Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2008-07-24 19:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тоню Мартынову осудили. Это очень важный прецендент, показывающий, что теперь любого гражданина России - меня, Вас, кого угодно из моих или Ваших близких - можно отправить в тюрьму на основании показаний 12-летнего ребенка, не потому, что Вы перешли кому-то дорогу, не потому, что Вы с кем-то ссорились, а просто потому, что прокуратуре, обвиняемой в коррупции, понадобилось раскрытое и доведенное до конца дело - для галочки, для отчетности. Оставлять так этого нельзя.
Если я не прав, Тоня действительно пыталась убить свою дочь - что же, предъявите ваши доказательства, может быть, Вы меня убедите; пока я вижу, что так можно уничтожить кого угодно.
Я слышал возражения, что суд должен быть независим, а общественность не должна на него давить. Это неправда по ряду причин. Во-первых право на открытое рассмотрение дела уже предполагает, что общественность в курсе и имеет по этому делу свои мнения, которые свободно высказывает. Во-вторых, сейчас в нашей стране мы имеем такой уровень коррупции и такой уровень неподконтрольности власти гражданам, что беспокоиться о том, что общественность нарушит-де до того девственную независимость суда можно только в порядке черного юмора. Суд у нас подконтролен даже не Кремлю. Это было бы даже сравнительно меньшим злом, Тоню Мартынову Кремлю давить незачем. Суд - и в значительной степени правоохранительная система в целом - склонна превращаться в корпорацию, обслуживающую свои собственные корпоративные интересы. А поскольку эта корпорация обладает широким набором средств подавления, которые были первоначально вручены ей для охраны граждан и подержания порядка, возможности обеспечить эти корпоративные интересы у нее есть. Ценой перемалывания случайных и невинных жертв - да, именно так, и Тоня Мартынова тут не первая и не последняя.
И вот напомнить этой корпорации, что она существует не для самообслуживания путем пожирания случайно подвернувшихся граждан, а для служения обществу - как раз задача общественности. Если корпорация способна прорваться через институт присяжных - что же, у нас есть тем более серьезные основания не сидеть сложа руки. Иначе мы оказываемся в ситуации тотальной беззащиности, когда любого из нас - и наших близких - может уничтожить даже не центральная власть в Кремле, а любой представитель "правоохранительной" корпорации, и не потому, что мы с с ним ссорились, а потому что корпорации периодически нужны человеческие жертвы, из ее внутренних потребностей. В эпоху "Большого Террора" людей уничтожали не за враждебность власти, и не за преступления, а для отчетности. Теперь корпорация возвращается к этой практике. Поэтому мы должны бороться. Не только за Тоню Мартынову - за себя, пока за нами не пришли.


(Добавить комментарий)


[info]sardanapal@lj
2008-07-24 12:22 (ссылка)
Здесь не столько для галочки, сколько "судебная корпорация", похоже, крепко обиделась на Тониного мужа и поставила задачу посадить во что бы то ни стало. Отчего, конечно, история не становится менее гадкой

(Ответить)


[info]orleanz@lj
2008-07-24 12:31 (ссылка)
хочу выступить с небольшой поправкой - все-таки изначально с обвинением выступил сам свидетель. я не думаю, что все настолько запущено, что милиция приехала, узнала что случилось и стала искать свидетеля который дал бы обвинительные показания, чтобы милиция смогла у себя поставить галовку в таблице раскрываемости. это уже был бы совсем Орвел

мне кажется, вероятнее всегдо родители свидетеля ненавидили семью Мартыновых "классовым чутьем" (МГУ и отьезд в Москву), и подговорили сына выступить с обвинением, учытывая что ему все равно никакой отвественности за дачу ложных показаний закон не предусматривает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faruc@lj
2008-07-24 12:49 (ссылка)
Нет, обвинитель не мальчик. Мальчик - свидетель. Дело было возбуждено прокуратурой по факту травмы девочки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murdalak@lj
2008-07-24 12:44 (ссылка)
Это всё так, только маленький нюанс: кто бы знал, что означает это "бороться"..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2008-07-24 20:58 (ссылка)
Да, было бы неплохо разобраться с этим вопросом. Потенциал есть, потребность есть - как применять не понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_kam@lj
2008-07-24 13:52 (ссылка)
А вот интересно, почему присяжные проголосовали за обвинительный приговор. Обычно суды присяжных как раз тем и славятся, что оправдывают кого попало. Я слышал, что всякие бандиты как раз любят суда присяжных требовать...

(Ответить)


[info]abax@lj
2008-07-24 14:07 (ссылка)
+1. Я бы только добавил маленький нюанс: это дело показывает, что _все вышеперечисленное_ можно творить у всех на глазах. А так - и раньше было можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bogumil@lj
2008-07-24 21:06 (ссылка)
Не только у всех на глазах, но и под одобрительное улюлюкание толпы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2008-07-24 17:28 (ссылка)
Не просто всё.

Уважаемый mike67 когда ещё разговор об этом у себя организовал:

http://mike67.livejournal.com/197870.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-24 20:00 (ссылка)
Сейчс этот гандон, небось, радуется?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimopolius@lj
2008-07-24 18:30 (ссылка)




Нужен человек для написания статей и новостей для форекс сайта http://www.forex-on.ru

Требования:
- хорошее знание русского языка
- наличие ICQ и emaila для связи.
- возможность ежедневно заходить в интернет
- наличие общего представления что такое форекс.

Условия работы:
- Ежедневно нужно публиковать 2-3 статьи размером 1/2 – 1 лист А4.
- Суббота и воскресенье – выходные дни.


Условия оплаты:
- Оплата будет происходить ежедневно, по факту написания статьи. За каждую статью размером А4 – 12 шрифтом, будете получать 8 долларов.
- Оплата ежедневно на Webmoney или Я.Деньги.

Как начать:
- Если вы удовлетворяете заданным требованиям, и желаете попробовать себя в роли журналиста, то свяжитесь с администратором сайта, и выдвиньте свою кандидатуру.

(http://www.forex-on.ru)

(Ответить)


[info]sgustchalost@lj
2008-07-25 07:49 (ссылка)
А какие имеются основания не доверять решению присяжных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-25 17:10 (ссылка)
А какие имеются основания ему доверять? Людям запудрили мозги по самое не балуйся, защите не дали предъявить результаты независимой экспертизы, которая бвла у нихх на руках...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-07-26 08:33 (ссылка)
Я за презумпцию невиновности и по отношнию к присяжным.
Сам я не в курсе, то есть знаю по слухам в ЖЖ всю историю. Позиция автора журнала имеет для меня большой вес. Но ведь не подкупала же прокуратура присяжных! Значит обвинение сумело очень хорошо представить свои малочисленные доказательства. Напрашивается вопрос о качестве адвоката.
Я считаю, что публичное выражение своего мнения по поводу процесса или приговора - не есть давление на суд. Давить - это угрожать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-26 09:28 (ссылка)
ну, во-первых, наше законодательство не обеспечивает случайного выбора коллегии присяжных; во-вторых, что они услышат, решает судья. А в-третьих... Не уверен, что "прокуратура не подкупала" - это высказываение _в пользу_ этих одиннадцати. Что бы _вообще_ ни говорили прокурор и адвокат - я не представляю себе, _как_ можно на основании показаний мальчика отправить в тюрьму молодую мать, и что должно заменять этим людям голову и совесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-07-26 09:57 (ссылка)
всюду есть определенные правила отвода присяжных.
Я знал о деле только из этого журнала. В таком изложении оно мне казалось абсолютно надуманным. Был уверен, что обвинение разрешится пшиком.
Ведь простая логика: подсудимую признали вменяемой, отадющей себе отчет. Значит, у нее был МОТИВ. Обвинение предложило следующее: она убила, чтобы устроить личную жизнь. Она боялась, что ее мужчина уйте от нее из-за ребенка, не желая себе проблем. Сомнительный мотив, но все же - мотив. Но ход событий убедительно опроверг эту версию. Ее граждански муж после всей истории женился на подозреваемой. Ввергнув себя в куда большие проблемы. Он не просто согласился жениться на "женщине с чужим ребенком". Он женился на подозреваемой в убийстве! И ребенок-то никуда не делся.
Поэтому МОТИВ не выдерживает никакой критики.
Остается "безмотивное убийство в состоянии аффекта". Но прокуратура, вроде бы, эту версию НЕ ПРЕДЛАГАЕТ.
Показания мальчика могут иметь только если у присяжных возникло впечатление, что подсудимая МОГЛА убить. В этом случае эти сомнительные показания (и присяжные, конечно, в них сомневались) стали решающей каплей.
Думаю, присяжные видели в подсудимой и ее муже "залетные московские штучки". Существа им непонятные, способные на все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-26 10:15 (ссылка)
Револьт, не могу принять такой логики... да хоть десять мотивов! Понимаете, МОГЛА она убить или НЕ МОГЛА, хорошо рассуждать дома за чашкой чая. Когда посылаешь человека в тюрьму - надо БЫТЬ УВЕРЕННЫМ, что оставить его на свободе НЕЛЬЗЯ. Думать про себя, какая из версий вероятнее, и выносить вердикт - на мой взгляд, принципиально различные вещи. В данном случае я бы проголосовал за оправдание, даже если бы вполне поверил тому мальчишке (хотя реально из обстоятельств дела создается впечатление, что он лжец и фантазер).

>Думаю, присяжные видели в подсудимой и ее муже "залетные московские штучки". Существа им >непонятные, способные на все.

Вероятно, так. Непонятные, ненавистные, неправильно себя ведущие... Ну, Бог им судья - и Он по такому случаю конкретно предупреждал, что суд Его будет тяжелым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-07-26 11:07 (ссылка)
думаю, у Вас информация о мальчике не из материалов дела, а из ЖЖ. У Вас примерно столько же оснований считать мальчика лжецом, сколько у присяжных обвиняемую - убийцей. Судя по американским детективам порой показания ребенка случайно увидевшим что-то в окне бывают основным доказательством для присяжных.
Я так подробно развернул логику МОТИВА, потому что удивлен, что подобного рода соображения не очень акцентированы в известных мне материалах. Защитники повторяют "не верить же мальчику" и "ну не могла она убить". Это маловато. Ведь у многих вполне реальных убийц - есть пристойные друзья и т.п. По крайней мере в американских детективах, которые и присяжные читают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-26 11:26 (ссылка)
- У Вас примерно столько же оснований считать мальчика лжецом, сколько у присяжных обвиняемую - убийцей. -
Именно. Но у _моего мнения_ и _их вердикта_ очень разные последствия. Поэтому _я_ могу думать что угодно - а вот они _обязаны_ любые сомнения толковать в пользу подсудимой.

- Судя по американским детективам порой показания ребенка случайно увидевшим что-то в окне бывают основным доказательством для присяжных. -
Боюсь, что классический детектив, увы, несколько расшатал понятия людей о допустимом и недопустимом - сформировал привычку относиться к судебному процессу как к интеллектуальной игре.

- Я так подробно развернул логику МОТИВА, потому что удивлен, что подобного рода соображения не очень акцентированы в известных мне материалах.

Ну, в том что я читал - этот момент подчеркивался. Но мне кажется, что в действительности он не должен иметь никакого значения. Т.е. его можно учитывать, строя ни к чему не обязывающие предположения о том, что там было... А осуждать человека, когда факт наличия события преступления зависит от достоверности свидетельства единственного очевидца... с моей точки зрения это не только недопустимо, но и преступно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-26 11:31 (ссылка)
Как раз вступив на эту дорожку - легко по ней идти дальше: раз уж мы начали строить _предположения_ о мотивах - ну, пройдем на один шаг еще, вспомним, что люди нередко действуют нелогично или по ошибке. Тоня могла и не знать заранее, насколько Кирилл готов жениться на ней с ребенком, или не быть уверенной... поди докажи обратное. Только если так рассуждать - можно сажать любого и сразу: представляете, сколько у меня или у Вас мотивов нарушить то или иное требование Уголовного кодекса? Значит, найдись один свидетель - можно сажать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-07-26 11:41 (ссылка)
совершенно верная у Вас ремарка. МОТИВ - понятие субъективное. Тоня могла не знать.
Для этого она, как показали дальнейшие события должна была быть полной дурой. ПОХОЖА ЛИ ОНА НА ПОЛНУЮ ДУРУ??? именно об этом стоило спрашиваться присяжных. Если бы они согласились: да, она дура, если бы само обвинение это высказало - то ее бы точно оправдали. ДУРА - не убийца. Примерно такая логика.

Я не говорю, что "можно сажать". Я думаю, какие аргументы могут быть убедительны для присяжных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-26 11:59 (ссылка)
А почему, собственно, дура - не убийца? это-то как раз запросто. Организовать убийство так, как оно по мнению прокуратуры было организовано - само по себе идиотизм. Но в то, что люди часто бывают идиотами, каждый знает по опыту общения со знакомыми (самокритичности не у всех хватает, чтобы отследить этот момент на собственном опыте).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об этом и речь!!!
[info]revoltp@lj
2008-07-29 06:48 (ссылка)
"Но в то, что люди часто бывают идиотами, каждый знает по опыту общения со знакомыми" -именно поэтому идиотов не часто подозревают.
Думаю, случилось нечто в духе суда Мити Карамазова: "мужички за себя постояли" столкнувшись с залетными московскими штучками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2008-07-26 11:38 (ссылка)
судебный процесс всегда воспринимался как игра. "честная игра" в которой порой судьба решается. Отсюда и понятие "состязание сторон".

Подчеркивался примерно так: "ну не было у нее мотива..." без спокойной аргументации. Понимаете сто тысяч раз повтори "чушь!" - не обязательно убедит. А имеется бесспорный факт: приясжные были убеждены прокуратурой. Поскольку предполагать подкуп или феноменальный ораторский дар убеждения у прокуратуры в данном случае я не буду (сколько раз подсудимых оправдывали, несмотря на очевидно желание властей), следовательно причина вердикта присяжных либо какие-то свидетельства, факты обвинения мне неизвестные, либо - впечатление от обвиняемой и стороны защиты, плохие выстпуления адвоката и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-26 11:52 (ссылка)
Не знаю. Игровая форма не отменяет ответственности. Для меня бесспорный факт: они совершили преступление, пусть не наказываемое УК, но - по нравственной шкале, очень тяжелое. (Причем "объективная" виновность или невиновность подсудимой на моей оценки их поступка сказывается слабо). А уж как их надо было убеждать... не берусь судить. Вполне возможно, что никак убеждать особо и не надо было - все решил подбор состава коллегии. Но тут мы опять вступаем на зыбкую почву предположений, для которых нет фактической основы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-07-29 07:05 (ссылка)
Теперь я лучше понял психологию присяжных. Они также легко, как и Вы определили, что есть преступление! Побоку презумпцию невиновности, и т.п. мелочи. Вы решаете не зная хода слушания. Сколько судебных протоколов Вы изучили?
Но Вы можете уклониться, сказав: "нравственное". Присяжные же не могут этим отделаться. Они обязаны решить юридически.
Вы видите: человек, в невиновности которого Вы убеждены - осужден. Решаете - значит присфжные преступники. Присяжные видят: есть раны ребенка, есть свидетель - значит есть преступление. У присяжных - больше оснований, чем у Вас. Все сказанное не означает, разумеется, что я согласен с Вами или присяжными. Я-то просто не знаю.
А пишу здесь, считая бессмысленным добавлять еще одно ругательство в адрес присяжных, властей и т.п. От этого, тем более сказанного здесь уже много раз, уж точно никому лучше не будет. А вот вероятность того, что защита была неудачна и не приводила нужных аргументов - ненулевая. Поэтому может пригодиться обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-29 07:59 (ссылка)
Револьт, простите, теперь Вы пишете полную чушь. Вас ведет специфическая эмоция - страстная любовь к объективности, парадоксальным образом начисто Ваши суждения этой самой объективности лишающая. Вы, в ослеплении ею, вообще не видите слов, которые я пишу.

Да, я считаю, что осуждать человека на основании единственного свидетельства - преступно. У Вас есть какие-то возражения против этого тезиса _по существу_ ?

Каким образом чтение километров протоколов может изменить мое убеждение? Почему я _не имею морального права_ его высказать, или должен воздерживаться от его практического применения в конкретном случае, о котором мне _достоверно известно_ , что именно таково его фактическое содержание?

Зачем Вы излагаете мою позицию с точностью до наоборот? Я специально подчеркиваю: "объективная" виновность или невиновность подсудимой на моей оценки их поступка сказывается слабо", Вы пишете "человек, в невиновности которого Вы убеждены - осужден". Да, это так - но основания моих суждений _не в этом_.

Если Вы думаете, что я приписываю присяжным _преступные мотивы_ (т.е. думаю, что они осудили невиновного человека _вполне сознательно_ ) - Вы как-то странно меня читали. Для того, чтобы это решительно утверждать, у меня в самом деле нет оснований.

Наконец, при чем тут презумпция невиновности? Именно что я не судья, и не осуждаю их на каторжные работы. Поэтому я могу засвидетельствовать факт и сделать из него выводы, не прибегая к формальностям судебного разбирательства. Я, как и Вы, считаю, что нехорошо швыряться обвинениями на основании _предположений_ , но здесь не предположения - здесь точно известно: располагая вот такой доказательной базой, они вынесли вот такой приговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-07-29 09:04 (ссылка)
В первый раз я забыл войти в ЖЖ, коммент вышел анонимным. Надеюсь, автор его раскроет.
В том-то и дело, что Вы - НЕ ЗНАЕТЕ доказательной базы, представленной присяжным. Вы знаете разговоры о деле, статьи. Представленное присыжнм можно узнать ТОЛЬКО из протоколов суда.
Для присяжных мысль, что следователь ни с того ни с сего набросился на женщину с такими обвинениями - также дика, как для Вас, что эта женщина хотела убить.
Обвинение должно основываться на:
1. Мотиве
2. Возможности
3. Уликах.
Если все это есть, то даже при отсутствии свидетелей возможнет обвинительный приговор. иначе и быть не может: множество убийстви совершается без свидетелей.
В данном случае, очевидно есть возможность. Есть свидетель. Отношение к этому свителю зависит от того, как относятся к МОТИВУ. Насколько МОТИВ убедителен.

Заметим, что утверждать: "преступные присяжные" ничуть не более аргументировано, чем "халтурная защита".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-29 10:17 (ссылка)
А мне, с моей позиции и при моих убеждениях, и не нужно знать ВСЕ, что представлено присяжным. Я знаю, чего там нет и быть не может: там нет ни второго свидетеля, ни материальных доказательств. Если бы они были - это должно было быть в материалах дела, об этом бы знал весь интернет. Ситуация прозрачно ясна: слово против слова, свидетель утверждает, что преступление БЫЛО, обвиняемый - что его НЕ БЫЛО. Еще древние евреи знали, что в такой ситуации осуждать нельзя. Однако устраивается позорный спектакль, посвященный выяснению вопроса о том, а кто из них ДОСТОИН ДОВЕРИЯ, и Вы, судя по Вашим словам, считаете, что это нормально, что так и надо.

"Для присяжных мысль, что следователь ни с того ни с сего набросился на женщину с такими обвинениями - также дика, как для Вас, что эта женщина хотела убить" - Гм... Таких девственных людей лучше бы держать в специальных заведениях, для их собственной безопасности.

"утверждать: "преступные присяжные" ничуть не более аргументировано, чем "халтурная защита". - Вам третий раз повторить, ПОЧЕМУ я говорю о вердикте "преступление"? К сожалению, то, что я считаю преступлением, причем из разряда наиболее отвратительных и тяжелых, с Вашей точки зрения, насколько я ее понял, лежит в пределах нормы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-08-01 10:17 (ссылка)
Не вполне понимаю, что Вы называете: материальным доказательствами в данном случае?
Факт падения, опасной травмы, лестницы - был, эти материальные доказательства никто не оспаривает. Но существенней другое
"это должно было быть в материалах дела, об этом бы знал весь интернет." Вы автоматически уравниваете интернет и материалы, представленные суду защитой и обвинением. Это - совершенно неправомерно. Интернет часто пропускает много существенного, ошибается и т.п. Кроме того и авдокат мог ошибиться и не предоставить что-то существенное, мог также и прокурор аргументировать неизвестным Вам образом.Знаете, мне доводилось судиться, быть представителем в арбитраже. И поэтому я хорошо понимаю, что защита может ошибиться. Мне случалось и ошибаться и блестяще себя проявлять.
Важное место в аргументации обвинения: утверждается, что лестничная решетка устроена так, что девочка просто не могла туда попасть сама. Ее обязательно должен был кто-то туда поместить. Согласитесь, это - тоже весьма существенное "материально доказательства".
И, даже, если это утверждение насквозь лживо, но защита это не доказала - решение присяжных можно понять.

"Гм... Таких девственных людей лучше бы держать в специальных заведениях, для их собственной" - это кого, тех кто считает дочериубийство диким, или тех, кто чистает облыжные обвинения в дочереубийстве дикими? Думаю, есть статистика подобных преступлений. Трудней найти статистику облыжных обвинений в дочереубийстве. Я думаю, ВЫ понимаете: такими обвинениями разбрасываются все же реже, чем надуманными штрафами за нарушение правд дорожного движения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-08-01 12:27 (ссылка)
Важное место в аргументации обвинения: утверждается, что лестничная решетка устроена так, что девочка просто не могла туда попасть сама. Ее обязательно должен был кто-то туда поместить. Согласитесь, это - тоже весьма существенное "материально доказательства".

- это единственное доказательство из представленных в этом деле, которое я, на месте присяжных, оценил бы как валидное. Однако, с моей точки зрения, оно начисто аннулируется версией обвинения, что девочку сквозь решетку _пропихивали_ : в любую дырку, в которую ребенка можно пропихнуть, ходящий ребенок может пролезть и сам.

Могу согласиться, что _можно было бы_ понять решение присяжных, если допустить, что обвинение смогло представить убедительную картинку _по этому пункту_; однако, во-первых, видимо, упор делался на показания свидетеля, а во-вторых, этот процесс настолько очевидно состряпанный... хотя бы по решению провести его в закрытом режиме - что лично я, будь я присяжным, не верил бы вообще ни одному слову прокурора, что бы тот ни говорил.

"тех, кто чистает облыжные обвинения в дочереубийстве дикими?" - не совсем так: тех, кто считает что прокурор (в особенности российский прокурор) не может предьявить _какое угодно_ облыжное обвинение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-08-01 13:47 (ссылка)
Только что Вы утверждали, что нет НИКАКИХ доказательств, кроме свидетельских слов.
Теперь Вы сказали, что есть по крайней мере еще одно, причем "валидное". Очеидно, есть еще и те, которые вы считаете "невалидными" - а присяжные могли счесть иначе.
Но для меня существенней сейчас другое: Вы меняете свои слова... Ведь Вы же не сейчас, от меня узнали, что есть еще доказательства (валидные или нет). А весь пафос Ваш основывался на том, что их нет.

Прокурор много чего может, как увы и дочереубийства случаются. И то и то - реалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-08-02 04:26 (ссылка)
"Только что Вы утверждали, что нет НИКАКИХ доказательств, кроме свидетельских слов.
Теперь Вы сказали, что есть по крайней мере еще одно, причем "валидное"... Но для меня существенней сейчас другое: Вы меняете свои слова... Ведь Вы же не сейчас, от меня узнали, что есть еще доказательства (валидные или нет)."

Мне кажется, это чисто полемический выпад. Доказательств НЕТ; убедительное обоснование невозможности ребенку пролезть через решетку доказательством МОГЛО БЫ БЫТЬ, если бы оно было. Но его - ТОЖЕ НЕТ.

"Очевидно, есть еще и те, которые вы считаете "невалидными" - а присяжные могли счесть иначе." - Ага. Без сомнения. Вон, еще десятки сетевых гоблинов усмотрели в этом деле бесспорную вину подсудимой. Ну и что?

Подыгрывая Вам, скажу, что невозможно _исключить_ вероятность того, что прокуратура _в закрытом процессе_ представила какие-то реальные доказательства, о которых нам ничего неизвестно... а Кирилл в рассказе о процессе о них умолчал... а прокурорские не похвастались на брифинге по итогам... Невозможно, впрочем, исключить и вероятность того, что завтра случится конец света. Мне кажется, однако, что принимать эти вероятности в расчет, конечно, следует, но руководствоваться ими - навряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-08-02 17:25 (ссылка)
Сквозь Вашу решетку "доказательств нет" и "это доказательство оценил бы как валидное" моему разуму трудно пролезть.

Меня не удивит, если Кирилл умолчал о чем-то. В общем-то, даже если он напропалую врет - не стал бы его осуждать.

Поймите, хороший юрист сможет представить малоубедительные доказательства как убедительные. Плохой - убедительные представит ужасно. Вокруг этого дела масса какой-то истерии. В одном журнале меня за похожие слова назвали коммунистом или "совком" Вы стали говорить о какой-то моей вине (в чем? перед кем?). Всех неразделяющих Вашу точку зрения относите к Гоблинам... Вот я и подозреваю, что защита вела себя похоже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-08-02 19:15 (ссылка)
"Всех неразделяющих Вашу точку зрения относите к Гоблинам..."
- Вы меня странно читаете - вычитываете что-то свое, а моего текста не видите. К примеру, с чего Вы взяли последнее утверждение?

"Вы стали говорить о какой-то моей вине (в чем? перед кем?)"
- Стал. А потом стер. Как видите, в итоговом тексте этого нет. Эти высказывания я счел некорректными.

"Вокруг этого дела масса какой-то истерии"
Ну, знаете, со времен средневековья люди как-то отвыкли от публичных расправ, и наблюдать за ними хладнокровно подразучились... Меня эта ситуация очень сильно зацепила эмоционально, и ничего странного я в том не вижу.

"Вот я и подозреваю, что защита вела себя похоже..."
Уверяю Вас, я к защите в этом деле не имею никакого отношения.

"Сквозь Вашу решетку "доказательств нет" и "это доказательство оценил бы как валидное" моему разуму трудно пролезть" - ну да - оценил бы как валидное, если оно было бы хоть сколь-нибудь правдоподобным. А показания свидетеля - не оценил бы как валидное, _сколь бы правдоподобными они ни были_: testis unus, testis nullus. В итоге - доказательств нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2008-08-03 05:44 (ссылка)
Да, эмоционально задело. И многих. И это очень хорошо (хотя увы, публичные расправы нам знакомы не только со средневековья). Но, к сожалению, мы часто считаем наше сопреживание и эмоциональность оправданием для потери логики, трезвости. А также для огульного ругательства всех, кого происходящее задело, но как-то иначе. Все это извинительно для непосредственно пострадавших, но не для сочувствующих им.

Вы хотите, чтобы я читал Вас куда внимательней, чем Вы сами. Согласитесь, что Ваши фразы о "сетевых гоблинах", "преступлении присяжных" и мелькнувшие фразы о моей вине... дали мне основание сказать "Вы всех..." НО, соглашусь, чисто ЛОГИЧЕСКИ отсюда не следует, что ВСЕХ. Но ведь первоначально Вы не писали слова "будь оно правдоподобным..." То, что ребенок мог пролезть сам ничуть не менее правдоподобно, чем то, что мать не смогла вытащить двухлетнюю девочку...
Но главное, что мы по-разному понимаем слова "судебные доказательства" "доказательства защиты" доказательства обвинения". Я понимаю под ними те аргументы, которые приводили стороны, что обвинитель и защита называли доказательствами (мы в основном говорили о материальных доказательствах). Присяжные должны их оценить.
Вы же сами оцениваете аргументы (и Вам известны не все, скорее всего), и только те, которые выдерживают Ваше сито - называете "доказательствами".
Я, исходя из НЕ материальных доказательств, оценивая мотив, пришел к выводу что обвиняемая либо невиновна либо безумна. Полагаю, у присяжных могли быть сомнения такого рода. Но убедительность доказательств прокуратуры перевесила эти сомнения. И я предположил, что имела место дурная защита. Что некая ЖЖ-атмосфера оказашла влияние и на защиту.

(Ответить) (Уровень выше)