Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2008-08-13 02:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Я не с целью убедить, я просто делюсь тут некоторыми мыслями. Я полагал, что покровительство, которое Запад оказывают Грузии, хорошо в том смысле, что большие дяди придержат кого надо и не дадут произойти очередному витку кавказской резни. Я ошибся; я не думаю, что ему прямо приказали; скорее всего он полез самоуправно, слишком уверив себя, что с такими покровителями ему нечего бояться. Однако между моментом, когда Саакашвили начал обстреливать Цхинвал, и моментом, когда в дело вступили русские войска, прошел день — во время которого люди гибли под снарядами или в панике бежали, спасая свои жизни. (Некоторые жители села Хетагурово убежать, похоже, не успели, но об этом я подожду надлежащего расследования). В это время президент Буш одобрительно рассматривал тугие попки спортсменок. Он мог на минуту оторваться от рассматривания попок, позвонить своему лучшему другу Мишико, и убедительно попросить его перестать. Вообще-то человек, который этого самого Мишико вооружил до зубов, мог бы подумать, что он несет некоторую ответственность за ситуацию. Другие лидеры свободного мира могли бы сделать то же самое. Им было бы нетрудно уговорить своего лучшего друга.

Мишико бы развернулся, злобный Путин потерял бы повод для своей злодейской агрессии против молодой демократии, а главное, множество человеческих жизней было бы сохранено. И вот никто из них звонить не стал. Я не знаю, почему. Батарейки в мобильнике, бывают, садятся в самый неподходящий момент. Деньги кончаются на счету аккурат в самое неудобное время.

Но я не могу избавиться от мысли, что сии столпы демократии и прав человека просто не захотели позвонить. Они могли предотвратить все последующие события — и решили этого не делать. Возможно, они полагали, что русские не влезут, осетин вышвырнут за хребет, (кто успеет убежать), через пару дней одна неприятная территориальная проблема их вассала будет решена. Думать так — значит полагать этих политических деятелей людьми, употребляющими все разговоры про «ценности» и тому подобное исключительно для прикрытия самого циничного макиавеллизма. И наверное, мне не стоит так думать.Однако, я боюсь что у меня нет более правдоподобной версии.

Менее всего я хочу сказать, что они-де растленный Запад а мы Святая Русь. Мы уж точно не святая, мы еще хуже их. (Не в данном конкретном случае, а вообще) Только нас-то никто (в том числе и мы сами) не рассматривает в качестве мирового добра. Но те люди, которые не стали звонить полагают себя, и полагаемы другими, путеводителями слепых, светом для находящихся во тьме, наставниками невежд, учителями младенцев, имеющими образец ведения и истины. Это вызывает у меня с одной стороны, некоторое огорчение, а с другой — ну, сказано же, лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иер.17:9).



(Добавить комментарий)


[info]arpad@lj
2008-08-12 19:47 (ссылка)
А подумать немного?

Для того чтобы представлять себе чужого президента (независимо от его моральных и профессиональных качеств) иначе как марионеткой той или иной сверхдержавы - для этого не надо заканчивать духовную семинарию. Так-таки остановился бы...

Менее всего я хочу искать кто прав кто виноват. Но слышать от людей в летах рассуждения на уровне ученика третьего класса - скучно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 00:07 (ссылка)

Для того чтобы представлять себе чужого президента (независимо от его моральных и профессиональных качеств) иначе как марионеткой


Кто здесь сказал "марионетка"? Речь идет о друге, на которого, несомненно, большим внилиянием пользуется другой друг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2008-08-13 01:50 (ссылка)
Президент независимой страны, который получает заработную плату от другой страны, называется марионеткой этой второй страны.

Президент и правительство Грузии получают деньги от США, что особенно и не скрывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 05:07 (ссылка)
Почему бы нам и не повыражаться изящно? Пусть Буш будет "друг и благодетель, пользующийся большим влиянием". Вопрос о том, почему он не позвонил, от этого никак не изменяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2008-08-13 13:56 (ссылка)
А нет такого вопроса.

Зачем бы он стал звонить, если операция была с ним заранее согласована?

(Ответить) (Уровень выше)

РФ = Святая Русь
[info]ex_salnikov@lj
2008-08-12 20:25 (ссылка)
Ну, Вы мазохист. Но Россия то при чем?

Россию уже ее географическое положение заставляет быть Святой Русью и оплотом справедливости на Земле. Неужели это непонятно?

Россию против ее воли господствующая на планете империалистическая тирания каждый раз просто заставляет становится оплотом всего униженного и оскорбленного человечества - Святой Русью.

Присмотритесь, и Вы увидите, что этот процесс происходит и сейчас несмотря на все попытки руководства РФ стать часть мировой кровососной системы.

(Ответить)


[info]prilezhny@lj
2008-08-12 20:36 (ссылка)
действует моральный императив слезинка чешской девочки

Кто у нас моральные ориентиры в наше непростое время - Вацлав Гавел, Сергей Ковалев, они отдали жизнь за то, чтобы больше никогда, никогда, никогда не прокатились гусеницы русских танков по пражской мостовой! Пусть погибнут тысячи, миллионы, но это не должно повториться!

(Ответить)


[info]morreth@lj
2008-08-12 22:29 (ссылка)
***Только нас-то никто (в том числе и мы сами) не рассматривает в качестве мирового добра.***

Та невже ж?
У меня в пятницу френдланта трещала от сообщений, какие "мы" (ну, то есть, "вы" малаццы и защитники всех угнетенных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2008-08-13 09:11 (ссылка)
Есть существенная разница между позициями "мы мировое добро" и "мы в кои-то веки поступили просто... правильно".
В пятницу ленты трещали именно от второй позиции.
Но по некоторым вашим комментариям сложилось впечатление, что вы этой разницы не понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2008-08-13 09:29 (ссылка)
М-да.
Посмотрел ваш журнал... ознакомился с вашей логикой, и теперь не очень понимаю смысла разговора с нами, дезинформированными, глупыми и злонравными.
Оказывается и дом поджег Путин, и "часовню тоже он развалил" :-((
Я могу понять, почему так активна пропаганда в де-факто воюющих странах.
Но дикий пропагандистский экстаз в странах невоюющих, причем поразивший там только людей определенных убеждений меня немного страшит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2008-08-13 01:48 (ссылка)
Было бы очень наивно предполагать, что попытка Саакашвили восстановить территориальную целостность Грузии не была согласована с американцами. Затея была понятная: спровоцировать Россию на вмешательство, под этим предлогом потребовать замены российских миротворцев на международных (заодно решив и проблему Абхазии).

Не ожидали только ни скорости, ни масштаба реакции Москвы.

Среди политиков не бывает не только святых, но и просто порядочных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-08-13 02:35 (ссылка)
А вот год назад в сентябре то же самое обстреливали Цхинвали - скажите, было ли это согласовано с американцами? И почему Россия не ввела войска тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2008-08-13 13:54 (ссылка)
Я полагаю, что:
1. Все действия Саакашвили были согласованы с американцами, и сейчас, и ранее.
2. Россия не ввела войска тогда, потому что не была к этому готова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-13 02:57 (ссылка)
Неужели Вы полагаете, что при наличии десятков (если не сотен) советников в грузинской армии американцы могли "не знать" о подготовке и начале операции такого масштаба?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-08-13 03:07 (ссылка)
Непохоже, что ее вообще долго готовили. Очень похоже на импульсивное решение после недели обстелов (с 1 августа). Что, конечно, плохо говорит о С. как о главнокомандующем. "Живой" Рокский туннель тому подтверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-13 03:24 (ссылка)
И начало операции в ночь перед открытием Олимпиады тоже было выбрано импульсивно? Я-то как раз вижу как в этом, так и в жестоких бомбардировках Цхинвали очень расчётливую попытку выиграть время. А то, что Рокский туннель не был перекрыт, означает лишь, что Россия предусмотрела в какой-то степени возможность такого развития событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-08-13 03:43 (ссылка)
Сомневаюсь, что олимпиада тут играла какую-то роль. А учитывая расстояния в ЮО перекрыть туннель было относительно несложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-13 04:26 (ссылка)
Против "сомнений" трудно аргументировать. А, "учитывая расстояния", и защитить туннель, если предвидишь возможность атаки, тоже можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justboris@lj
2008-08-13 09:58 (ссылка)
довольно обычное явление - Вы как-то забываете и не хотите вспоминать - что предшествовало началу грузинской военной операции. Ни чуть не пытаясь оправдать Саакашвили (пусть его судят грузины), должен заметить, что усиление провокаций и обстрелов со стороны осетин http://krig42.livejournal.com/116402.html?thread=2463666#t2463666 вряд ли было б возможно без отмашки из рф, imho.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justboris@lj
2008-08-13 09:49 (ссылка)
очень легко Ваш коммент зеркально развернуть:
- Неужели Вы полагаете, что при наличии десятков (если не сотен) российских кадровых военных в руководстве ЮО, осетины могли "не знать" о подготовке и начале операции такого масштаба?
~ скорость ввода и развертывания российских войск по мнению многих экспертов говорит о спланированной операции
возможен, ну например, такой вариант: http://rusanalit.livejournal.com/394502.html?thread=1979910#t1979910

а вот подтверждение подготовленной российской операции:
http://rusanalit.livejournal.com/396176.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 09:55 (ссылка)
Так готовились они на такой случай несомненно. Если бы не готовились, сейчас бы уже Саакашвили поздравляли с урегулированием территориальной проблемы, а заявления о военных преступлениях обещали рассмотреть "при наличии убедительных доказательств".
Это работа их такая - иметь в виду возможное развитие событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-13 10:16 (ссылка)
одна из распространненых версий - что они не "готовились на такой случай", а такой случай умело спровоцировали.
Насколько версия верна или неверна - дай Бог, если мы узнаем когда-нибудь в будущем.
Вообще говоря, РФ уже давно не "миротворец", а одна из сторон и в грузино-осетинском, и в грузино-абхазском конфликте; и желанию Грузии о замене российского контингента на нейтральный миротворческий контингент - далеко не первый день (да и не первый год).

+ заявления о военных преступлениях в любом случае требуют убедительных доказательств (с чьей бы стороны они не были совершены)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 10:23 (ссылка)
одна из распространненых версий - что они не "готовились на такой случай", а такой случай умело спровоцировали.

Что значит спровоцировали? Внедрили чип в мозг Саакашвили? Как до того Басаева с его походом на Дагестан? Давайте тогда при любых безобразиях, скажем, Путина, говорить что его умело спровоцировали злые враги, они и виноваты.

Вообще говоря, РФ уже давно не "миротворец", а одна из сторон и в грузино-осетинском, и в грузино-абхазском конфликте; и желанию Грузии о замене российского контингента на нейтральный миротворческий контингент - далеко не первый день (да и не первый год).

При нейтральном контингенте наступило бы очень быстрое решение югоосетинского вопроса, как и в случае с косовскими сербами.

+ заявления о военных преступлениях в любом случае требуют убедительных доказательств (с чьей бы стороны они не были совершены)

А поскольку территория, где они совершены, находилась бы под контролем Саакашвили, этих убедительных доказательств бы не было. Таким образом, дело бы успешно завершено к удовольствию цивилизованного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-13 13:02 (ссылка)
> Что значит спровоцировали?
я думаю, вы вы в курсе, что атакам предшествовало усиление обстрелов грузинских сел из Цхинвали.
т.е. как на это должны были по-Вашему реагировать Саакашвили и грузинские военные?
> При нейтральном контингенте наступило бы очень быстрое решение югоосетинского вопроса, как и в случае с косовскими сербами.

необязательно.
Есть и менее печальные варианты.
(южноостеинского, кстати)
В данном случае наступило полное решение грузинского вопроса в ЮО - что видимои вас устраивает больше.

> А поскольку территория, где они совершены, находилась бы под контролем Саакашвили, этих убедительных доказательств бы не было.

исходя из Вашей логики - поскольку территория контолируется РФ, то у нас не шансов узнать о (возможных) преступлениях российской армиии/ополченцев Осетии (отцасти обсуждаемых в статье из новых известий)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]earlen@lj
2008-08-13 23:06 (ссылка)
@В данном случае наступило полное решение грузинского вопроса в ЮО - что видимои вас устраивает больше. @
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-13 10:39 (ссылка)
Полностью согласен с комментарием Сергея Худиева ниже: готовились к отражению атаки, на случай которой планы, конечно же, были (генштаб в России пока что существует).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-13 13:23 (ссылка)
гм, как-то расходится с тем, что (в некоторых печальных случаях) - не были готовы к атаке вообще.
А тут - ну просто готовились - к _вероятной_ (с неопределнной степенью вероятности) атаке...
гениальный генштаб!

боюсь задеть за живое, но это как немцы готовилсь к возможной атаке со сторны Польши

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-13 13:33 (ссылка)
Ну, так всё течёт, всё изменяется: современная грузинская армия тоже отличается от "армии" Китовани 92-го года. Вот, кстати, его мнение, высказанное практически накануне вторжения:
http://www.newizv.ru/news/2004-08-05/8986/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-14 04:22 (ссылка)
суета сует и всяческая суета,
и возвращается ветер на круги своя,
и ничего нового нет в подлунном мире.

- > готовились, я ж говорю, готовились
так же как немцы к нападению польских отрядов на границе в 38 году - > это ведь был один из возможных вариантов развития ситуации, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-14 04:54 (ссылка)
> это ведь был один из возможных вариантов развития ситуации, правда?

Если очень хочется, то можно уверовать в любые фантазии. Ну или обсуждать их с серьёзным видом как "возможные варианты", подменяя ими аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-14 05:11 (ссылка)
сопоствьте собственные высказывания в этой ветке:
>готовились к отражению атаки, на случай которой планы, конечно же, были (генштаб в России пока что существует).
> Если очень хочется, то можно уверовать в любые фантазии. Ну или обсуждать их с серьёзным видом как "возможные варианты", подменяя ими аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-14 05:28 (ссылка)
Не вижу противоречия. Имелись два факта: 1) В 00 часов 15 минут 8-го августа Грузия начала широкомасштабное вторжение в ЮО под предлогом "восстановления конституционного порядка"; 2) оно было успешно отражено осетинскими и российскими войсками. На Ваш вопрос, каким это чудом им это удалось, я ответил, что к этому вторжению готовились ("были планы"). Добавлю, что подготовка была очевидна не только Китовани. Теперь Вы пытаетесь мне внушить, что объявленного самим Саакашвили вторжения не было, как не было и "фанфар" в Тбилиси где-то в полдень 8-го августа, а была провокация со стороны России, чтобы создать предлог для ответной акции. Это настолько противоречит первому факту, что я считаю его фантазией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-14 08:48 (ссылка)
вы очень легко сбрасываете со счета то, что было до факта номер 1)
кроме того "полномасштабое вторжение" вроде бы возможнно только в независимое госудрарство...
скажите, было ли полномасштабное вторжение в Чечню, например? т.е. давайте без двойных стандартов.

ну и факт номер 2) ... как бы так сказать помягче, недостоверен в силу крайнего упрощения.
Как минимум это выглядело так 2.1 - грузинские продразделения заняли Цхинвали 2.2. в ЮО вступили российские подразделния, грузинские подразделения покинули Цхинвали. 2.3 Российская авиация разбомбила военные объекты Грузии, как в ЮО, так и за ее пределами.

В факте 2.2. существенным моментом было то, что российские части 58 армии вступили в ЮО в крайне непродолжительный срок. Настолько непродолжительный, что оправдать его существованием планов на отражение возможных "полномасштабных операций" представляется мне не меньшей фантазией, чем провоцирование Саакашвили.
Т.е. если все окажется действительно так, как вы говорите - я буду искренне рад за российскую армию, но мое - хоть и поверхностное - знакомство с ее историей и состоянием заставляет относится к такой вероятности скептически.

пока что - я рад, что она остановилась, где остановилась (что тоже, в целом, необычно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamchatnov@lj
2008-08-14 11:30 (ссылка)
> вы очень легко сбрасываете со счета то, что было до факта номер 1)

И что же такое было? Если не уходить в глубь веков до Адама и Евы, то я помню лишь войну 92-го, проигранную грузинами, установление российско-грузинских миротворческих отрядов, обязанных останавливать вторжение с какой-либо стороны, 16 лет мелких столкновений, выдачу российских паспортов осетинам, и с 2004-года создание Грузией с помощью американцев весьма мощной по их масштабам армии. Ничего такого, что можно было бы сравнить с провокацией немцев на польской границе в 1939 году, как это делаете Вы и о чём у нас идёт дискуссия.

> было ли полномасштабное вторжение в Чечню, например?

Было. И даже два. Первое я не поддерживал, второе, спровоцированное вторжением Басаева в Дагестан, поддержал. Так что упрёка в двойных стандартах не принимаю. Позвольте в свою очередь спросить и Вас, как человека строгих принципов и без двойных стандартов, поддерживали ли Вы Россию в чеченских войнах так же, как сейчас поддерживаете Грузию?

> крайне непродолжительный срок. Настолько непродолжительный, что оправдать его существованием планов на отражение...

У вас есть военное образование и опыт военных действий? По моим "невоенным" представлениям 15-ти-16-ти часов, прошедших с момента грузинской атаки и до вступления танков в Цхинвали, достаточно для подъёма по тревоге и преодоления 200 км даже по горной дороге. А при наличии планов отражения атаки подъём по тревоге должен был произойти в 00 часов 16 минут.

> пока что - я рад, что она остановилась, где остановилась

Рад, что Вы хоть чему-то рады.

(Ответить) (Уровень выше)

Все дело, видимо, в том,
[info]mlogachev@lj
2008-08-13 03:37 (ссылка)
что Буш не смотрит Первый Канал Российского Телевидения (:-(((.

Вероятно, у него другие источники информации, и в этих источниках несколько другие цифры и факты. Или - никаких цифр и фактов, что тоже вполне возможно.
(:-(((.

Мы ведь до сих пор не знаем, что именно произошло в Цхинвали.Недавно нам говорили, что город стерт с лица земли. Сегодня мы слышим, что городу нанесен ущерб - это ведь другая песня, не так ли? Фотографий полностью разрушенного города с птичьего полета и отчетов нейтральных свидетелей (т.е. не воюющих на одной из сторон конфликта) я в интернете не нашел. Есть фото отдельных разрушенных домов (причем одних и тех же, что понятно - копипастят друг у друга).

Сперва сообщали о 2000 убитых, вчера - устами Кокойты - о 1400. Искренне надеюсь, что эта цифра будет уменьшаться. Во избежание недоразумений повторю, что один убитый - это уже много. Но мы обсуждаем поведение Буша, не так ли? И тут приходится учесть, что стрельба ведь началась как минимум за неделю до 7 августа, и велась с обоих сторон...

Плюс к тому - есть сведения, что Райс предупреждала Саакашвили "не поддаваться на провокации". Не помогло. Т. е. убежденность в том, что звонка Буша достаточно, чтобы "Мишико развернулся" - ИМХО, иллюзия. Этот хвост хочет вилять собакой.

( "U.S. officials say they gave Saakashvili a strong warning not to put a match to the ethnic tinderboxes in South Ossetia and Abkhazia, even as Rice and others took Georgia's side in public." - см. ссылку -

http://engforum.pravda.ru/showthread.php?p=2523639

Ссылка на странноватый форум, но там цитата Ассошиэйтед Пресс - ИМХО, цитата не фальшивая, т. е. действительно AP ).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все дело, видимо, в том,
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 05:20 (ссылка)
Миша, я вообще не читаю советских газет смотрю первого канала; я на телевизоре смотрю только DVD. Подозреваю, что там тоже врут-врут-врут, хуже WSJ. Я читаю ВВС:

Georgian forces and separatists in South Ossetia agree to observe a ceasefire and hold Russian-mediated talks to end their long-simmering conflict.
Hours later, Georgian forces launch a surprise attack, sending a large force against the breakaway province and reaching the capital Tskhinvali.
(http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7551576.stm)

Фотографии из Цхинвали уже выкладывали (http://gazeta.ru/photo/2808759.shtml), выкладывали и репортаж, снятый украинцами (http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2008/08/10/546117.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все дело, видимо, в том,
[info]justboris@lj
2008-08-13 10:33 (ссылка)
упс, а вот тут - между первым и вторым предложением - затерялись немаловажные подробности... (которые были в отчете лента.ру): а именно - действительно, должны были начаться первые в истории двусторонние грузино-южноостенские переговоры (до этого все переговоры происходили в формате сев.осетия - ю.осетия - рф - грузия). Однако, вначале был изменен формат переговоров - добавились российские посредники, а потом они были отменены осетинской стороной. И (если не ошибаюсь) после этого начался очердной обстрел грузинских сел.
Вот та публикация: http://lenta.ru/articles/2008/08/07/shots/

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет фотографий
[info]mlogachev@lj
2008-08-13 15:52 (ссылка)
Я их посмотрел. Это не называется "город снесен с лица земли"

На большинстве фото основные повреждения - выбитые стекла и рамы. Плюс отметины от пуль на стенах. Стены стоят. Крыши, в большинстве случаев, на месте.

Конечно, хорошего мало - но это не полностью рухнувшие здания, как в Москве в сентябре 1999 г. или в Грозном несколько месяцев спустя. Судя по сообщениям свидетелей, люди прятались в подвалах - тоже радости мало, но угроза их жизни была минимальной. Откуда тысячи погибших (при том, что всего в Цхинвали было около 30 000 жителей до эвакуации, а эвакуация началась на фоне перестрелок с грузинскими селами еще до 7 августа)? И уж точно эти фото не подтверждают версию "много трупов под развалинами". Нет на снимках развалин, чтобы засыпать "много трупов".

Насчет репортажа украинцев - тоже много вопросов. Авторы репортажа много говорят сами, но почти ничего не показывают. Из того, что показывают, никак не следует то, что говорят. То есть это, так сказать, не телевидение, а радио. Причем достаточно очевидно, что авторы говорят не о том, что сами видели, а пересказывают чужие слова.

Следовательно, достоверность - на уровне легенд о "белых колготках" и "негров в Беслане".

Если говорить об убитых российских миротворцев, то известны их имена. Поэтому и названное число убитых представляется достоверным. В отношении убитых мирных жителей Южной Осетии - я пока нашел только шесть имен.

Имя прибавляет достоверности подсчету потерь уже хотя бы потому, что можно сравнительно легко проверить, что а) этот человек был жив до начала событий и б) сейчас он мертв или пропал без вести (что в данных обстоятельствах, означает, увы - скорее всего мертв).

Яд-ва-Шем в Израиле такие списки составляет и проверяет - понятно, почему. Подобные подсчеты ведутся и в Ираке - см. http://www.iraqbodycount.org/database/

Итог: факты нуждаются в проверке. Искренне надеюсь, что потери существенно меньше, чем нам сообщают.

Снова оговорюсь: один убитый - это уже много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет фотографий
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 16:33 (ссылка)
Миша, а доверяешь ли ты сообщениям об осетинских мародерах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет фотографий
[info]mlogachev@lj
2008-08-13 17:06 (ссылка)
Вопрос в количестве. Если мне скажут: "пойманы два осетинских мародера" - пожалуй, поверю. Бывает такое на войне.

А если скажут, что мародеров сорок тысяч, и у каждого за плечами сорок бочек грузинского вина - нет, не поверю. Это фантастика (С).

(Ответить) (Уровень выше)

Еще фотографии
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 05:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все дело, видимо, в том,
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 06:17 (ссылка)
Плюс к тому - есть сведения, что Райс предупреждала Саакашвили "не поддаваться на провокации". Не помогло. Т. е. убежденность в том, что звонка Буша достаточно, чтобы "Мишико развернулся" - ИМХО, иллюзия. Этот хвост хочет вилять собакой.

Мишико слишщком сильно зависит от Запада, чтобы прямо сказать Бушу "нет". Посамовольничать, а потом поставить перед фактом - "меня тут спровцировали, бедного, ну, в общем, югоосетинская проблема решена, партизанской войны не будет, не беспокойтесь" - еще возможно. Но прямо пойти на разрыв, зная, что его едиенственная надежда - именно Буш...

(Ответить) (Уровень выше)

Дискуссия в США об ошибках американской дипломатии
[info]mlogachev@lj
2008-08-13 04:08 (ссылка)
Продолжая тему предыдущего камента - только что нашел интересную ссылку:

http://online.wsj.com/public/article/SB121849038690431223.html?mod=special_page_campaign2008_leftbox

Цитаты:

"criticism is mounting that the Bush administration didn't do enough to manage its strategic relationship with Georgian President Mikheil Saakashvili -- and keep him out of trouble"

"U.S. officials have stressed in recent days that the White House and State Department repeatedly warned Mr. Saakashvili and his government against responding to Russian military provocations in ways that could spark a broader conflict".

"We've been quite clear....Don't take the bait and don't respond," said a senior U.S. official working on Georgia".

"They note that Ms. Rice, herself a Russia scholar, was largely wrapped up with Middle East affairs and that, as a result, policy involving the former Soviet states was largely delegated to more junior officials" - заметим, того, что Буш будет лично (без подсказки Райс) реагировать на внешнеполитические события, никто не ждет. Что, конечно, не есть хорошо. А Райс оказалась слишком занята Ближним Востоком. Постсоветским пространством занялись junior officials. А тут - август, отпуска, олимпиада... )

(Мы все же слишком часто представляем себе того или иного лидера как Всеведущего Господа. А они - всего лишь люди, и знают ровно то, что им докладывают подчиненные)

Еще цитата: The Bush administration didn't in any way encourage Saakashvili's move against the Russians, but it didn't do enough to rein him in," said Charles Kupchan, a senior fellow at the Council on Foreign Relations and a former director of European affairs at the National Security Council.

В общем и целом - да, внешнеполитическому ведомству США приходится оправдываться. Но это лишь часть общей картины. И уж точно никто из участников дискуссии не полагает себя "светом для находящихся во тьме". (:-))




(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дискуссия в США об ошибках американской дипломатии
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 05:33 (ссылка)
Мы все же слишком часто представляем себе того или иного лидера как Всеведущего Господа. А они - всего лишь люди, и знают ровно то, что им докладывают подчиненные

Ну, что подчиненные в течении целого дня не доложилу Бушу что его лучший друг, которого он вооружил до зубов,"launch a surprise attack, sending a large force against the breakaway province and reaching the capital Tskhinvali"... Что это за администрация президента?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дискуссия в США об ошибках американской дипломатии
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 06:56 (ссылка)
Прочитал статью, да, интересно; люди только-только начинают замечать, что было очевидно уже давно

Still, some analysts say the U.S. didn't seem to contemplate the darker sides of Mr. Saakashvili's leadership. His government has been charged by the Georgian opposition with corruption and crackdowns on competing political parties. And economists have warned that Tbilisi was spending too much on defense.

И уж точно никто из участников дискуссии не полагает себя "светом для находящихся во тьме". (:-))

Боюсь, что джихадисткое рвение, с которым они "распостраняют демократию" свидетельствует об обратном.

(Ответить) (Уровень выше)

Вас оглушили патриотические барабаны
[info]seespirit@lj
2008-08-13 05:17 (ссылка)
Главная ответственность за печальное развитие ситуации лежит на России по следующим причинам:

1. Россия есть главный архитектор сложившейся политической ситуации на Кавказе. НАТО играет весьма второстепенную роль.

2. Взяв на себя ответственность за поддержание мира, Россия открыто встала на сторону абхазов и осетин вместо того, чтобы играть роль равноудалённого судьи. Этим она автоматически уменьшила свои возможности по поддержанию мира и определила антироссийскую ориентацию Грузии.

3. За 18 лет конфликта Россия не предприняла ничего для его окончательного урегулирования. Авось сам рассосётся. Такого не бывает: неурегулированные конфликты имеют неприятную особенность неожиданно разгораться. Российские политики об этом не подозревали? Теперь будут знать.

4. Удивляет наивность комментаторов, всё сваливающих на Саакашвили. Россия должна благодарить бога, что ей послан Саакашвили. Более тонкий стратег дождался бы, когда у России возникнут проблемы где-либо ещё, и грохнул бы тогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вас оглушили патриотические барабаны
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 05:30 (ссылка)
А кто оглушил Буша и других западных лидеров, когда "Georgian forces launch a surprise attack, sending a large force against the breakaway province and reaching the capital Tskhinvali"?.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это ведь не электричество ...
[info]seespirit@lj
2008-08-13 07:09 (ссылка)
включил выключатель - загорелась лампочка, выключил - потухла.

Действительно, Запад мог бы несколько охладить пыл грузинского президента и тактично научить его большему хладнокровию и расчётливости. Тут действительно есть некий просчёт. Но:

1. Это не то, что делается телефонным звонком: для этого нужна многомесячная кропотливая работа.

2. Результаты такой работы необязательно пошли бы на пользу России, см. мой пункт 4 выше.

Политики должны работать с причинами, а не с симптомами болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ведь не электричество ...
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 07:14 (ссылка)
. Это не то, что делается телефонным звонком: для этого нужна многомесячная кропотливая работа.

Почему Вы так решили? На то, чтобы потребовать от Мишико остановиться, нужно много месяцев? Почему не потребовалось много месяцев, чтобы потребовать от России остановиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ведь не электричество ...
[info]justboris@lj
2008-08-13 10:41 (ссылка)
меня удивляет уверенность в том, что а) Буш _должен_ был останавливать С. б) Буш _должен был бы хотеть_ останавливать С. Вообще говоря, именно Буш-младший начал войну в Ираке - для которий было куда как меньше оснований, чем у С.

~ кстати, я, например, не имею доступа к президентской телефонной линии - и не знаю, звонил ли Буш С. или нет.
В случае с Россией - требования остановиться - привели ли к чему-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ведь не электричество ...
[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 10:50 (ссылка)
а) Буш _должен_ был останавливать

Ну, люди претендуют на то, что у них есть моральные принципы... Учат этим принципам весь мир...

В случае с Россией - требования остановиться - привели ли к чему-нибудь?

В отношениях Мишико и Путина с Бушем есть, ИМХО, некоторая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ведь не электричество ...
[info]justboris@lj
2008-08-13 11:09 (ссылка)
ну, в случае с Ираком - они также учат, что за эти моральные принципы можно пожертвовать жизнями - и своих солдат, и мирного населения.

Кстати, если серьезно - это возможно одна из глобальных проблем нынешней админстрации - эх, не помню автора статьи... кто-то давно из американцев писал, что проблема Буша & co. в том, что в отличие от старой политики "изоляционизма" Буш и вся эта консервативная компания - считают своим долгом вмешаться, если "кто-то кое где еще порой"

Т.е. с вашей /и моей/ точки зрения военная операция в Цхинвале - это прежде всего гибель мирных жителей, а вполне возможно, что с точки зрения как Саакашвили, так и Буша - наведение порядка (от банального прекращения обстрелов грузинских сел до глобального "наведения порядка в собственной стране")

> В отношениях Мишико и Путина с Бушем есть, ИМХО, некоторая разница.
в краткосрочном периоде эта разница - несущественна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-08-13 06:35 (ссылка)
Насколько я понимаю, все это так быстро закончилось именно благодаря усилиям западных стран (ну, или во многом благодаря). Так что претензии к Бушу и прочим здесь не совсем уместны - они сделали свое дело. Тем более, такие наивные претензии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 06:44 (ссылка)
Если Вы можете объяснить, почему Буш не потребовал от своего друга Мишико прекратить атаку на Цхинвал до того, как в дело вступила русская армия, объясните. А просто заявлять "Буш - благодетель, кто этого не понимает - наивен" - несколько голословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-08-13 07:57 (ссылка)
Вы массу неявных допущений, например:

1. Вам точно известен ход событий данной войны
2. Во всей этой войне виноват исключительно Саакашвили
3. Если бы Буш вовремя позвонил Саакашвили - вся война сразу бы прекратилась
4. Буш не предпринял никаких шагов, чтобы остановить Саакашвили
5. Саакашвили абсолютно послушен Бушу
и т.д.

Все эти вещи на самом деле неочевидны. Не понимать этого - наивно.

Повторю: насколько я понимаю, эта война закончилась весьма быстро во многом благодаря усилиям западных держав. Конфликт был урегулирован не сразу, а спустя несколько дней после начала наверное потому, что раньше урегулировать его было просто невозможно. ИМХО. Не за что тут упрекать западные державы - все бы войны заканчивались так быстро.

А благодетелм, почти Богом представляете Буша именно вы - вот сейчас он снимет трубку, скажет пару слов - и сразу все прекратят стрелять и в мире наступит тишина и покой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 08:26 (ссылка)
1. Вам точно известен ход событий данной войны

Он отнюдь не является тайной, timeline есть на ВВС (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7551576.stm) и много еще где.

2. Во всей этой войне виноват исключительно Саакашвили

Именно он, заключив соглашение о прекращении огня, через несколько часов начал массированную атаку на город Цхинвали, что и привело к этой войне.

Georgian forces and separatists in South Ossetia agree to observe a ceasefire and hold Russian-mediated talks to end their long-simmering conflict.
Hours later, Georgian forces launch a surprise attack, sending a large force against the breakaway province and reaching the capital Tskhinvali.

3. Если бы Буш вовремя позвонил Саакашвили - вся война сразу бы прекратилась

С очень высокой вероятностью. Саакашвили не может выжить без поддержки США и должен это понимать.

4. Буш не предпринял никаких шагов, чтобы остановить Саакашвили

Вы меня весьма утешите, если сообщите, какие шаги он предпринял.

5. Саакашвили абсолютно послушен Бушу

Саакашвили мог предпринять вылазку за его спиной, надеясь потом поставить его перед фактом, но прямо послать - это он не смог бы, он от него полностью зависит.

Повторю: насколько я понимаю, эта война закончилась весьма быстро во многом благодаря усилиям западных держав.

Спасибо Партии за это, но войну можно было остановить раньше, еще до вовлечения России - и этого просто не захотели сделать.

А благодетелм, почти Богом представляете Буша именно вы - вот сейчас он снимет трубку, скажет пару слов - и сразу все прекратят стрелять и в мире наступит тишина и покой...

В мире не наступит, а вот лучший друг, вооруженный Бушем до зубов и так его понявший, что ему теперь все можно, остановится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-08-13 08:40 (ссылка)
1. Описание событий много где есть - но насколько оно соответствует действительности? Насколько можно судить о вине тех или иных политиков по Би-Би-Си таймлайн? (кстати, почему вы не сослались на официальные российские новости? :)) Вот, например, человек рассуждает: http://reytar.livejournal.com/27495.html
Я не берусь судить, насколько правильно этот человек рассуждает - но интерпретировать все имеющиеся факты, отличить ложь от правды - все это большая история, и время для однозначных выводов еще не пришло (по крайней мере, для нас с вами - т.е. для людей, далеких от тамошних реалий).

2,3 - аналогично.

4 - не знаю. И вы не знаете, и никто не знает, кроме весьма ограниченного круга лиц. Именно поэтому не надо делать поспешных выводов.

5 и далее - опять же, вы говорите так, как будто все уже ясно и осталось только дать нравственную оценку очевидным фактам. А это далеко не так. Очень многие факты неизвестны и практически ничего не очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justboris@lj
2008-08-13 10:47 (ссылка)
> Спасибо Партии за это, но войну можно было остановить раньше, еще до вовлечения России - и этого просто не захотели сделать.

Честно говоря, Буш у вас выглядит как супермен, который не захотел вовремя спасти мир, а Россия - как сила природы - которая вообще не при чем (глупо жаловаться на дождь, да?)
Прежде всего - уж как там не думай - это провал миротворческой миссии РФ в течение последних 15 лет :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 10:56 (ссылка)
Мне наверное следует еще раз указать на то, что от Буша не требовалось спасать мир, а одернуть Саакашвили. Это гораздо более простая задача, учитывая, что армия Саакашвили вооружена и обучена американцами, а сам Саакашвили целиком и полностью зависит от благоволения Америки. Он и полез то, потому что верил, что покровительство ему обеспечено в любом случае. Позвонить и котортко сказать, что это не так, было куда как просто.

а Россия - как сила природы - которая вообще не при чем (глупо жаловаться на дождь, да?

Я сейчас не говорю, хороша или плоха Россия. Ее-то никто и не выдвигает на роль мирового добра. Я говорю о том, настолько в свете последних событий основательны притязания лидеров демократического мира на то, что у них есть принципы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-13 11:23 (ссылка)
> Мне наверное следует еще раз указать на то, что от Буша не требовалось спасать мир, а одернуть Саакашвили.
я не знаю, пытался ли Буш оддернуть Саакашвили, и если не пытался то по каким мотивам и причинам.
Однако ж думаю, что если б и попытался - то сделать это посередине военной операции было бы крайне затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]earlen@lj
2008-08-13 23:12 (ссылка)
"Ее-то никто и не выдвигает на роль мирового добра." Да ну, не выдвигает??
Это, Сергей, одно из САМЫХ распространенный мнений, которые я слышала в последнее время. Правда, только от русских..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2008-08-13 06:59 (ссылка)
Президент штатов в данном случае немногим отличается от российского общественного мнения :-)

9-10 августа 2008 года Левада-Центр провел опрос 2100 респондентов – жителей столицы, крупных и средних городов России.
Как Вы считаете, следует ли России в создавшейся ситуации направить в Южную Осетию свою войска
определенно / скорее да
53
скорее / определенно нет
36
затрудняюсь ответить
11

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 07:02 (ссылка)
Я думаю, это не российское обещственное мнение вооружало Саакашвили до зубов и всячески ободряло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2008-08-13 07:09 (ссылка)
Принято думать, что вмешательство России в Юж. Осетию вызывает всеобщее одобрение. Но это далеко не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 07:14 (ссылка)
Я тут немного не об этом. Я об ответственности Буша и других западных лидеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2008-08-13 07:45 (ссылка)
Россия комплектовала южноосетинские силы и поошряло руководство Юж. Осетии , Путин тоже был на олимпиаде, как и Буш комплектовал и поошрял Грузию и наблюдал соревнования. Если уж говорить о силах, влияющих на положение в Юж.Осетии, то будет корректнее рассматривать и тех и других. Вообще то в таких положениях искать неправую сторону довольно таки непростое занятие, если такой поиск виноватых в данном случае вообще имеет смысл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 07:49 (ссылка)
1.Кто-нибудь когда-нибудь верил в возможность вторжения юогоосетин в Грузию? У них были территориальные претензии? Они хотели присоединить Грузию к Матери-Осетии?

2.Как это связано с тем, что Буш не попытался остановить атаку на Цхинвал, когда она началась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-13 10:56 (ссылка)
1.кто-нибудь верил в российское военное вторжение в Грузию?
а у грузин были территориальные претензии? вроде б нет до недавнего времени все страны, влючая РФ, признавали целостность Грузии...
у них были претензии иногоа рода, я думаю - претензии РФ к Чечне Вы же наверно не стали бы называть территориальными претензиями? Кстати, поинтересуйтесь статистикой проживающих в Цхинвале в 1917 и 2007 году

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 11:03 (ссылка)
.кто-нибудь верил в российское военное вторжение в Грузию?

Разумеется. Это было более чем вероятным развитием событий.

у них были претензии иногоа рода, я думаю - претензии РФ к Чечне Вы же наверно не стали бы называть территориальными претензиями?

Как ни назови - грузинское руководство постоянно говорило о своем намерении вернуть себя отколовшиеся регионы. Кстати, Вам известно соотношение сил маленькой грузии и вооруженной до зубов Южной Осетии? Могу поискать.

стати, поинтересуйтесь статистикой проживающих в Цхинвале в 1917 и 2007 году

И? Подозреваю, что грузин изгнали во время конфликта начала 90-тых, что было преступлением. Каким образом из-за этого массовое убийство и изганние уже осетин перестает быть преступлением?

Кстати, Севастополь исторчисеки и этнически русский город - мы должны забрать его себе, если демографическая статичтика - это аргумент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-13 11:20 (ссылка)
> Кстати, Вам известно соотношение сил маленькой грузии и вооруженной до зубов Южной Осетии? Могу поискать.
мелькало в одном из постов в ру_политикс - силы сопостовимые (по крайней мере, силы участвовавщие в операции) - за исключением авиации. При этом "ополченцы" довольно бодро сдали город (а на оборону как правило нужно втрое меньше сил, чем на захват)

> Каким образом из-за этого массовое убийство и изганние уже осетин перестает быть преступлением?

я пока ничего не знаю про массовое убийство и изгнание осетин; преступлением тем не менее оно вполне остается даже и не массовое убийство.

> Кстати, Севастополь исторчисеки и этнически русский город - мы должны забрать его себе, если демографическая статичтика - это аргумент?

основной аргумент - границы и дипломатические договоренности, насколько я понимаю. Демографический состав увел бы нас далеко ... так и Рига - русский город на 60+%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2008-08-13 11:36 (ссылка)
силы сопостовимые

Вот например здесь (и в других местах) есть цифры

http://www.nazlobu.ru/press/print549.htm

я пока ничего не знаю про массовое убийство и изгнание осетин

?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justboris@lj
2008-08-13 13:18 (ссылка)
там, кстати, неслучайно осутствуют данные, например, по градам со стороны ЮО ... поищите еще ...
опять же - я неслучайно сказал - "участвовасвших в операции" ...

> я пока ничего не знаю про массовое убийство и изгнание осетин

> ?

очень банальная мысьль, что магическая цифра 2000 может быть очень сильно завышена (искренне на это надеюсь)
количество раненных обычно в 3 раза превышает количество убитых, в данном случае раненных - сотни, а не тысячи.

... что, впрочем, не оправдывает убийство. *

Массовое бегство - и (насильное) изгнание - это все таки не совсем одно и тоже, я думаю.

* эх, имхо, вполне был шанс избежать этого - но - он не встраивался в "гос. политику РФ" :(


(Ответить) (Уровень выше)


[info]justboris@lj
2008-08-13 13:06 (ссылка)
вообще - очень кратко и пунктирно, чобы пояснить, что я говотил: дело грузин - заботиться о своей президенте и его действиях, дело россиян - _в первую очередь_ беспокоиться о действиях своего президента/правительства, дело американцев - аналогично - в первую очередь - беспокоиться о действиях собственного президента...

(Ответить)