупых, бездарных чиновников» в государственном аппарате. С учетом их ума, это странно. Они должны понимать, что для государства _естественно_ предпочитать лояльность креативности, по крайней мере в вопросах, связанных с собственным функционированием (вопросы «безопасности»). Особенно верно это для военного времени, когда даже значение синуса, как известно, может достигать полутора. Ну да, есть еще такой компромиссный вариант, как использование интеллектуалов, контролируемых цепными псами режима.

Наиболее последовательные из упомянутых мной недоумевающих товарищей приходят к идее уничтожения государственного аппарата как такового. Но это уже совсем другая история.

Есть политические системы, оптимальные для выживания наиболее одаренных, а есть - оптимальные для выживания посредственностей. В Вашем рассуждении есть неявное допущение, что всякое государство не просто гомеостатично, а при этом еще и стремится разрушить любые процессы, направленные поперек него. Это не стопроцентно верно. Существует тип управления, при котором такие процессы перехватываются предварительно, и переориентируются - чтобы раскручиваться в безопасном, а лучше - полезном для государства направлении. В сторону развития науки, например...
Да Вы сами можете немало примеров себе представить.

zhelanny@lj-то, конечно, может представить, но далеко не все так восприимчивы, талантливы и умны. Слуга Ваш, в отличие от него, глуповат и не видит дальше носа. Поведайте неразумному внучку, что же это за государственное устройство такое, раскручивающее диссидентствующих интеллектуалов к "в безопасном, а лучше - полезном для государства направлении", к обоюдному счастью?

Во-сторых, мне кажется, что Вы противопоставляете друг другу видовое и родовое понятия, что несколько режет слух. "Тип управления, при котором такие процессы перехватываются предварительно, и переориентируются" -- это же просто частный случай "государства ... гомеостатичного, ... и стремящегося разрушить любые процессы, направленные поперек него".

Как человек, заставший немного СССР, уверяю Вас, что переориентация есть форма разрушения.

Сударь, Вы старше меня на четыре года, и Ваши самоуничижительные комментарии ставят меня в неловкое положение.

Гомеостатическое - значит, стремящееся к сохранению своей структуры; однако, гомеостатическому государству не обязательно все время разрушать процессы, направленные вне его (а не против него - мой "поперек" в предыдущем посте - неудачная формулировка; я имела в виду - выходящие за его плоскость).
Есть системы, которые осуждают любую внутреннюю пассионарность, если всплеск ее не патриотичен - в них как бы личности принадлежат государству, и расходование рабочей силы на негосударственные проекты есть трата ее и преступление перед государством. Есть иные системы - где государство пытается сделать сохранить свою структуру, но не регулирует процессы до тех пор, пока они не имеют к нему отношения. В таких системах оно не вмешивается если люди тратят свои жизни и ресурсы на негосударственные дела - до тех пор, пока они не нарушают законов и возвращают свои долги государству.

(я, надеюсь, не очень надоел Вам с флеймом? не хотел бы досадить)

Вы несколько вильнули в сторону, переведя разговор на ущемление свобод (осуждение одними системами любой непатриотичной деятельности и дозволение другими системами всякой деятельности, не разрушающей структуру государства). С сожалением должен сказать Вам, что тема ущемления свобод личности государством есть тема мне принципиально не интересная, я над ней не думаю и ее не обсуждаю. Это отчасти связано и с тем, что есть много хороших умов, уже давно занятых этим вопросом, и совсем ни к чему добавлять к ним еще и мой скудный умишко.

Наша с Вами милая перепалка (доставляющая мне немалое удовольствие) вышла такой длинной именно потому, что первоначальная тема была другой: Есть политические системы, оптимальные для выживания наиболее одаренных, а есть - оптимальные для выживания посредственностей. Вот это интересно.

Как Вам, кстати, мнения об этом Ортеги-И-Гассета? Я к тому спрашиваю, что Вы приписали политическим системам, практикующим ущемление свобод и поощрение "верных" -- воспитание посредственностей, а системам, практикующим свободу в рамках разумного и предпочтение "умных" "верным" -- селективное воспитание наиболее одаренных.

Этот тезис спорный и нуждается в доказательстве. Он, может быть и верный, но он точно не очевидный, особенно для того, кто вырос на творчестве гениев, проживавших при тех или иных формах диктатуры и терпеть не может некоторые аспекты "наиболее одаренных" представителей современной культуры. Надеюсь, я донес свою мысль.

Вот и здорово, мне тоже ужасно не хочется про свободы в государствах. Однако, у нас с Вами не так много свободы выбора, простите за каламбур: ведь, какие вещи угрожают гомеостатической государственнйо системе? Люди, которые действуют вопреки системе, да другие государства; враг наружный, так сказать, и враг внутренний.

Я, с Вашего позволения, резюмирую иначе: есть политические системы, оптимальные для выживания людей разных, а есть - оптимальные для выживания стандартных. И если государство просто пытается сохранить свою структуру, люди, которые преследуют какие-то свои непонятные цели вне этой структуры, тревожить его не должны. Ему плевать на них, и они существуют по своим законам, пока не переступают его законов. Тогда как если государство пытается не просто сохраниться, но еще и обезопасить себя от изменений, то его не устроит наличие потенциально дестабилизирующего элемента. Тогда желающим странного несдобровать...
Или, если в терминологии Гассета, государства первого рода готовы управлять в равной мере дарованиями и серостью, потому что опирается на другой тип ресурсов - а государствам второго рода подавай непременно "массу", каковая и есть его основной ресурс: отсюда всякого рода призывы к сплочению, а так как проще всего спролиться, противопоставив себя чему-то, начинаются всякие "драг ечи" и "варвары", qed.

Из этого никоим образом не следует, что в государствах второго рода не будет серости, а в государствах первого рода - гениев. Больше того, я подозреваю, что процент гениев и серости в обоих типах государств примерно одинаковый, и что гению уж точно не проще "пробиться" в конкурентной среде госудаства втрого типа, чем в задавиловке первого. Как я понимаю, качества, для этого необходимые, и в первом и во втором случае не имеют никакого отношения к таланту. Однако, не стоит забывать, что один и тот же красный лоскут будет куда ярче выглядет на фоне бесконечной серой марли, чем на пестром лоскутном одеяле. К тому же, на мой взгляд, судить о предоставленных эпохой гениях по популярным "наиболее одаренным", все же, опрометчиво.

Ну что же, не похвалюсь, что я все понял, но кажется процесс уже сильнее не сойдется. Спасибо.

Не за что:)

Я, кстати, конкретных примеров просил (см. выше). А Вы общими словами отделались.

Которых? О чем?

Примеров государственного устройства, раскручивающего диссидентствующих интеллектуалов к "в безопасном, а лучше - полезном для государства направлении", к обоюдному счастью? Того, где умные нужны, а не верные.

Ниже в разговоре.

Я намеренно не привожу современных систем - эдак мы с Вами опять в дискуссию о свободах свалимся.

> Да Вы сами можете немало примеров себе представить.

Те примеры, которые я могу себе представить, отличаются почти идиллической беззубостью и тривиальностью. Скажем, энергию подрастающей молодежи надо направлять в русло конструктивных проектов, вместо разрушительных. Кто бы спорил. И все же: говоря о некотором продвинутом и интеллектуальном типе управления, имеете Вы в виду нечто совсем уж абстрактное или есть примеры из жизни?

Аналогия с гомеостазом, очень плодотворная, здесь явно не работает. Для поддержания гомеостаза существует много компенсаторных механизмов, работающих на разных уровнях. Ни один из них не похож на «переориентацию процессов в безопасном направлении». Более того, когда дело совсем плохо, организм выполняет функцию насилия над отдельными клетками для выживания остальных. Они просто приносятся в жертву ради общей цели.

По-моему, Вы с уважением относитесь к Стругацким, но даже у них я не помню убедительного примера качественной утопии. В основном мне запомнились чрезвычайно талантливые описания того, как тяжело жить порядочному человеку среди быдла, ну и общая мысль о том, что корень всех бед - в «неправильном» воспитании. Я ошибаюсь?

Мы это в деталях обсуждаем выше с Человеколебедем, присоединяйтесь.

Оговорюсь, единственно: под переориентацией в безопасном направлении, я имею в виду попытку государства "выпустить пар" из потенциально угрожающих процессов - это можно сделать просто насильственным путем, а можно раньше, чем процесс оформится, указать для него другое русло (так (и это очень приблизительный пример), в царской России революционеров арестовывали, а англичане посылали своих воевать в Индию)

Вот так вот, Шурик. Я — лебедь. Это не я сказал, другие так говорят. А что не похож — так это я болею.

А чтобы не болеть, надо по утрам заниматься лебедированием.

И похмелированием.

Peccavi, перепутал козу с лебедью Schwan и Schwalbe.

Как известно, лучше майора назвать по ошибке полковником, нежели наоборот:)

Это еще не известно, кто из нас полковник. Una Hirundo ver enim facit!

Как знать: аdde parvum parvo manus acervus erit...

К английским революционерам, готовившим покушение на Корону, по ночам приходили сотрудники тайной службы Ее Величества и под покровом ночи, вместо ареста, присваивали им военное звание в колониальных войсках?

Спорить не буду. В просвещенной Европе все возможно.

У нас, помнится, был Кавказ, куда тоже сливали лишнюю пассионарность. Для преступлений рангом повыше были поселения в Сибири.

Каким английским революционерам? Ничего о них не знаю, и Ваше предположение имеет полное право на существование.
Я говорю именно про пассионарность. Куда девали английских пассионариев, молодых людей призывного возраста, пока в отечестве бед не натворили - начиная незадолго до благословенных викторианских, и до конца оных? Драться с французами, да в колонии, нести бремя белого человека, верно?

Мне, верно, следовало оговориться, что сравниваю две исторические эпохи - (говоря о революционерах, я имел в виду начало 20го века в России, до того, как я понимаю, они в основном назывались бунтовщиками) - однако задача была проиллюстрировать определенную государственную модель.

Эпохи действительно разные, но суть моего возражения была в другом.

Проблема не в пассионарности как таковой. Ее действительно можно слить, более или менее успешно. Именно потому, что неоформившиеся пассионарии, «молодые люди призывного возраста», не являются покамест врагами государства. Настоящие проблемы – они обусловлены чем-то более существенным. Приведу некоторые примеры.

Религиозное меньшинство, которое планирует сменить власть для получения преференций своему вероисповеданию на государственном уровне.

Успешный бизнесмен, собирающийся (и имеющий юридическое право) передать контроль над национальным достоянием иностранной компании для повышения прибыли своей корпорации.

Люди с интернациональным воспитанием, считающие допустимым за определенную плату помочь соседней державе бескровно получить контроль над собственной.

Наконец, просто принципиальный анархист или либертианец, желающий воплотить в жизнь светлые мечты по уничтожению государственного аппарата вообще.

Будете ли Вы утверждать, что во всех случаях виновата «неслитая» в юном возрасте пассионарность? Или то, что талантливых людей пытались воспитывать как посредственностей, и они не нашли своего места в «системе»?

Довольно затруднительно утверждать что-то определенное на абстрактных примерах; когда дело доходит до мотивировки определенных поступков конекретных людей, вступает в действие уже не социология и даже не историософия, а психология всякая с психиатрией. Поэтому, если мы ищем ответов, я, как наш уважаемый хозяин, позволю себе просить Вас назвать упомянутых людей. Подозреваю, что разобрал в некоторых случаях, о ком речь, но уверенности у меня нет.

В главном я с Вами соглашусь - пасисонарность как таковая, не проблема, которую мы обсуждаем, хотя большая часть заметных людей, которых затрагивают интересующие нас государственные преобразования, несомненно, пассионарии.
Но если "талантов воспитывать как посредственностей" - обучая их, что посредственность разумна, необходима для выживания, а талант (по крайней мере, в опасных государства второго рода областях) есть что-то вроде раковой опухоли рассудка, которую надо удалять, пока она бед не наделала, - куда меньше народу отважится этот талант сохранить.

Что ж тут затруднительного. Приведенные мной примеры, как мне казалось, ясно показывают возможные причины антигосударственной деятельности. Все эти мотивы отчетливо рациональны и объективны, никак не связаны с психологией или психиатрией.

Конкретных людей? Я их не знаю и, честно говоря, знать не хочу. И не вижу ни малейшего смысла их называть. Подозреваю, что Николаус тоже не такой конкретики хотел.

Впрочем, если Вы считаете, что мы с Вами согласились в главном, то наверное время поставить точку в этой продолжительной, но интересной дискуссии.

Если угодно.

Впрочем, вот конкретный пример последнего примера. Не в качестве аргумента в споре, а интереса ради:
http://schwalbeman.livejournal.com/8710.html?thread=82694#t82694

Смысл ясен.
Судить о части, имеющей отношение к Китаю, я не компетентен, хотя и поспорил бы насчет того, насколько Китай "сохранял коллективную идентичность всей нации". А вот об Америке автор знает, не в обиду будь сказано, судя по написанному, в основном понаслышке.

Я не думаю, впрочем, что имеет смысл вдаватся в новую дискуссию на этот счет - Ваше мнение Николаусу по этому вопросу уже известно, как я понимаю.

О! Я пропустил конккретный пример! Ну-ка, поподробнее! Как известно, диссидентами в Англии были католики и/или ирландцы. А теперь расскажите нам, сделайте одолжение, каким именно образом упомянутых ирландцев "перехватывали предварительно, и переориентировали - чтобы раскручиваться в безопасном, а лучше - полезном для государства направлении". Я чувствую, что страдаю обширными пробелами в области английской истории, и расчитываю залатать их с Вашей неоценимой помощью.

Вы преувеличиваете неоценимость моей помощи, учитывая распространненость современных поисковых систем. Но извольте. Ирландцев так ирландцев.
Был, скажем, такой известный ирландец, генерал Китченер - в очень небесполезном для государства направлении раскручивал он свою пассионарность. А лет на сорок с лишком позже был такой полковник Патерсон, тоже ирландец, протестант, мосты в Африке строил а потом воевал по всему свету, прошел англо-бурскую войну, сумасшедший был путешественник, каким-то даже батальоном командовал в Палестине (еврейским, насколько я помню).
Впрочем, бог с ними, с военными. Бернард Шоу, известный ирландец и социалист, расходовал свой талант в литературные манифесты - безо всякого ущерба для государства (то-то Пигмалион известен в сто раз больше, чем Остров Джона Буля). Хинкс из Британского королевского общества, клинопись расшифровывал, Джеймс Джойс - ирландец, опять-таки...

А метод очевиден - выпустить пар где-нибудь вне страны, либо убедить, что выразить мнение в форме призыва достаточно. Но об этом Гумилев стократ лучше меня сказал, хоть я его и не поклонник.

Можно я не буду про католиков? Спасибо.

Если бы я встретил этот Ваш комментарий в мельком пролистываемой ленте, то, как это ни странно, расценил бы его как антисемитский и продолжил бы листать дальше. Ваш остракизм по поводу систем "ты избран - соответствуй" чем-то напоминает стандартную антисемитскую риторику.

(к Вам это, конечно, не относится, просто мне показалось забавным)

Охотно допускаю. Я вообще антисемит, наверное - не люблю избранных народов, как бы они свою избранность ни мотивировали.
Люди бывают избранные, а не нации. Да и то, после того, как умрут...

> Мы не выбираем, быть ли нам умными, но мы выбираем, быть ли нам верными.

Ай, хорошо! Ты — Льюис-младший.

Простите, что влезаю, но согласиться с этим тезисом трудно. Люди очень даже выбирают, быть ли им умными. И, во всяком случае, - быть ли дураками...

> Люди очень даже выбирают, быть ли им умными.
> И, во всяком случае, - быть ли дураками...

Есть безусловно и такое качество, но это нечто другое, нежели врожденный уровень интеллекта, который безусловно существует. Могу подобрать несколько слов: любопытство, нонконформизм, стремление к самосовершенствованию...

Нельзя волевым усилием получить больше изначального ресурса - с этим трудно спорить - однако, можно перераспределить имеющийся ресурас по собственному усмотрению.
Знаете этот тип слащавых историй "а потом он попал в катастрофу, был парализован и стал великим писателем"...
Точно так же можно осознанно поставить ограничение - выбрать не вмешиваться, например, в политику, не искать этой информации, а незаурядные свои способности направить на составление коллекции редких бабочек.

Знаю-знаю.
"Один человек с детства мечтал стать великим оратором. Но судьба подставила ему подножку: он родился глухонемым. Однако человек не сдался и решил преодолеть судьбу. Он стал показывать таблички с тезисами, и где надо - мычать, а где надо - подвывать. Тем самым он производил на слушателей даже большее впечатление, чем это можно было бы сделать обычной речью."
Это прекрасный моралист Хармс. Цитировал по памяти, может неточно.

Именно, мессир. Именно тряпками...

Шурик, Дэль,

Благодарю вас за участие в приятной дискуссии (как я понимаю, она завершилась). Как сказал один французский математик, поля этого ЖЖ уже слишком узки, чтобы я мог что-нибудь доказать...

Anytime!
(*kniksen)

Мне нравится

Коля, вот есть интересный материал на эту тему - питерец, сознательно побывавший там в 2004 и честно описавший свои впечатления.
http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html
Почитай... нежурналистский взгляд простого, но образованного краеведа очень интересен.

Да читал я его, читал. Оттуда у меня, собственно, и сведения о турах в Корею.

Вот только туры не особо дешевые. Около $3000 с дорогой. Это 6 поездок в Египет или 5 поездок в Париж. В формате "для среднего человека", конечно.

Соберёшься – телеграфируй, рассмотрим предложение:))

Не раньше, чем через год. Семейные обстоятельства.

Замечательная новость, на самом деле. Интересно, чем руководствовался Ким Чен Ир.

Помнится, дьякон Кураев как-то в минуту отчаяния высказался, что будущее Православия находится в Китае. Потом время отчаяния для него, кажется, прошло, но высказанная мысль заслуживает анализа. Китай – это не маленькая и бедная Северная Корея, если бы удалось покрестить еще и Китай (году так к 2020), это был бы неслабый геополитический удар. «Тихими стопами-с».

А в Пхеньяне я действительно хотел бы побывать, и на корейцев поглядеть. Последний оплот, да.

Конкретно Кураев писал, что строители храмов в Сибири осознают, что строят их на самом деле для китайцев, а не для пофигистов-русских. Я держал это в голове, когда писал заметку. Ты не поможешь мне найти источник, где Кураев об этом пишет? У меня проблемы с поисковыми машинами, ты знаешь :-)

А чем руководствовался Ким Чен Ир, я тебе в личной беседе скажу.

На сайте Кураева этого интервью почему-то нет, я нашел здесь:
http://www.netda.ru/belka/texty/kurajev/chto-jdet.htm

а нас, значит, не удостоите?

Никаких тайн. Но сначала придется развивать долгую и маловнятную теорию, с которой zhelanny@lj, знающий меня давно, уже знаком.

фантасмагория какая-то...

Да, у меня тоже возникло чувство ирреальности происходящего. Думаю, с большой долей вероятности, ничего серьезного из этого не выйдет, и не планируется, чтобы вышло.

Просто корейский лидер пытается польстить российскому, как умеет. Корея переживает серьезный энергетический кризис. Неужели для того, чтобы польстить хозяину газовой трубы, жалко одеть в рясы деясток мелких партийных сошек? Другое дело, что в условиях растрескивающейся государственности, из этой невинной потешной затеи могут произойти разные труднопредсказуемые последствия.

Вы знаете, самое прискорбное заключается в том, что Ким Чен Иру и льстить-то не надо нашему "хозяину газовой трубы". Потому что, чтобы снискать его благосклонность, достаточно быть диктатором из страны-изгоя. Складывается ощущение, что наша внешняя политика именно по этому принципу и строится. Узбекистан, Иран, Ирак...И чем Северная Корея хуже, спрашивается? Вот и я говорю...Так что, уважаемый Ким Чен Ир, не переживайте, закрутите лишь гайки покрепче да Андижанчик какой-нибудь устройте - и голубой поток - Ваш. Это получается как у Пелевина, о котором Вы недавно высказывались: "Чтобы получить голубой поток - нужно стать сверхдиктатором..." вот и все. И не надо никакого православия...

Теоретически, быть может, и так, а на практике в Северной Корее жесткий энергетический кризис. Всерьез, с режимом экономии и т.д. Так что, видимо, нашему новообращенному раскосому другу еще только предстоит найти ключик к голубому потоку. Вот и ищет.

Перенес мыслЮ в отдельный пост. http://schwalbeman.livejournal.com/15186.html