Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2006-03-10 22:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Помню давно передачу по ВВС про северную Ирландию, интервью какого-то протестантского священника из Ольстера, который заявлял, что он "готов сражаться и умереть за свое право быть британцем". Не помню, был ли я сам тогда верующим, зато помню свое недоумение - он же типа христианский служитель, его работа - примирять враждующих, а не участвовать во вражде.
Но ему быть британцем было важнее, чем быть христианином; по ту сторону баррикад ирландские борцы полагали свой свободолюбивый хвост на слова Папы Римского, который на коленях умолял их отказаться от насилия.
В обеих случаях у людей, называвших себя христианами, в жизни было нечто гораздо более важное и ценное, чем Христос, некие повеления, которые они находили гораздо более важными, нежели заповеди Христовы.
Вот, гляжу, у пчелок с бабочками - в России, на Украине, в Приднестровье, то же самое. У людей есть более важные "священные/правые дела", чем дело Христово. То есть, конечно, если об этом сказать, то люди, вероятно, заявят, что их дело - это дело Христово и есть; Христос на их стороне против их гнусных врагов. Мне это неоднократно говорили, причем с разных противостоящих сторон. Ровно это и называтся "произносить имя Господа, Бога твоего, напрасно".
Что есть дело Христово в ситуации конфликта описано ясно и прямым текстом; это повторяется за каждой православной литургией:

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. (Матф.5:9)

Да, миротворцев будут ненавидеть обе стороны; всякий человек, не желающий сразиться за Наше Великое Правое дело против наших Гнусных Врагов, сподобится и дальнейших упоминаемых в Евангелии блажеств - поношения, гонения, и всяческого неправедного злословия. Патриарх, например, поносим как поджидок и иуда, за дружественную речь к раввинам и общую холодность к священному делу борьбы с жидомасонством, и в то же самое время - как пособник и друг арабских террористов за свою встречу с представителями ХАМАСа, которых он призвал к прощению и примирению. Жидоисламист, одним словом.
Однако, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые; (1Пет.3:17); лучше уж получать по морде в качестве христианина, чем в качестве участника очередной безобразной драки за очередное национальное/державное/освободительное/имперское/демократическое или еще какое-нибудь Великое Правое Дело. Как сказано самой Истиной, никто не может служить двум господам.


(Добавить комментарий)


[info]benjamin_ru@lj
2006-03-10 18:11 (ссылка)
Сергей, Вы из совершенно благих побуждений путаете мягкое с тёплым.

Если каждая из противоборствующих сторон полагает, что "с нами Бог", это означает не то, что обе стороны заблуждаются, а то, что обе стороны СЕРЬЁЗНО относятся к предмету/поводу/сути конфликта.

Или Вы что, всерьёз полагаете, что людям en mass гораздо приятнее убивать себе подобных, чем по вечерам смотреть футбол с банкой пива в руках?..

Если человек утверждает, что для него очень важно быть русским, британцем, сихком, французом, да кем угодно - то сначала нужно понять, обо што он вообще говорит, а не пускаться в рассуждения типа "ну это понятно, это он просто Христа в сторону отодвигает"...

Папа на коленях - это, конечно, сильно. Хотя и не сильнее, чем тот же Папа, кладущий не менее длинный хвот, например, на мольбы православных на Украине в 90 годах прошлого столетия...

Патриарха зачем-то приплели... Не впутывали бы его в свои рассуждения, не очень получается. Потому что сразу же можно сказать - а легко Патриарху и с раввинами дружить, и Хамасу призывать к прощению и примирению... Патриарх-то не в Палестине живёт, и не в Нью-Йорке, и не в Израиле. Вот жил бы он там, вот тогда и посмотрели на "блаженство миротворцев". А так, находясь в Москве, отчего же не порассуждать на тему "ребята, давайте жить дружно!".

Я вот, когда читаю рассуждения, подобные Вашим (в данном вопросе), то вспоминаю Честертона, который говорил примерно так "Вы рассуждаете об испанской инквизиции, не зная ни того, что такое Испания, ни того, что такое инквизиция". Так и тут - Вы рассуждаете о том, чего, боюсь, просто не понимаете. Моё мнение - радикальное, конечно - либо поезжайте в Ольстер и поймите, что, как и почему, а иначе просто пустословие получается. Прикрытое почему-то именем Христа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-03-10 18:28 (ссылка)
Если каждая из противоборствующих сторон полагает, что "с нами Бог", это означает не то, что обе стороны заблуждаются, а то, что обе стороны СЕРЬЁЗНО относятся к предмету/поводу/сути конфликта.

Так я как раз имею в виду неизбежный выбор, к чему относится серьезнее - к предмету/поводу/сути конфликта или к Богу. если Христос есть Бог, то последуйте Ему, если нация/идеология/государство есть бог - то последуйте ему.

Если человек утверждает, что для него очень важно быть русским, британцем, сихком, французом, да кем угодно - то сначала нужно понять, обо што он вообще говорит, а не пускаться в рассуждения типа "ну это понятно, это он просто Христа в сторону отодвигает"...

Я понимаю. Для меня важно быть русским. Но быть христианином - важнее. Когда что бы то ни было важнее Бога, это идолопоклонство. Если человек отвергает Царство Божие, неважно, ради чего он его отвергает(с) не помню, возможно Льюис.

Моё мнение - радикальное, конечно - либо поезжайте в Ольстер и поймите, что, как и почему, а иначе просто пустословие получается.

Я не понял. Побывав в Ольстере, я пойму, что Христос был не прав? Что именно я узнаю в Ольстере? Что христианам больше не обязательно повиноваться Христу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benjamin_ru@lj
2006-03-10 18:37 (ссылка)
Побывав в Ольстере, Вы сможете понять, что и почему важно для сторон конфликта. Пожив там, поймёте это не просто книжно-рассудочно. Тогда и сможете рассуждать, что к чему. А пока что Вы просто всё сводите к правоте/неправоте Христа, хотя это именно Ваша логическая конструкция, а не участников конфликта. Получается что-то вроде "я не знаю, о чём вы там говорили, но ехать надо!". Может быть, для придания веса своим рассуждениям всё же стоит понять, о чём говорили-то? (из-за чего стреляли, взрывали и убивали?)

Опять же - рассуждения вида "да не важно из-за чего, главное - вели себя не по-христиански" нимало не полезны в данном случае, потому что всё равно не помогают решить суть вопроса и примирить конфликтующие стороны. Если бы всё было так легко, как Вы предполагаете, то давным-давно на Земле не осталось бы подобных застарелых конфликтов...

Мне лично кажется, что Вы некоторые особенности взаимоотношений между отдельными людьми переносите на взаимоотношения между народами, а это, как опять же мне кажется, не самый продуктивный путь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-03-10 18:49 (ссылка)
Побывав в Ольстере, Вы сможете понять, что и почему важно для сторон конфликта

Национальная/конфессиональная идентичность, любовно возгреваемые исторические обиды - в общем, то же самое, что и везде. Но главное - человек, который поклялся в верности Христу, а потом для него это - что бы то ни было - оказывывается важнее заповеди Христовой, совершает измену. Если жена неверна, не так важны подробности о ее любовнике. Важен факт неверности.

Опять же - рассуждения вида "да не важно из-за чего, главное - вели себя не по-христиански" нимало не полезны в данном случае, потому что всё равно не помогают решить суть вопроса и примирить конфликтующие стороны.

Для того, чтобы примирять конфликтующие стороны, надо не участвовать в конфликте.

Если бы всё было так легко, как Вы предполагаете, то давным-давно на Земле не осталось бы подобных застарелых конфликтов...

Христос не говорил, что повиноваться Ему будет легко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-03-10 19:41 (ссылка)
///Если каждая из противоборствующих сторон полагает, что "с нами Бог", это означает не то, что обе стороны заблуждаются, а то, что обе стороны СЕРЬЁЗНО относятся к предмету/поводу/сути конфликта.///
И что? Немцы, выходит, тоже в ВВ2 серьезно относились к войне, и к "подаркам фюреру" они тоже серьезно относились.
Только при чем тут христианство-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemka@lj
2006-03-11 08:02 (ссылка)
Дорогой Сергей!
В принципе я полностью согласна, но, как ни странно, с вашим собеседником тоже согласна.
Дело в том, что наше МНЕНИЕ насчет насилия соответствует тому, что сказал Христос, но насколько этому соответствует наше ПОВЕДЕНИЕ? А вот этого мы не можем знать, пока сами не попадем в такой конфликт, чего не дай Бог.
Потому что человек, который готов отдать жизнь свою за друзей своих, по-любому ближе ко Христу, чем человек, который сидит в сторонке, наблюдает и рассуждает. Если мы на самом деле будем иметь силы встать между фронтами там, где опасно, и рисковать ради мира не меньше, чем те, кто сражается, рискуют ради своего дела, тогда и наше мнение будет иметь вес.
Хотя право осуждать других, если совсем строго по словам Христа, и это не даст. Да я как-то и не помню, чтобы кто-то из великих миротворцев разражался громкими обвинениями против всех подряд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-03-11 08:59 (ссылка)
А вот этого мы не можем знать, пока сами не попадем в такой конфликт, чего не дай Бог.

Конфликт переходит к насилию после "речей ненависти". Нужно противиться уже речам. А речей предостаточно.

Потому что человек, который готов отдать жизнь свою за друзей своих, по-любому ближе ко Христу, чем человек, который сидит в сторонке, наблюдает и рассуждает.

Коммунисты, нацисты, арабские террористы, множество разных одержимых отдавали свою жизнь за товарищей. Это не делало их ближе ко Христу.

Если мы на самом деле будем иметь силы встать между фронтами там, где опасно, и рисковать ради мира не меньше, чем те, кто сражается, рискуют ради своего дела, тогда и наше мнение будет иметь вес.

Это не мнение, это заповедь. Христос дал конкретные ЦУ, как христианин должен вести себя. Вопрос, поэтому, не в том, имеет ли наше мнение вес для кого-либо, а имеет ли заповедь Христова вес для нас.

Хотя право осуждать других, если совсем строго по словам Христа, и это не даст.

Про "не судите" я уже писал. Мы не можем знать, как человек дошел до такого греха, и какой будет ему приговор, но мы можем опознать и назвать это как грех.

а я как-то и не помню, чтобы кто-то из великих миротворцев разражался громкими обвинениями против всех подряд

Пророки еще как разражались:) И Христос тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemka@lj
2006-03-11 10:08 (ссылка)

> Конфликт переходит к насилию после
> "речей ненависти". Нужно противиться уже
> речам. А речей предостаточно.

Это да. Только не плодить эти речи при этом.

> Коммунисты, нацисты, арабские
> террористы, множество разных одержимых
> отдавали свою жизнь за товарищей. Это не
> делало их ближе ко Христу.

А вот я в этом не уверена. Смерть ради спасения другого - это, пусть искаженный, но образ смерти Христа.

> Это не мнение, это заповедь. Христос дал
> конкретные ЦУ, как христианин должен
> вести себя. Вопрос, поэтому, не в том,
> имеет ли наше мнение вес для кого-либо, а
> имеет ли заповедь Христова вес для нас.

Христос заповедал не сидеть в сторонке и комментировать, а подставлять вторую щеку.

> писал. Мы не можем знать, как человек
> дошел до такого греха, и какой будет ему
> приговор, но мы можем опознать и назвать
> это как грех.

Это мы можем. Но мы не можем считать себя лучше этого человека, если не были в схожей ситуации и вели себя лучше.

> а я как-то и не помню, чтобы кто-то из
> великих миротворцев разражался
> громкими обвинениями против всех
> подряд

>
> Пророки еще как разражались:) И Христос
> тоже.

Христос не зилотов ругал, а фарисеев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]losthighway@lj
2006-03-13 07:01 (ссылка)
Коммунисты, нацисты, арабские террористы, множество разных одержимых отдавали свою жизнь за товарищей. Это не делало их ближе ко Христу.

Именно, что не за товарищей, а за общее дело. Здесь принципиальная разница: за «общее дело» можно отдать и свою жизнь, и тех же товарищей (не спрашивая их согласия). Высшей ценностью оказывается не Бог и человеческая личность, как Его образ, а общак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mouglas@lj
2006-03-11 09:51 (ссылка)
Сказано также "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся" (Матф. 5:6).
Вот вопрос - что делать, если миротворчество не совмещается с жаждой правды?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasilisk_@lj
2006-03-11 10:22 (ссылка)
Так ведь алчущие правды, а не считающие, что правда УЖЕ у них, и что следует за эту самую правду драться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mouglas@lj
2006-03-12 18:22 (ссылка)
Так как раз в том дело, что часто считают, что правды сейчас нет, а должна быть, и если мирным путем не получается ее найти, то стоит за это бороться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-03-11 16:19 (ссылка)
Как раз с жаждой Божьей правды совмещается; а когда та или иная группа борцунов отождествляет свою "правду" с Божией - это как раз поминание имени Божьего всуе. ХАМАС вон тоже за правду бьется, а как же иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mouglas@lj
2006-03-12 18:17 (ссылка)
Как раз с жаждой Божьей правды совмещается
По-моему, далеко не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)