Да собственно, оно и не удивительно. По-моему, нет сферы нашей жизни в котором наши слуги народа не отпилили себе немного бабла. А еще чаще не немного, а очень даже много. Что подклать - логика современной жизни, без радикальных преобразований ничего не изменишь.

Собираюсь в эти длинные выходные почитать про Ваш "Социализм 2.0", и может быть что-нибудь напишу.

Пишите, если согласны и если несогласны - тем более пишите. Есть еще сообщество - социализм 2,0 (http://community.livejournal.com/socialism2/), там тоже обсуждение идет. Сейчас обрабатываю замечания и предложения - думаю на выходных выложить 4-ю версию.

tomtimtom!
Раз обещал - кое-что напишу, хотя пока не очень связно, поэтому помещаю только у себя.
Во-первых, спасибо за ссылку на сообщество. Кстати, я тут тоже в одно (kiberdemokratia) записался; посмотрите - это аналог http://fun-tomass.livejournal.com/2448.html
Что касается самой проблемы:
1. Мне пока не ясно чем можно заменить те функции, которые выполняет частная собственность:
- двигающую прогресс конкуренцию в погоне за наращиванием частной собственности;
- функцию накопления чего-то в течение жизни; ведь в старости сил не так много, и можно оказаться в положении дедушки, которому внук делает чашку из щепочек (или что там было в детском рассказе?)
2. Многое из того, о чём разговаривает сообщество, в принципе уже было: партия, как сторонний инструмент контроля, и демократический централизм как инструмент внутреннего контроля "верхов" партии со стороны "низов". Тем не менее остаётся принципиальная сложность для любой демократии, возможно самая главная, о которой вспомнил ai_see - http://ru.wikipedia.org/wiki/Железный_закон_олигархии
Совсем не уверен, что её можно преодолеть техническими средствами.
3. Насчёт выборов директоров предприятий мы с приятелем в своё время много думали; сейчас я считаю этот подход заведомо ошибочным.
4. Наконец вот интересный тезис Вашего коллеги (zeitloskampf):
"3.3 Самосохранение общества предполагает непреложный примат социалистического характера общества над мнением большинства самого общества, или всего общества в целом."
Какая сила должна сохранять этот примат, если большинство общества "против"?

Так что сомнительных моментов пока многовато. Но есть некоторая новая реальность - развитие internet, методов планирования и т.д., которая создаёт существенно иные условия для выражения интересов народа, не раз в несколько лет, а постоянно и с огромной скоростью. Вот это и даёт надежду на возможность реализации принципиально новых социальных проектов.

1.1 Проблема в том, что "частная собственность" не двигает прогресс. Предприниматели, те, кого вы подразумеваете в этом пункте под двигателем прогресса - просто зарабатывают деньги. Если выгодно - они двигают прогресс, если не выгодно - они его притормаживают. Разве великие научные открытия, изобретения были совершены просто ради зарабатывания денег?

1.2 Вы забываете, что социализм отменяет только частную собственность на средства производства. Если дедушка - Рокфеллер и хочет жить на проценты с процентов - он будет, безусловно, на нас весьма обижен. Для большинства же людей вполне достаточно собственности, которая в социализме называется личной - дома, квартиры, машины, коровы, дачного участка с дачей. Причем, замечу, личная собственность не может быть отнята за долги, как на западе. Кроме того, пенсию не может спалить на в игре на бирже пенсионный фонд. Гарантией прав пенсионеров и их накоплений является государство и общество.

2. Отвечу позднее.

3. Не выборы - утверждение из представленных кандидатур, причем на совете выше уровнем, чем совет предприятия. В первом варианте действительно были выборы, но согласен с возражениями.

4.Да меня тоже несколько озадачил этот тезис. Звучит хорошо, что можно предложить для его исполнения - диктатуру? Опять фигня может получиться.

Для того и работаем - что бы заранее определить проблемы, а потом их решить. Нам действительно нужен новый социальный проект.

По 2-му пункту. Не понятно возражение - если любая демократия вырождается в олигархию - нужна ли нам эта демократия? Может быть в таком случае оставить все как есть?

Мне не нравится существующее положение вещей. Даже если некий придуманный для самооправдания закон прав - пусть хоть на некоторое время наступит демократия.

Кроме того, именно возможность превращение демократии в олигархию заставляет нас разрабатывать новые органы управления обществом.

tomtimtom!
Думаю Вы понимаете, что я не принадлежу к числу сторонников социализма. Вы и сообщество сделали свой выбор, и разрабатываете новый социализм. Для меня социализм - это лишь один из вариантов, вряд ли лучший. Но есть общие вопросы, на которые нам всем требуется найти ответы.
Сейчас мне интересен вопрос олигархизации. Причём сторонники олигархизации - это не только бестолковый Михалков, который первым делом заявляет: "Долой науку! Даёшь религию!" и дальше излагает свою концепцию уже не заботясь о её научном анализе; достаточным аргументом он считает то, что ему, солидному человеку, так нравится. С ним, на самом деле, солидарны в явном или неявном виде и более умные люди, чего-то в жизни добившиеся, и претендующие на место в элите. Сознательно или бессознательно они рассчитывают при этом, что любая элита в не самой бедной стране материально будет обеспечена неплохо. Ну и думают при этом для самооправдания: "А страну уж мы не обидим! Да и не на кого этой стране ещё рассчитывать, так что сколько отстегнём остальным на прожитьё - столько и нормально".
Я не сторонник целенаправленной олигархизации по ряду причин:
- у нас реально уже сейчас власть олигархии, достигнутая целенаправленной олигархизацией; успехов не видно, и в будущем стране это ничего хорошего не сулит;
- успехи олигархий в других странах не вдохновляют, т.к. все они были временными, сопровождались рядом негативных явлений и т.д.
Экономические успехи скорее характерны для стран, где с олигархизацией ведётся борьба, хотя олигархия и присутствует в той или иной мере.
Так что на данный момент моя оценка: олигархизация - это тупик.
Остаётся деолигархизация. Этим уже выбрано отношение к злосчастному пункту 3.3 zeitloskampf: он заведомо неприемлем, т.к. меньшинство, навязывающее свою волю большинству - это и есть олигархия. Так что опираться будем всё-таки на большинство.
Если так, то задача деолигархизации становится общей и для социализма, и для капитализма+демократии.
Разница в том, что рвать цепочку предлагается в разных местах. Олигархия - это собственность+власть.
По моему мнению для деолигархизации нужно разделить власть и собственность. Социализм, как я понимаю, предполагает трогать и собственность.
Вот тут основной предмет наших с Вами разногласий.
Остаюсь при своём мнении, что между личной и частной собственностью нет границы. Якобы имеющаяся разница - это выдумка не гениальных советских идеологов; не существует объективного критерия деления. Слова "уничтожение частной собственности" на самом деле означают запрет на частно-предпринимательскую деятельность, а не наличие в собственности у человека того или иного класса вещей. Ну тогда так и надо говорить: хотим запретить частно-предпринимательскую деятельность, все будут работать на государство. (Вы понимаете, что я с такой идеей не согласен).
Соответственно принудительное изъятие собственности по достижении некого предела я считаю неприемлемым. Вообще - чувство собственности - одно из базовых для человека как вида; его можно задавить до какого-то предела, но зачем? Кроме того, здесь вступают в силу ограничения и философского, и биологического порядка, и задача становится явно неразрешимой в формате форумного сообщества; нужен специалист, да ещё и гений.
Другое дело - совершенствование демократической процедуры на основе современных коммуникаций. Тут в принципе могут быть достигнуты прорывы в плане осуществления связи власти с обществом. Если эта власть действительно демократическая, то она должна быть заинтересована в развитии такой связи. Возможно эта связь и может быть барьером против олигархизации власти, ведь "демократия - это прежде всего процедура" /не помню кто/.
Но сначала власть должна стать демократической. Обычные процедуры никто не отменял, поэтому разгоны митингов и неправедные суды больше говорят о степени демократичности власти, чем наличие блога у президента.

Пару слов о выборности директоров. Дело в том, что в процессе производства иногда надо заставлять людей работать, т.е. применять определённое насилие. Поэтому внутри предприятия выборность чаще не подходит. У работника тем не менее остаётся выбор: он может уволиться и найти предприятие с меньшим уровнем насилия. Предприятие с чрезмерным уровнем насилия рискует обанкротиться. Всё это не исключает возможности существования предприятий с выборным директором. Какому предприятию существовать - решает конкуренция.
Прогресс как явление двигает всё-таки конкуренция. Изобретения обычно преследуют цель получить конкурентные преимущества, хотя для конкретного изобретателя важнее денег может быть слава, чувство собственной значимости и т.д. Материальное выражение успеха совсем уж не нужно только Перельману.

Да, поздравляю с праздником! Его я считаю и своим, а Великая Октябрьская Социалистическая революция - это действительно главное событие ХХ века.

Ну что же, если считаете праздник в том числе и своим - поздравляю. Лично мне не и не нужно, что бы все, кто со мной спорит - были социалистами, вполне достаточно что бы они были разумными людьми, умеющими прислушиваться к чужим словам.

>Прогресс как явление двигает всё-таки конкуренция. Изобретения обычно преследуют цель получить конкурентные преимущества, хотя для конкретного изобретателя важнее денег может быть слава, чувство собственной значимости и т.д.

Как я уже сказал, помимо изобретения чего-то нового существует масса других способов подавить конкурента, начиная от агрессивной рекламы и заканчивая демпингом и физическим устранением конкурентов. Причем изобретательство наиболее сложный из путей конкуренции. При этом, заметьте я не отрицаю прогресс в капиталистическом обществе. Просто я считаю его подчиненным сиюминутной конъюнктуре рынка.

Второе - при стихийно управляемом рынке огромное количество ресурсов уходит на помойку - то есть побочные отбросы от этого самого поиска лучшего.

Третье - подумайте - если бы рынок мог по настоящему удовлетворять потребности стал бы он заниматься агрессивным формированием их, как сейчас?

Собственно, если вы за демократию, если вы за науку в оценке потребностей человека, если вы за покорения космоса и климата планеты Земля - вы за социализм.

tomtimtom!
На мой взгляд в России ещё не использованы возможности системы капитализм+демократия (т.к. она не была реализована), на которой сделали шаг в развитии другие страны. Мне реклама не мешает, всё равно автомобиль выбираю по характеристикам, сто раз подумав. Не думаю, что так уж много ресурсов идёт "на помойку"; в СССР шло больше. И конечно я против "оценки потребностей человека"; был момент, когда я, уже семейный человек с детьми купил на всю свою месячную зарплату тройной альбом Маккартни, причём с одобрения жены. А Вы говорите - оценка потребностей.

И вот ещё о чём забыл сказать:
На данный момент существует сравнительно новое явление - появление в мире огромного количества виртуальных денег, за которыми не стоит какое-либо материальное обеспечение. Здесь я хочу подчеркнуть одну из вредных сторон этого явления: эта виртуальная часть подконтрольна именно олигархии, причём мировой олигархии. Соответственно она обслуживает интересы именно олигархии.
Результат таков: обычный человек на реальных деньгах, реальном труде сделал производство реального продукта, и вдруг является олигарх с огромным количеством денег, на самом деле - виртуальных денег, и скупает реальное производство.
Так что ещё одна общая задача, которую нужно решить - это учёт отрыва денег от реального продукта, последствий этого явления как для производства (кушаем-то не воздух), так и социальных последствий.